Solus Christus

Албанский





Профиль

Тема: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 30.08.2008 в 00:07


Некоторые люди приходят в Лютеранство как в Православие, не понимая, что Лютеранство это не «жиденькое» Православие, которое они, видимо, увы, наблюдают, нет, - Лютеранство духовно реверсивно, противоположно Православию. Как бы это кощунственно кому-нибудь не показалось бы.

Попробую обосновать свою точку зрения.
Человек от всей души внявший православному вероучению уходит в монастырь, а человек от всей души внявший лютеранской теологии уходит из монастыря (Мартин Лютер, Катарина фон Бора …)
Потому что в Лютеранстве человек спасается Крестом Христовым, в Православии человек спасается собственным крестом (самораспятием).

Итак, образно говоря, Лютеранство направлено «из монастыря», а Православие «в монастырь», т.е. они противонаправлены друг другу. И вот в чём вся штука, Лютеранство направленное «из монастыря» обладает мощным духовным зарядом, который может детонировать и я сам испытал это на себе. И чтобы «разминировать» этот заряд противник пытается лишить тебя упования во Христе, лишить Христа, лишить спасения, которое человек верой приемлет во Христе, т.е. противник навязчиво пытается «разобъективизировать» твою жизнь от Христа и завернуть её (жизнь) вокруг самого человека, развернуть человека «в монастырь» - когда человек не уверен в спасении во Христе и пытается, так или иначе, своими делами, своим подвигом, своим надрывом утвердиться в спасении (умилостивить Бога).

Но нельзя сдаваться, нельзя разворачиваться!
[Здесь определенным отступлением следует заметить, что путь «в монастырь» не несет в себе вообще ничего специфически христианского. Этот путь, путь противостояния греху ради вечной жизни, известен и мусульманам, и буддистам, и индуистам. Причем последние добились даже более впечатляющих результатов, чем православные – взять хотя бы количество действительно нетленных трупов.]

Но на пути «из монастыря» остается существенный вопрос – вопрос, что делать такому человеку в искушении, в искушении грехом, которое происходит-то как раз в личной субъективности?

Здесь надо заметить, что путь «в монастырь», в этом смысле тактически, гораздо более выгодный, более «дешевый». Человек не уверен в своем спасении, и это даёт человеку прямой мотив противостоять греху, так что результат субъективной праведности иногда способен ввести в соблазн не только овцу Христову, но даже пастыря.

Итак, человек искушается грехом, - человеку «предлагается»: согреши. Православный, мусульманин, буддист или индуист отвечают – потеряю вечную жизнь, и таким образом сопротивляются. Надо сказать, что, несмотря на тактическую простоту, такой человек остается неблагонадежен для Царствия Небесного именно в силу прямой мотивации такого приёма! Человек, привыкший противостоять греху из страха вечной смерти, привык иметь мотив – страх потерять спасение, но такого мотива в Царствии Небесном у человека уже не будет – человек уже будет спасен и спасен уже не только в надежде, а реально. Так что, неужели из Царствия Божия будут извергать отступившихся вечно? Так устоит ли там кто тогда? Или может кто-то предположит, что и в Царствии Божием будут грешить? (Хорошей иллюстрацией такого «святого» греха может послужить широкая православная практика т.н. «разговений».)
Нет, я думаю все гораздо проще – людей идущих по пути «в монастырь» в Царствии Небесном не будет. Из-за их неблагонадёжности – слишком часто они озирались на Закон, так что стали неспособны не грешить уже не имея мотивации.

Если же искушается человек на пути «из монастыря», т.е. если человеку, который верует что он спасен объективно во Христе, предлагается субъективно согрешить – что такому человеку ответить на это искушение? Сказать: «я спасён, согрешу» - явное зло и нечестие. Сказать я не согрешу, потому что боюсь потерять спасение – но я спасен во Христе! Сказать, я не согрешу, потому что боюсь оскорбить Бога – но Бог умилостивлен Христом! Если человек так скажет, то он найдёт мотив не грешить, но при этом, человек развернётся на путь «в монастырь» и станет неблагонадежным для Царствия Небесного!

Так что же делать?

Есть решение. Надо не грешить немотивированно. Надо отсекать искушение. Не надо препираться с искушением, а надо его игнорировать.

Я когда учился кататься на двухколесном велосипеде, получил пару царапин. Человек, пытающийся овладеть мастерством рукопашного боя, наверняка получит травмы посерьёзнее. Я не говорю, что метод отсекать искушения – это «панацея святости», это чрезвычайно сложная, субъективная практика, неминуемы падения. Но вот поэтому я и считаю, что вот эти оставшиеся годы моей жизни даны мне для того, чтобы я субъективно утвердился в этой практике не грешить немотивированно, чтобы мне стать благонадежным для Царствия Небесного.

Другого пути туда нет, пусть никто вас не обманывает.



(Цитировать)
Ирина Суслова





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 30.08.2008 в 16:21


Мне кажется, Вы делаете очень жёсткие заявления.

"Нет, я думаю все гораздо проще – людей идущих по пути «в монастырь» в Царствии Небесном не будет." Эту гипотезу никто не может проверить...

Не осуждаю и не могу осуждать людей, выбравших своим домом монастырь, - просто не понимаю их.



(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 30.08.2008 в 20:27


Я бы не согласился с вами, Костя. Далеко не все и не всегда православные уповаются "самораспятием". Знаете, есть масса примеров людей, посвятивших себя именно Христу и ближнему - и в РПЦ и в РКЦ. Подобно доктору Гаазу - вот он и католик, и православный. Хотя, оговорюсь, это скорее не благодаря, а вопреки мэйнстриму.
Как-то обсуждая похожую тему с одним католиком я допустил такое высказывание: очень трудно быть католиком в РКЦ, очень трудно быть православным в РПЦ. Для того, чтобы стать истинным Католиком, оставаясь по-настоящему Православным - я и принял Евангелие в соответствии с Аугсбургским Исповеданием. На том и стою.


