Solus Christus

Албанский





Профиль

Тема: Прощение грехов и вменение грехов

Отправлено 31.08.2008 в 13:50


dominicus


а) Западный стиль: человек слышит слово - тебе простили, ты можешь жить со спокойной душой(юридизм);
б) Восточный стиль: человек слышит слово - тебе нужно пропитывать своё естество словом Животворящим, и тогда будут решены твои проблемы.



a) Нет мне бедному, кающемуся грешнику сладостнее вести, чем когда призванный и посвященный служитель Божий объявляет мне благодать Божию, - благодать безусловного прощения, прощения не ради моих "добрых" дел, даже не ради того добра, которое я должен-де теперь совершить, а прощение исключительно по милости Божией, ради горьких страданий и смерти Господа моего Иисуса Христа, т.е. потому что Господь взял мои грехи на Себя, взял когда меня еще и на свете-то не было, т.е. взял мои грехи в судебном (юридическом) смысле.

б) В восточной же Церкви обычно вообще трудно услышать что-либо удобовразумительное. Я например, когда сам читаю на службе паремии - понимаю кое-что, а если кто другой читает - ничего не понимаю, стою дуриком и пялюсь на фальшивую позолоту.
Но если я и услышу что-то, то это будет слово не прощения, а вменения мне грехов моих (проф. Осипов даже нисколько не смущается пропагандировать эту доктрину в своих лекциях). Т.е. что грехи мои на мне остаются и простятся они мне только тогда, когда исцелятся. Вот уж облагодетельствуют, спасибочки! - хоть тогда их мне простят, когда их уже нет! Т.е., если высказываться действительно категорично, то в «восточном стиле» вообще нет Креста Христова. Да-да, отсутствие "юридизма" однозначно определяет отсутствие взятия грехов (Креста), ведь, право, не станет же кто-нибудь утверждать, что Господь наш взял на Себя наши грехи не в судебном смысле, а в реальном!


(Цитировать)
dominicus





Профиль

Тема: Re: Прощение грехов и вменение грехов

Отправлено 31.08.2008 в 20:43


Вы правильно заметили, что в православии отсутствует такое понятие, как юридизм в отношениях между человеком и Богом.
В православном богословии отрицается факт наследования вины Адама. Человек рождается с наличием испорченной природы, но не с наличием статуса преступившего заповедь Божию.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Прощение грехов и вменение грехов

Отправлено 31.08.2008 в 21:09


dominicus

Вы правильно заметили, что в православии отсутствует такое понятие, как юридизм в отношениях между человеком и Богом.



Очень интересно! А в каком смысле тогда Христос у них берет на Себя грехи всего мира? Если не в судебном ("юридизм"), то в каком?


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Прощение грехов и вменение грехов

Отправлено 01.09.2008 в 13:41


Друзья, да нет никакого общеправославного учения о спасении, - и отсюда весь ответ! Ну, это же, право слово, смешно: проф. А. Осипов - православный богослов, а блаж. Августин - нет, что ли? Феогност Пушков (русский) так хорошо знает греческий язык, что понимает "антиюридические" оттенки смысла посланий ап. Павла, а Симеон Н. Богослов и Иоанн Златоуст (для которых греческий язык - родной) - нет?

Критику "чистой органики" можно выстроить на работах ТОЛЬКО т.наз. "православных" авторов, - для этого не вовсе не нужно привлекать лютеранских, и даже со спокойной (?) совестью можно чувствовать себя православным...


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Прощение грехов и вменение грехов

Отправлено 01.09.2008 в 15:38


Mykola Danylov

Критику "чистой органики" можно выстроить на работах ТОЛЬКО т.наз. "православных" авторов, - для этого не вовсе не нужно привлекать лютеранских, и даже со спокойной (?) совестью можно чувствовать себя православным...



Совершенно верно, и об этом я тоже хотел сказать потом dominicus'у. Не стоит выдавать за православное учение частное богословское мнение проф. Осипова, у него достаточно оппонентов внутри своей Церкви.


(Цитировать)
dominicus





Профиль

Тема: Re: Прощение грехов и вменение грехов

Отправлено 02.09.2008 в 22:07


Друзья, да нет никакого общеправославного учения о спасении, - и отсюда весь ответ!...