(Цитировать)
Ирина Суслова





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 30.08.2008 в 23:17


Насчёт РКЦ не знаю, а вот быть по-настоящему православным в РПЦ нелегко. Некоторые склоняются к старообрядчеству.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 31.08.2008 в 14:02


Ирина Суслова

"Нет, я думаю все гораздо проще – людей идущих по пути «в монастырь» в Царствии Небесном не будет." Эту гипотезу никто не может проверить...



Ирина, мы делимся тут своим опытом, и обосновываем свои высказывания в меру своих пониманий. Я утверждаю определенно: людей на пути "в монастырь", т.е. людей, которые борются с грехом мотивированно (ради Вечной Жизни) в Царствии Небесном не будет, просто потому что в Царствии Небесном не будет уже мотивации стяжать Жизнь Вечную, по определению, - Царствие Небесное это и есть Жизнь Вечная!

Характерно, что все великие православные подвижники в конце концов оставляли свои "подвиги".


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 31.08.2008 в 14:03


Peleda
Хотя, оговорюсь, это скорее не благодаря, а вопреки мэйнстриму.





(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 31.08.2008 в 14:05


Вот я о том же и говорю, Михаил. "Мэйнстрим" - главный поток направлен у них в другую сторону!


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 31.08.2008 в 16:10


Вот я о том же и говорю, Михаил. "Мэйнстрим" - главный поток направлен у них в другую сторону!



Но, как ни пародоксально, мэйнстрим в православии - не есть Православие. То есть, увы, но 90% (ИМХО) посещающих у них храмы ( и даже заходящих в алтарь) не есть, собственно православные. Насколько я понимаю, первоначальная идея православия - отречение от самого себя, от своих интересов, но не ради такого отречения как такового (о чем вы пишите), а ради Христа и ближнего. Мне кажется такую идею вполне можно приветствовать. Это в конце концов, и есть и может быть только результатом искренней, всеобъемлющей веры.
Из неё, кстати, вполне себе вытекает и возможность монашества, если человек всецело посвящает себя Богу и ближнему. Другое дело, что эти идеи (как впрочем и все великие идеи) претерпели вырождение - и появилось монашество и самоотречение ради самих себя, ради утрированного соблюдения закона. Именно с таким монашеством, ради "обета", ради закона, и боролся брат Мартин. Что же касается возможности оставаться безбрачным - он не отрицал её. И женился сам, насколько вы знаете, после долгих и настойчивых уговоров и убеждений.

Пользуясь вашей терминологией я бы сказал так - и РПЦ, и РКЦ и ЕЛЦ движутся в одном направлении... Ибо и те, и другие чают небесного отечества. Но в РПЦ и РКЦ "телега", увы, впереди лошади. Дела - впереди веры.Трудно братьям иддти вперед - задом. Но это в "народном", популярном православии и католицизме. Теоретически они все же понимают, во всяком случае - многие из их теоретиков, что неплохо бы лошадь развернуть...


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 31.08.2008 в 21:30


Peleda

Насколько я понимаю, первоначальная идея православия - отречение от самого себя, от своих интересов, но не ради такого отречения как такового (о чем вы пишите), а ради Христа и ближнего.



Не совсем так. Обратимся к одному из первичных и древнейших монашеских руководств: "Лествица [лестница] возводящая на небо". Собственно название говорит само за себя, да и в предисловии цель труда не скрывается:
"Лествица" была написана по просьбе святого Иоанна Раифского, желавшего получить такое руководство к духовной жизни, которое представляло бы лествицу утверждену [как будто Христос к нам Сам не снизшел! - К.А,], возводящую подвижников до небесных врат...


Т.е. изначально монашеский подвиг предпринимался именно для того, чтобы спастись, т.е. не ради Христа и ближнего, а исключительно ради своего спасения!
А вот уже позднее, в наше время, видимо уже столкнувшись с критикой такой позиции эта цель как бы не выпячивается. Во всяком случае у Иоанна Крестьянкина в "Настольной книге для монашествующих и мирян" я такого чёткого указания на собственное спасение как цель подвига я не нашёл. Хитрецы!
Михаил, не покупайтесь, достаточно немного поездить по монастырям паломником, чтобы сразу понять ту атмосферу, которая там "варится". У Вас не останется сомнений, что люди там "спасают" сами себя.
Конечно, можно назвать эти 90% православных неправославными (хотя, мне кажется их больше) и я даже с Вами искренне соглашусь, потому что мне посчастливилось в своей жизни общаться с православными дореволюционными (которые еще в царской гимназии, например, изучали Закон Божий), но такой приём будет лукавым по отношению к нашим братьям. Ведь человек соблазнившийся православием, наверняка попадет в эти условные 90%. К тому же эта масса весьма устойчивая, самовоспроизводящаяся, со своими авторитетами, богословами, старцами. Так что давайте сегодня называть православием, то, что само так себя называет. Т.е. эти 90%.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 01.09.2008 в 13:46


Во всяком случае у Иоанна Крестьянкина в "Настольной книге для монашествующих и мирян" я такого чёткого указания на собственное спасение как цель подвига я не нашёл.



А зачем тогда вообще "подвизаться"? Только из-за психологического момента ("умиротворения")? Но хатха-йога, например (которую я понемногу практикую), дает почти то же самое...


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 01.09.2008 в 13:47


Когда будет обновленная редакция "Искушения православием"?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 01.09.2008 в 13:54


Mykola Danylov

Когда будет обновленная редакция "Искушения православием"?



Вот сейчас и попытаюсь блог завести специально для этого!


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 01.09.2008 в 14:02


А, ну наконец-то!.. А то отсылать людей к книге целиком как-то технически неудобно.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 03.09.2008 в 15:50


Mykola Danylov

А, ну наконец-то!



http://www.ddoff.ru/2/


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 03.09.2008 в 16:05


Кстати, по теме... Зашел вчера в книжную лавку при церкви, смотрел литературу. Нашел одну книгу с краткой историей и задачей монашества. Пытался, пролистывая, найти ответ на вопрос, зачем эта практика нужна в принципе. Уловил только одну четкую мысль: насколько абстрактный человек грешил в миру, настолько конкретный инок должен "обуздывать" свою плоть в монастыре, - будто, чтобы только "отомстить" своему телу и абстрактной плоти вообще... Насколько монашество нужно для горнего спасения - вопрос остался автором не раскрытым...


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 05.09.2008 в 12:32


Mykola Danylov

Кстати, по теме...


Я один раз на православном форуме, модератора-иеромонаха поставил в тупик "простым" вопросом: "Зачем Вы давали обеты Богу?" (он потом со зла придрался ко мне и забанил на пол-года). Т.е. монахи много любят моральничать, рассуждать о подвигах, и тут их подлавливать неловко, потому что всем понятно, что быть хорошим лучше, чем быть плохим, конечно. И когда мы пытаемся их спросить - зачем подвиги? - мы как-бы сами подставляемся, т.е. у этого вопроса может возникнуть такая подоплёка, что мол мы спрашиваем не из богословского интереса, а чтобы оправдать, якобы, собственную распущенность. И они на этом сразу же начнут "играть" и издеваться над нами (вобщем как и фарисеи над Христом). Но у них есть "Ахилессова пята" - обеты, слава доктору Лютеру, - он чётко это видел. Мы не против подвигов, мы не против монастырей даже - нет, - но зачем давать обеты? А ведь многие монахи про себя считают монашество - Таинством, это не секрет!


(Цитировать)
advokatrus





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 22.03.2009 в 13:27


Я разделяю видение Албанского на противонаправленность лютеранства и православия как впрочем и РКЦ, однако все-таки считаю, что нас, лютеран, многое и объединяет с православием, а именно противонаправленность РКЦ с ее догматическими установлениями, что же касается "дороги в монастырь" и "из монастыря" полагаю, что это достижение результата разными способами. Один архаичен и не лишен элементов "духовного мракобесия", второй прогрессивен, рационален (в лютеранском понимании) и общедоступен.


(Цитировать)
...  Андрей (гость)



Тема: Вы так глупы, мне жаль Вас! Православие - вера любви к ближнему, а лютеранство к себе одному, никргда не поздно осознать истинную веру и покаяться. Спаси Вас Боже! Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 13.03.2010 в 18:50


Некоторые люди приходят в Лютеранство как в Православие, не понимая, что Лютеранство это не «жиденькое» Православие, которое они, видимо, увы, наблюдают, нет, - Лютеранство духовно реверсивно, противоположно Православию. Как бы это кощунственно кому-нибудь не показалось бы.

Попробую обосновать свою точку зрения.
Человек от всей души внявший православному вероучению уходит в монастырь, а человек от всей души внявший лютеранской теологии уходит из монастыря (Мартин Лютер, Катарина фон Бора …)
Потому что в Лютеранстве человек спасается Крестом Христовым, в Православии человек спасается собственным крестом (самораспятием).

Итак, образно говоря, Лютеранство направлено «из монастыря», а Православие «в монастырь», т.е. они противонаправлены друг другу. И вот в чём вся штука, Лютеранство направленное «из монастыря» обладает мощным духовным зарядом, который может детонировать и я сам испытал это на себе. И чтобы «разминировать» этот заряд противник пытается лишить тебя упования во Христе, лишить Христа, лишить спасения, которое человек верой приемлет во Христе, т.е. противник навязчиво пытается «разобъективизировать» твою жизнь от Христа и завернуть её (жизнь) вокруг самого человека, развернуть человека «в монастырь» - когда человек не уверен в спасении во Христе и пытается, так или иначе, своими делами, своим подвигом, своим надрывом утвердиться в спасении (умилостивить Бога).

Но нельзя сдаваться, нельзя разворачиваться!
[Здесь определенным отступлением следует заметить, что путь «в монастырь» не несет в себе вообще ничего специфически христианского. Этот путь, путь противостояния греху ради вечной жизни, известен и мусульманам, и буддистам, и индуистам. Причем последние добились даже более впечатляющих результатов, чем православные – взять хотя бы количество действительно нетленных трупов.]

Но на пути «из монастыря» остается существенный вопрос – вопрос, что делать такому человеку в искушении, в искушении грехом, которое происходит-то как раз в личной субъективности?

Здесь надо заметить, что путь «в монастырь», в этом смысле тактически, гораздо более выгодный, более «дешевый». Человек не уверен в своем спасении, и это даёт человеку прямой мотив противостоять греху, так что результат субъективной праведности иногда способен ввести в соблазн не только овцу Христову, но даже пастыря.

Итак, человек искушается грехом, - человеку «предлагается»: согреши. Православный, мусульманин, буддист или индуист отвечают – потеряю вечную жизнь, и таким образом сопротивляются. Надо сказать, что, несмотря на тактическую простоту, такой человек остается неблагонадежен для Царствия Небесного именно в силу прямой мотивации такого приёма! Человек, привыкший противостоять греху из страха вечной смерти, привык иметь мотив – страх потерять спасение, но такого мотива в Царствии Небесном у человека уже не будет – человек уже будет спасен и спасен уже не только в надежде, а реально. Так что, неужели из Царствия Божия будут извергать отступившихся вечно? Так устоит ли там кто тогда? Или может кто-то предположит, что и в Царствии Божием будут грешить? (Хорошей иллюстрацией такого «святого» греха может послужить широкая православная практика т.н. «разговений».)
Нет, я думаю все гораздо проще – людей идущих по пути «в монастырь» в Царствии Небесном не будет. Из-за их неблагонадёжности – слишком часто они озирались на Закон, так что стали неспособны не грешить уже не имея мотивации.