Да, я согласен потому что в православной церкви вообще нет такого понятия как догма, доктрина. Есть понятие правило.
Но, как бы там не было в православной церкви есть виденье этого вопроса, и в этом виденье нет места юридизму. Нет, потому что восточное богословие вышло из культуры греческой философии. Помните, что сказал Игорь о покаянии? Покаяние это СОСТОЯНИЕ души. Восток всегда жил состоянием и сейчас живет состояниями, чувствованиями.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Прощение грехов и вменение грехов

Отправлено 03.09.2008 в 12:55


dominicus

в православной церкви вообще нет такого понятия как догма, доктрина



Вы не правы. В данный момент у меня в руках, например, книжица: "Догматические послания православных иерархов XVII-XIX веков о православной вере."
Слова же "доктрина" у православных не встречается только потому, что это слово переводится как "учение".

Но, как бы там не было в православной церкви есть виденье этого вопроса, и в этом виденье нет места юридизму.


Вы не правы. Несмотря на сиюминутную популярность "видения этого вопроса" профессором МДА Осиповым, который вопреки Писанию в принципе отрицает всякий судебный смысл ("юридизм") в христианском учениии о спасении (в том числе и само понятие "Искупления" - да-да!), такое "видение" не является общеправославным ни сейчас (у Осипова много яростных оппонентов), ни, тем более, раньше. Пример - Святитель Тихон Задонский (18 век) "Сокровище духовное, от мира собираемое". Глава 108 "Он сделал дело свое и отошел." Цитата:
6) в Христовом страдании видим, что три свойства Божия показалися: Правда, Милосердие и Премудрость - и исполнилися. Видим, что Правда Божия грех без наказания не оставляет. Требовала Правда Божия того, чтобы человек согрешивший вечно казнён был за грех. Милосердие Божие хотело человека согрешившего помиловать. Премудрость Божия изобрела способ, которым и Правде и Милосердию Его удовлетворилося. Иисус Христос Сын Божий Своим страданием и смертию Правде Божией удовлетворил. А Милосердие Божие возымело место действовать наше спасение. Тако видим, что через страдание Христово Правде и Милосердию Божиему удовлетворение сотворилося. Правда удовольствие свое получила, и мы Милосердием Божиим спасаемся. Слава Премудрому Богу, благоволившему тако!


Так что есть и, главное, было место "юридизму"!


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Прощение грехов и вменение грехов

Отправлено 03.09.2008 в 15:48


Вы уж Тихона-то Задонского не поминайте всуе! У него были нескрываемые симпатии к лютеранству.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Прощение грехов и вменение грехов

Отправлено 03.09.2008 в 15:53


Mykola Danylov

Вы уж Тихона-то Задонского не поминайте всуе!



Да вот пришлось помянуть. А то dominicus и впрямь решит, что Православие это одна только Кураевщина и Осиповщина.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Прощение грехов и вменение грехов

Отправлено 03.09.2008 в 16:08


Да пастор Олег как раз с Кураевым лично знаком... Иллюзий не питает.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Прощение грехов и вменение грехов

Отправлено 03.09.2008 в 16:30


Mykola Danylov

Да пастор Олег как раз с Кураевым лично знаком



Ага, пускай теперь со святителем Тихоном познакомиться.


(Цитировать)
dominicus





Профиль

Тема: Re: Прощение грехов и вменение грехов

Отправлено 04.09.2008 в 20:47


А то dominicus и впрямь решит, что Православие это одна только Кураевщина и Осиповщина.


Ну вы же понимаете, что существует православие греческое, сербское, русское...
Когда я говорю о православии то имею ввиду нынешнее русское православие. Так вот русское православие сегодня необходимо рассматривать через призму Осипова. Как бы вы, или кто нибудь не относились к Осипову, именно он глашатай русского православия. Все остальное это лишь частные мнения.

Ага, пускай теперь со святителем Тихоном познакомиться.


Спасибо, познакомлюсь.



(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Прощение грехов и вменение грехов

Отправлено 04.09.2008 в 22:50


dominicus

Так вот русское православие сегодня необходимо рассматривать через призму Осипова.