Если же искушается человек на пути «из монастыря», т.е. если человеку, который верует что он спасен объективно во Христе, предлагается субъективно согрешить – что такому человеку ответить на это искушение? Сказать: «я спасён, согрешу» - явное зло и нечестие. Сказать я не согрешу, потому что боюсь потерять спасение – но я спасен во Христе! Сказать, я не согрешу, потому что боюсь оскорбить Бога – но Бог умилостивлен Христом! Если человек так скажет, то он найдёт мотив не грешить, но при этом, человек развернётся на путь «в монастырь» и станет неблагонадежным для Царствия Небесного!

Так что же делать?

Есть решение. Надо не грешить немотивированно. Надо отсекать искушение. Не надо препираться с искушением, а надо его игнорировать.

Я когда учился кататься на двухколесном велосипеде, получил пару царапин. Человек, пытающийся овладеть мастерством рукопашного боя, наверняка получит травмы посерьёзнее. Я не говорю, что метод отсекать искушения – это «панацея святости», это чрезвычайно сложная, субъективная практика, неминуемы падения. Но вот поэтому я и считаю, что вот эти оставшиеся годы моей жизни даны мне для того, чтобы я субъективно утвердился в этой практике не грешить немотивированно, чтобы мне стать благонадежным для Царствия Небесного.

Другого пути туда нет, пусть никто вас не обманывает.




(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Андрею (Гостю)

Отправлено 13.03.2010 в 21:37


Андрей (Гость)
Вы так глупы, мне жаль Вас! Православие - вера любви к ближнему, а лютеранство к себе одному, никогда не поздно осознать истинную веру и покаяться. Спаси Вас Боже!


Спаси Господи и Вас!
Так я уже пытался "покаяться", меня некоторые лютеране уже так достали своим плохо замаскированным криптокатолицизмом, что я уже подходил к своему бывшему настоятелю и как бы в шутку спрашивал: обратно примешь? Как бы в шутку как бы в шутку. А он так ехидненько отвечает: икону поцелуешь? Так Вы поймите, я ж не брезгливый, если кому-то это поможет, я и табуретку облобызаю. Ну ему же надо, чтобы я икону не так целовал, как табуретку. Получится фальш, лукавствие.
Характерно вот что, тут вопросы такие поставлены: даром ли кающемуся грехи прощаются, предопределение или самоопределение, свободная воля или благодать и т.п. А ему главное - табуретка.


(Цитировать)
Yudwin





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 19.05.2010 в 00:27


Для чего противопосталять лютеранство и православие?


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 19.05.2010 в 08:33


Хотя бы для того, чтобы разочаровавшиеся в православии люди не считали единственной альтернативой православию ислам.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 19.05.2010 в 09:20


Yudwin
Для чего противопосталять лютеранство и православие?



Я, каюсь, очень горжусь тем, что будучи православным в своё время самостоятельно совершил Евангелический прорыв, и только некоторое время спустя, один православный богословски образованный человек упрекнув меня в тайном лютеранстве открыл мне этим упрёком, что я «изобрёл велосипед» - первый был не я, а доктор Мартин Лютер. И вот, представьте драму, - я, потомственный православный, (у нас в семье сохранили верность православию даже через годы Советской власти) конфирмируюсь в Лютеранство. И что я вижу в Лютеранстве? Исключительно проповедь того же пути в тот же монастырь из которого ушёл доктор Лютер! Только если в Православии подвиг самоспасения действительно подвиг, с надрывом, с жёстким самоподчинением, то в Лютеранстве то же по сути самоспасение имеет (на фоне Православия) смехотворно-клоунский антураж. Т.е. эти люди променяли Евангелический прорыв доктора Лютера на какую-то «голливудскую» пародию на Православие.
Мне, во-первых, как-то обидно за доктора Лютера, а во-вторых, я сам себя чувствую обманутым. Поэтому что же мне остаётся ещё, как не высказать на лютеранском форуме: «Эге, ребята-лютеране, что же это вы тянете меня в монастырь, из которого Лютер-то ушёл?»


(Цитировать)
Yudwin





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 19.05.2010 в 15:58


А можно ли оставаться в православии понимая то о чём говорил Мартин Лютер?


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 19.05.2010 в 16:24


Yudwin
А можно ли оставаться в православии понимая то о чём говорил Мартин Лютер?



Понимать, ещё не значит соглашаться. Поэтому Ваш вопрос имеет смысл только в таком ракурсе: "можно ли оставаться в Православии, соглашаясь с Мартином Лютером?" И в Православии этот вопрос решается в индивидуальном порядке, так как (в отличие от Р-КЦ) соборного (или хотя бы общепринятого) определения относительно sola fide у православных нет.

Я в своё время изложил всё на бумаге и отдал своему духовнику, он сказал что будет меня причащать с такой верой. И я остался было в Православии, но как-то это было нечестно, совесть зазрила, все (в приходе) знают, что ты лютеранин (по убеждениям), а ты как бы делаешь вид, что, мол, всё Ок, не партесь. Как-то неправильно это, лукавствие.
А потом помню, стоял на всенощной и читали Евангелие: «Кто будет веровать и креститься, спасён будет; а кто не будет веровать, осуждён будет» (Мк.16,16), - штука в том, что хотя вера – это дар Божий (и в Православии и в Лютеранстве), от человека не зависящий, то таинство Крещения требует от человека исповедания. И так это мне в душу запало почему-то, касаемо моего случая: вера – согласие с Лютером, крещение – конфирмация, что я поразмыслив воспринял это как Божий призыв к конфирмации.

Хотя проще, конечно, было бы оставаться в Православии.


(Цитировать)
Yudwin





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 19.05.2010 в 18:26


В чём же здесь лукавствие?Лукавствием было бы помалкивать о своих убеждениях.К сожалению не могу сказать что я верующий,скорее желающий верить,не стану утверждать что я всё знаю о Лютере,но мне кажется концепция развития его учения не предусматривала откола от Р-КЦ,а скорее её "очищение".