Не соглашусь с Вами по двум причинам.
1. Несмотря на определенную популярность Осипова, у него есть серьезные оппоненты внутри русского православия и сегодня. И "несерьезных" тоже много - просто из личной православной практики, я прислуживал в двух приходах, где Осипов не пользуется уважением. (Причем я не специально так выбирал.) И, главное, нет никаких догматических оснований считать Осипова глашатаем, а другие мнения - частными. Никто же из православия не отлучает за несогласие с Осиповым!
2. Слишком позиция Осипова одиозна, он полностью отрицается Искупления, несмотря на прямую речь Иисуса Христа, что Он пришёл для искупления многих. Т.е. мне просто обидно за православие в таком случае, серьезно. Получается это уже не то православие, а какое-то новодельное, придуманное Осиповым. Я уж не говорю о таких столпах православия как святитель Тихон. Святитель Тихон - прославленный святой РПЦ, с огромнейшим авторитетом, т.е. совсем не тот "калибр", что у Осипова, обязательно познакомьтесь с его "Сокровищем духовным", это красивейшее произведение, написанное, практически, белыми стихами. Вы просто полюбите это произведение! Надо бы в нашу библиотеку предложить.


(Цитировать)
dominicus





Профиль

Тема: Re: Прощение грехов и вменение грехов

Отправлено 05.09.2008 в 11:37


Не соглашусь с Вами по двум причинам.1. Несмотря на определенную популярность Осипова, у него есть серьезные оппоненты внутри русского православия и сегодня.


Вы поймите, речь не идет о нравится, не нравится. Речь идет о том, что Алексей Ильич ОСИПОВ является профессором Московской Духовной Академии и Семинарии. Вы, что думаете, что он эту должно занимает по блату с 1965 года? МДА это рупор российского православия.
Кураев это популист, и я даже о нем, как вы заметили, не говорю.
Осипов выражает основную богословскую мысль российского православия.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Прощение грехов и вменение грехов

Отправлено 05.09.2008 в 12:21


dominicus

Вы поймите, речь не идет о нравится, не нравится.



Вот именно! Я в своё время прошёл через это, когда-то православным я был сторонником Осипова (да!), мне нравилась его оригинальная и самобытная точка зрения. Но потом, на одном из православных форумов я столкнулся, видимо, с другим православным богословом - противником Осипова, с которым потом пол-года переписывался лично (он выступал под псевдонимом, и так и не открыл себя). Который переубедил меня (о! это вообще единственный известный мне случай, когда кто-то кого-то смог переубедить хоть когда-то!). Потом ещё я столкнулся с мнениями, например, игумена Рафаила и Иоанна Крестьянкина, которые тоже не поддерживали радикальный анти-юридизм Осипова. И тогда я задумался, а что такое вообще православное вероучение? Т.е. что я в православии обязан исповедовать, чтобы иметь моральное право называться православным (или чтобы меня не отлучили от православия)? И оказалось, что только оросы первых 7 Вселенских Соборов. И кем бы ни был Осипов, и как бы давно, и каким бы образом он ни занимал бы какие-либо кафедры - его мнения не обязательны для меня, как (тогда еще) для православного! Как не обязательна для меня доктрина "стяжания Святого Духа" (само происхождение этой доктрины весьма сомнительно), как не обязательна вера в "мытарства" и т.п.
Так вот, нравится кому Осипов или не нравится, занимает он такую-сякую должность или не занимает - его точка зрения не является обязательной для православного человека. Я хочу чтобы Вы этот момент чётко осознали - потому что я знаю, что "по умолчанию" точку зрения Осипова, почему-то, преподносят "внешним" как догматически общепринятую в православии.

Осипов выражает основную богословскую мысль российского православия.

Да нет же! Я же Вам привел цитату прославленного русского святителя, который прямо утверждает судебный смысл в Деянии Христовом. Как мы можем называть основной мысль, которая противоречит мысли святителя? Т.е. святитель Тихон - это не основная богословская мысль российского православия? Да это, право, смешно!
Поверьте мне, dominicus, я немного знаю эту "кухню" изнутри. Православные старательно тужатся явить перед внешним миром некое единство взглядов - а на самом деле у них там такой бардак, что они даже договориться не могут о правильном ответе на вопрос - даром ли прощаются грехи человеку? Понимаете? Одни вообще "не понимают" вопроса, но друние-то понимают! И дают разные ответы, совершенно разные, одни говорят условно, другие уклоняются, третьи ссылаются на Осипова, а некоторые (я заню их лично) православные священнослужители с богословским образованием прямо говорят, не смущаясь: "да, даром ради Христа". А Вы хотите у них какую-то "основную богословскую" мысль выделить! У них, - да, - есть некое неформулируемое понятие о спасении, которое я и попытался сформулировать и обозвал "соблазном православия".


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Прощение грехов и вменение грехов

Отправлено 05.09.2008 в 12:35


что я в православии обязан исповедовать, чтобы иметь моральное право называться православным (или чтобы меня не отлучили от православия)? И оказалось, что только оросы первых 7 Вселенских Соборов.



Самый здравый подход в отношении православия. Собственно, за вычетом временных канонических правил (никем нынче не соблюдаемых), получается чистое "лютеранство". :)


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Прощение грехов и вменение грехов

Отправлено 05.09.2008 в 12:43


Mykola Danylov

Собственно, за вычетом временных канонических правил (никем нынче не соблюдаемых), получается чистое "лютеранство".


Было бы так, если бы, увы, не соблазн субъективного самобожия.


(Цитировать)
dominicus





Профиль

Тема: Re: Прощение грехов и вменение грехов

Отправлено 06.09.2008 в 17:27


Константин наверное я не буду с вами дискутировать по данному вопросу о догме. Соглашусь с тем, что вы православие лучше знаете нежели я.
Но, все же православное отношение к догме, к догматам отлично от лютеранского отношения.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Прощение грехов и вменение грехов

Отправлено 06.09.2008 в 19:33



что я в православии обязан исповедовать, чтобы иметь моральное право называться православным (или чтобы меня не отлучили от православия)? И оказалось, что только оросы первых 7 Вселенских Соборов.

Самый здравый подход в отношении православия. Собственно, за вычетом временных канонических правил (никем нынче не соблюдаемых), получается чистое "лютеранство". :)



Различие в том, что лютеране не обязаны принимать те постановления т. наз. "вселенских соборов", которые расходятся с апостольским учением Св. Писания.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Прощение грехов и вменение грехов

Отправлено 07.09.2008 в 15:03


dominicus

Но, все же православное отношение к догме, к догматам отлично от лютеранского отношения.



Совершенно согласен, и обусловлено это тем, что ПЦ не конфессиональная церковь. Т.е. это не Церковь единого исповедания. И в то же время это не Церковь единой церковной оргпнизации (как папизм). И что их объединяет, они сами не могут сформулировать - здесь у них огромный изъян.


(Цитировать)
dominicus





Профиль

Тема: Re: Прощение грехов и вменение грехов

Отправлено 07.09.2008 в 20:45


...Совершенно согласен, и обусловлено это тем, что ПЦ не конфессиональная церковь...


Да, и лютеранскую церковь как то сложно назвать конфессиональной. Сколько сегодня разногласий, сколько расколов на почве богословия.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Прощение грехов и вменение грехов

Отправлено 07.09.2008 в 21:12


dominicus

Да, и лютеранскую церковь как то сложно назвать конфессиональной. Сколько сегодня разногласий, сколько расколов на почве богословия.



Вот как раз ЛЦ и является конфессиональной, потому что церковное единство понимается как единство исповедания, и разногласия у нас потому-то на почве богословия. А у православных расколы на почве ... обряда, что-ли, у них не исповедание является объединяющим, посмотрите - старообрядцы, обновленцы, Диомид. Я считаю православие духовно очень опасным явлением как раз из-за того, что прикрываясь "лепотой" оно своим чадам внушает подсознательно некое неформулируемое учение (доктрину), чтобы как-то осознать которую мне понадобилось почти 15 лет...
А расколы свидетельство жизни. Посмотрите, сколько было расколов в античной Церкви! Потом откололись монофизиты - и всё, "замёрзли", никаких расколов. Потом откололись православные - и тоже "замёрзли". Потом в мрачное средневековье "замёрз" и Рим. До Лютера.


(Цитировать)



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.