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Концепция учения Лютера

Отправлено 19.05.2010 в 20:21


Выраженная самим автором:
Первый и главный артикул заключается в следующем:

1. Что Иисус Христос, наш Господь и Бог, умер за наши грехи и вновь воскрес для нашего оправдания (Рим.4:25).

2. Что Он один является Агнцем Божьим, Который берет на Себя грехи мира (Иоан.1:29), и Бог возложил на Него все наши беззакония (Ис.53:6).

3. А также: Что все согрешили и получают оправдание незаслуженно [даром, без каких-либо собственных дел и заслуг], по Его благодати, через искупление, которое во Христе Иисусе, в Крови Его (Рим.3:23).

4. Итак, поскольку необходимо веровать в это, и иначе это невозможно обрести или заработать каким-либо трудом, законом или заслугой, ясно и определенно, что одна лишь вера оправдывает нас, как Св. Павел говорит в Рим.(3:28): “Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона”. А также в стихе 26: “Да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса”.

5. В данном артикуле ни от чего нельзя отступиться или отказаться [и ничего, что противоречит этому артикулу, нельзя допустить или позволить], даже если бы небо и земля перестали существовать. “Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись”, говорит Петр в Деян. (4:12). “И ранами Его мы исцелились” (Ис.53:5). На этом артикуле основывается все, чему мы учим и что делаем вопреки папе, дьяволу и [всему] миру. Поэтому мы должны иметь твердую уверенность в данном учении и нисколько не сомневаться. А иначе — все погибло, и папа, дьявол и все [им подобное] одерживает верх.


ША, http://www.soluschri...kaldenskie_artikuly/


(Цитировать)
Yudwin





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 19.05.2010 в 20:56


Спасибо за столь обьёмный ответ,но для начала я пожалуй закончу своё ознакомление с Библией.Просто ответьте ,по вашему мнению,быль ли он изначально настроен на раскол с Р-КЦ.А за артикулы спасибо я их обязательно прочту,но в своё время.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 19.05.2010 в 21:08


Yudwin
Просто ответьте ,по вашему мнению,быль ли он изначально настроен на раскол с Р-КЦ.



Как-то на кредо.ру (кажется) я прочитал про некую экуменическую встречу христиан (разных деноминаций) и мусульман. Мусульмане сразу же предложили христианам признать Магомеда пророком Божиим. Ха! (В этом случае христиане сразу бы превратились бы в мусульман.) Известно, что Лютер ни сперва, ни впоследствии не был настроен на раскол с Р-КЦ - также как те мусульмане не были настроены на раскол с христианами - при условии признания своей концепции. Я тоже не настроен на раскол с РПЦ, я с радостью облобызаю своих православных братьев и не увижу никаких препятствий к взаимному общению, стоит только им признать sola fide.

PS Лютер был наивен в этом вопросе, он искренне верил, что католиков можно переубедить.


(Цитировать)
Yudwin





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 19.05.2010 в 21:19


sola fide есть.....


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 19.05.2010 в 21:36


Yudwin
sola fide есть....



Я не совсем понял, Вы спрашиваете, что такое sola fide? Если да, то именно эта доктрина исчерпывающе описана Лютером в отрывке ША, который я привёл в посте "Концепция учения Лютера"


(Цитировать)
Yudwin





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 21.05.2010 в 01:51


Я прошу прощения за неккоректно написаный вопрос.Что касается наивности Лютера в его желании переубедить католиков,то она лишь говорит о чистоте его намерений и как не крути достойно уважения ,ведь это был единственно правильный путь ,хотя последствия неоднозначны.За ША блогодарю, я обязятельно прочту их в самое ближайшее время.А что касается слов оставатьтся в православии было бы проще,это было в разы труднее.
PS Что более неразумно понимание без согласия или согласие без понимания?


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 21.05.2010 в 08:55


Yudwin
А что касается слов оставатьтся в православии было бы проще,это было в разы труднее.



А я вот, по прошествии времени, уверен, что было бы проще. В ПЦ внешне только всё так сусально, а внутри сколько попов, - столько голов. Я знаю (реально) таких священников РПЦ, которые любому протестантскому пастору 100 очков вперёд дадут по "креативности". Вообще, ПЦ сегодня мне напоминает Р-КЦ перед Реформацией, - в ней вместе уживаются "лютер", "кальвин", "буцер", и "лойола". (Говорят, Лойола с Кальвином исторически где-то даже пересекались по церковным институциям.) Поэтому быть сегодня в РПЦ "лютеранствующим" совсем не проблема, особенно для "воцерковлённого". И я даже согласился было на такую судьбу, но, говорю Вам, слова Евангелия на Всенощной за душу взяли особенно как-то, хотя я и не "мистик".

Что более неразумно понимание без согласия или согласие без понимания?


Конечно же согласие без понимания попахивает олигофренией. А понимание без согласия - обычное явление - я, посмею сказать, неплохо понимаю православие, но не согласен с ним по принципиальным вопросам.


(Цитировать)
Мышулька





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 21.05.2010 в 12:59


Константин,Вы не обижайтесь, но, может, у Вас были просто завышенные ожидания к лютеранам?
"Тогда если кто скажет вам:"вот,здесь Христос",или "там",-не верьте." Мф 24:23
У меня так было с католиками- сначала нравится, бросаешься "в омут с головой",короче, обалдеваешь от непохожести на твое родное "дремучее" православие, а потом оказывается, не все так гладко.
И вообще вызревают непримиримые противоречия...
Я, вот, подумала-подумала, и пришла к выводу, что православие не так уж плохо, хотя его недостатки (а точнее, пороки церкви как организации) надо выявлять и искоренять.
Если РПЦ призывает человека не предаваться порокам (пьянству, наркомании, игромании и др.), любить Родину и семью, в наше безумное время это не так уж плохо.
Потому-что глянцевые журналы, которые читает подавляющее большинство наших соотечественников, призывают к построению карьеры, получению перманентного удовольствия,шоппингу,свингерству и т. д. и т. п.
О душе там ни слова. Но ведь на всех не хватит"карьеры, корпоративного социализма"и др.!
А РПЦ все-таки что-то пытается сделать (несмотря на стяжательство отдельных представителей).
Я знаю некоторых священников, которые исполняют требы бесплатно,и искренне сожалеют о сложившейся ситуации.
Хотя я сказала банальности, это мое мнение.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 21.05.2010 в 21:54


Мышулька
У меня так было с католиками ...


А вот у меня было всё наоборот. Правда, честное слово. Я пришёл в Лютеранство, как я уже объяснил, из-за учения Лютера, а не из-за самого Лютеранства и долгое время (наверное года с полтора) не мог привыкнуть, мне казалось, что тут Церковь ненастоящая. А теперь всё наоборот, сижу как человек, слушаю орган, молюсь: "Господи, слава Тебе!", - теперь мне новодельное "гос.православие" кажется по-настоящему ненастоящей Церковью.

Если РПЦ призывает человека не предаваться порокам (пьянству, наркомании, игромании и др.), любить Родину и семью, в наше безумное время это не так уж плохо.


Боюсь, что практика самосвятства, оголтело оберегаемая и навязываемая Православием, калечит жизнь не менее перечисленных Вами пороков. Например - я, - 15 лет "спасался", думал только о себе (о собственном спасении), не о семье, не о жилье, ни о чём больше не думал. А теперь очнулся - мне 40, а конкурировать приходится с 25-30 летними, тяжело, - 15 лет коту под хвост. Т.е. если бы я 15 лет пьянствовал бы, наркоманил и игроманил, то результат был бы аналогичный, только если от перечисленных пороков нередко освобождаются, то избавиться от самосвятства - это чудо Божие.
Поэтому я очень боюсь самосвятства, - а так как вижу как оно ползуче просачивается в Лютеранство - предостерегаю: братцы-лютеране, мы другого духа, между нами и ими "пропасть великая" (Иларион Троицкий); мы сыны, дети свободной, - они рабы, дети подзаконной; мы призваны к свободе, на путь из монастыря, - они стремятся к несвободе, на пути в монастырь; наша святость вечная, безусловная, - их святость фальшивая, обусловленная ихним "спасением".


(Цитировать)
Yudwin





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 22.05.2010 в 03:18


Почему мы так так относимся друг к другу?Почему мы имея одного Бога ,одну Библию с таким усердием находим недостатки и тычим ими друг другу в лицо,пытаясь как бы встать повыше?.Хотя недостки есть у всех.
Почему не пытаемся стать ближе,а обмениваясь взаимными упреками отдаляемся?Ведь мы же Христиане.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 22.05.2010 в 09:05


Yudwin
Почему мы так так относимся друг к другу?



Я очень хорошо отношусь к православным. Потому что наша брань не против плоти и крови, но против мироправителей тьмы (Еф.6,12).
Я лучшие годы жизни загубил самосвятством и сейчас (чтобы хоть как-то придать смысл загубленным годам) принципиально как могу противостою самосвятству, причём, как видите из этой темы – противостою самосвятству не только в Православии, но и в Лютеранстве.
Самосвятство (путь в монастырь) – духовное любостяжательство, злокачественная опухоль ветхости на духовном теле нового человека, путь к которому Господь ничего не прилагает (Мф.6,33) – ни чегошеньки не прилагает, потому что это то же самое эгоцентричное направление в себя, как и любое иное стяжание. Это путь в никуда, в нищету, в маргинальность, в параною, в мрачный тупик. Альтернатива ему – разворот от себя к Богу – путь веры Богу: только Христос.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 22.05.2010 в 09:22


Yudwin

Видите ли, если Вы - православный, который регулярно ходит в церковь, регулярно же причащается, исполняет все, что положено по уставу мирянам, и при этом может искренне сказать вместе с апостолом Павлом: "Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией" (Рим.5:1,2), как мы можем сказать, - тогда у меня к Вам нет никаких вопросов. Если же Вы просто "сторонний наблюдатель" - тогда мне понятно, почему Вам это не понятно. Потому что это нельзя понять отстраненно; поживите церковной жизнью, и очень живо почувствуете разницу.

Мышулька

А в чем тогда заключается разница между христианской церковью и мусульманской мечетью (буддийским дацаном, обществом анонимных алкоголиков), если все дело в том, чтобы проповедовать общеизвестные вещи, которым вообще-то должны учить семья и школа?


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Настоящее мракобесие.

Отправлено 25.05.2010 в 09:10


Andreas
А в чем тогда заключается разница между христианской церковью и мусульманской мечетью (буддийским дацаном, обществом анонимных алкоголиков), если все дело в том, чтобы проповедовать общеизвестные вещи ... ?



Да в том-то и дело, что они (самосвяты) этой разницы боятся. У них всё достоверно: лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным (в духовном смысле тоже). Вот они и гундосят на все лады: "Грешить это плохо, понятненько? Грешить это нехорошо, понятненько? Не грешите, понятненько? Грешить нельзя, понятненько?" ("Южный парк"). Как буд-то я без их нотаций этого не понимаю. А ничего другого они даже представить себе не могут, и потому боятся. Ужос. Вот оно - настоящее мракобесие.


(Цитировать)
admin



Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 10.06.2010 в 22:19


Восстановлено сообщение от Агуга - отправлено 08.06.2010 в 21:27

Читаю и вспоминаю слова Христа: Лицемер! Вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего. (Лк. 6, 42).

Боюсь, что практика самосвятства, оголтело оберегаемая и навязываемая Православием, калечит жизнь не менее перечисленных Вами пороков. Например - я, - 15 лет «спасался», думал только о себе (о собственном спасении), не о семье, не о жилье, ни о чём больше не думал. А теперь очнулся - мне 40, а конкурировать приходится с 25-30 летними, тяжело, - 15 лет коту под хвост.



Друг мой, если Вы 15 лет «спасались», думая только о себе, то причем тут Православие? Особо поражает, что, будучи уже 6-7 лет вне Церкви, Вы все http://www.soluschristus.ru/staysober/ строчите и строчите пространные посты о «мракобесии» (бешенстве во мраке) православных и вообще, всячески выражаете истинно христианское отношение к ближнему. Но бложек-то пустой, никто не комментирует. Не одиноко на вершине духа?


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 10.06.2010 в 22:21


Агуга
Читаю и вспоминаю слова Христа: Лицемер! Вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего. (Лк. 6, 42) … Но бложек-то пустой, никто не комментирует. Не одиноко на вершине духа?



Ну почему никто не комментирует? Вот - Вы объявились. Нет, правда, книга написана несколько лет назад, в своё время был определённый отклик и до сих пор её читают. Нормально.
Я не понимаю Вашего сарказма, я же своё бревно и вынимаю! Я ведь пишу о себе, о своей искалеченной жизни, о том, как я промаявшись в православии попусту, сижу сейчас у разбитого корыта. Если я один такой - то посмейтесь надо мной, скажите: эка какой чудак, но кто же ещё в Православии думает о себе (о своём спасении)?! Я - честно говорю - буду рад, если окажется что я один такой был там. Но мы-то прекрасно с Вами понимаем, что я не один такой, я представлял собой достаточно типичный случай «православного алтарника» - я ещё нескольких знаю точь-в-точь таких же. И как же Вы пишете: причём тут Православие?

Модератору: было бы здорово иметь возможность редактировать созданные записи. Спасибо!


Было бы здорово, но старый сайт нам постоянно «валили», пришлось перейти на «тугую», но достаточно устойчивую ЦМС. Если что не так и надо поправить - обращайтесь к админу.


(Цитировать)
admin



Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 10.06.2010 в 22:23


Восстановлено сообщение от Агуга


Константин, я не знаю Вашей жизни и могу судить о Вас только по Вашим публикациям. Знаете, я берусь комментировать это только для того, чтобы Вы имели возможность взглянуть на себя со стороны.

Так вот, судя по Вашей работе, Вы испытываете ненависть прежде всего к Православию, а затем и ко всему остальному христианству (разумеется, кроме Ваших единомышленников). Полагаю Вы вряд ли поверите что способны на ненависть, но иного слова в голову не приходит. Ушли в лютеранство, теперь Вам и лютеране не хороши - в «монастырь» норовят. Православные Вам не угодили - не сформулировали, бедные, основную по Вашему мнению, формулу спасения. Пусть так (только не надо ссылаться на Писание - при желании трактовать его можно как угодно). Ну и оставьте нас в покое. Занимайтесь личным спасением, не надо нам тыкать нашими проблемами. Наша вера для нас - святое. Почему Вы ее хулите? Почему она не дает Вам покоя?

А покоя она Вам не дает - достаточно взглянуть на на обороты в Ваших текстах и заголовки новостей (разве что Вы не имеете к этому отношения и не никак комментируете их). Православие - соблазн. Яйца красить - Вам сусальное благочестие. Мощи святых - так вот же, в Индии йоги-то «помощнее» наших будут. РПЦ видит дальше своего носа. Ради денег пастор окрестил коня. Все Вам не так. Помните про худое око, которому все худо?

Однако же есть одно подозрение, почему все не так Вам.

Я долго практиковал частную исповедь и никакого результата от этого не получил. Даже как бы наоборот.

И, приговаривая,
это мой личный опыт

, затем обобщаете
обычно на частной исповеди торгуются с грехом

. Это и вправду обычно для большей часть полуторамиллиарда христиан мира (даже если исповедуется из них пусть и десятая, пусть даже сотая часть?).

15 лет в Православии коту под хвост - но Вы тут ни при чем, это все плохое Православие:
нытьё, ... игра в покаяние, вся эта унылая харизматичность - балаган.

Официальное православие достаточно безобидный пример бездуховной человеческой религиозности. Народное православие потенциально взращивает внутри себя ложную веру без Христа - соблазн православия

.

Понимаете, к чему я веду?

К чему же приводят Вас ваши рассуждения? Вы пишете много умных слов и сложных словесных построений. Но если упростить, получается примерно следующее:
Если говорить серьёзно, то вера - это не просто знание о том, что ты якобы спасён во Христе, вера - это знание о том, что ты просто спасён во Христе



Такие изречения - серьезный повод для того, чтобы ни во что не ставить Предание и точку зрения святых отцов. Всего семь ссылок в фундаментальном труде, претендующем на научность и предъявляющем серьезные претензии нашей Церкви. Остальное - голословные утверждения субъективного характера, очевидно основанные на эмоциях (это вообще для вашего портала характерно. Если надо, ссылки к своему утверждению подберу отдельным постом - только это будет дубликат большинства текстов).

Думаю, Вам очень пригодятся слова святителя Николая Сербского (цитирую на память; он, правда, обращается к атеисту): «Когда говоришь, что Бога нет, ты справедливо говоришь, только не забывай добавлять: во мне Бога нет. Почему ты говоришь за всех?» Скажите честно, Константин: во мне нет той благодати, которую ищут и находят православные. Я не понимаю этого, мой опыт ничего не дал, но дал в другом.

Ваша, мягко говоря, нелюбовь к Православию свидетельствует о глубокой обиде вашего сердца. Бог есть любовь, а пребывающий в любви вряд ли станет писать то, что пишете Вы. Спаси Вас Христос.

P.S.: Скажите, а Вы действительно считаете, что умышленное стремление к праведности уже делает человека неправедным, причём неправедным против главного требования Божьего к человеку, против первой заповеди Божьей, такой человек уже не Богу служит, а своей «праведности»?


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 10.06.2010 в 22:24


Агуга
Как Вы однако хорошо осведомлены в моих "трудах"! Я-то уж думал, читает ли кто меня? Из-за неудачного обновления CMS я думаю на днях откатывать сайт на несколько дней назад, но Ваши посты я обязательно сохраню, да уж!

Вы написали так много букв, но в конце Вы задали главный вопрос духовной жизни человека:
Вы действительно считаете, что умышленное стремление к праведности уже делает человека неправедным, причём неправедным против главного требования Божьего к человеку, против первой заповеди Божьей, такой человек уже не Богу служит, а своей праведности?


Ответ: Да! Это моё глубокое и выстраданное личное убеждение. Вы напрасно полагаете, что в Православии я чего-то там недоощущал, чего другие доощущали, - наоборот, смею утверждать я очень хорошо прочувствовал всё [это самобожие] и определил [для себя], что это самобожие и есть сам дьявол. (Обратите внимание на эпиграф к моей книжице - я ведь не зря его долго подбирал).

Касаемо Вашей попытки пресечь мои словоизлияния, то вот что я Вам скажу: "не любо, не слушай". Я знаю, что многим людям моя писанина интересна, и некоторым даже помогает в чём-то. Не все читатели мои скромные труды оценивают так однозначно как Вы, для них я и пишу. Ну а если Вам что-либо неугодно - что ж, всем не угодишь - заведите свой блог (да хотя бы и у нас даже) - и пишите там о том какое самосвятство хорошее дело - да пожалуйста!

PS
Такие изречения - серьезный повод для того, чтобы ни во что не ставить Предание и точку зрения святых отцов.

Зачот.


(Цитировать)
...  I (гость)



Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 03.02.2011 в 22:52


Константин, Ваш опыт, если и несет печать субъективизма, то это обычное явление. Вы ведь личность...
Я сам православный, слушатель и Осипова и Кураева и пары десятков иных богословов, священников и монахов в самом сердце РПЦ МП - МДАиС. И что же? Вынужден с Вами согласиться. Дела закона - это матрица православной проповеди. "Самосвятство", к великому моему сожалению, составляет сердцевину православной жизни и деятельности. Увы и ах!
Можно такое признание сделать православному? Можно! Но этому должно предшествовать: бессонные ночи, желание обрести спасение, обожение, аскеза, слезы, погружение в опыт Св. Отцов и Предания, глубокое изучение православного богословия, молитва, Исусова молитва, и пр. и пр.
А в конце, как итог, тупик. Полный и абсолютный тупик. И... вырождение духовное.
Думаю, если православный останется искренним, осознающим свою греховность, то Книга согласия все же окажется у него в руках. Господь Сам решит вопрос его спасения, оправдания, искупления. А может и другой какой труд, Лютера, к примеру.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Рекапитуляция протестантизма.

Отправлено 04.02.2011 в 09:37


I
Но этому должно предшествовать: бессонные ночи, желание обрести спасение, обожение, аскеза, слезы, погружение в опыт Св. Отцов и Предания, глубокое изучение православного богословия, молитва, Исусова молитва, и пр. и пр.



Дорогой друг, есть другой путь! То что Вы написали, это моя как бы "вторая стадия" после моего обращения в Лютеранство. "Первая стадия" была романтическая, начитавшись Лютера я мечтал что все лютеране Лютера читают – ага. Потом ("вторая стадия") я думал как Вы сейчас написали, мол, необходимо пройти через все эти ужасы самосвятства, должна пройти так сказать духовная рекапитуляция (повторение возникновения) протестантизма. Это путь очень надёжный, но чрезвычайно трудный и редкий. Потом я нашёл путь прямой (это моя "третья стадия") – это богословие Кальвина. У Кальвина видят обычно не то, что я увидел главным – своим неумолимым двойным предопределением учение Кальвина прихлопывает в человеке ветхость как таракана тапком. Т.е. человек как бы против воли сразу оказывается возле той цели, к человеку как бы «по умолчанию» предъявляются те качества, к которым на самом деле призывает стремиться православие всем своим надрывом – Христово самоотвержение [до ада] и (как следствие) абсолютный Богоцентризм. Но это больно для ветхого человека, очень. Как возможно принять такое? И тут я сейчас кажется нащупал "четвёртую стадию" - надо читать Писание – ха! – но главное как читать, не просто читать как сторонний наблюдатель [с Марса или с другой планеты] или комментатор [как комментатор футбольного матча], а как участник. Т.е. надо как бы ставить себя на место персонажей, пытаться вникнуть в их мотивацию, понять их действия – когда обвинители Христа не входят в преторию и тем ставят под удар всю свою «спец.операцию»; когда Христос вызывающе, напоказ нарушает прямые Божьи заповеди о соблюдении субботы, - попытаться понять людей, которых это смущало, понять их реакцию, оценить их такт(!), когда они сперва мягко замечают, «зачем, мол, нарушаешь», или «в другие дни приходите целиться»; наконец увидеть себя в толпе иудеев, которым в лицо Господь объявляет «вы не из овец Моих!» и т.д. Т.е. если честно читать Евангелия то и «Наставление» Кальвина не потребуется.

А вообще вокруг всё очень, очень уныло, разумных людей можно пересчитать по пальцам, как правило «протестанты» карикатурно копируют то, что должны бы по идее «торпедировать», в лучшем случае лепят «детские фрикадельки» из богословия, в худшем – вымогают «добровольную обязательную десятину» (пару лет назад я даже басню сочинил на эту тему: http://www.soluschri...spasenii/?p=0#26941). Поэтому я был бы очень, очень рад видеть Вас нашим постоянным участником, придумайте себе псевдоним, зарегистрируйтесь, заведите блог – надо что-то делать, надо делать хоть что-то, что мы можем, Господь ведь спросит с нас за каждый, каждый наш талант.


(Цитировать)
...  Гость (гость)



Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 14.02.2011 в 16:13


))) Спасибо за приглашение!
Вижу, вы всей душой болеете. По православному )))

Происходит то, что должно, на мой взгляд. Ну, званные-избранные, Вы понимаете.

И какая разница, протестанты-реформаты или православные (католики ого-го, в стороне пока оставим) удаляются от Писания? Грех действует, отсутствие глубины, бюрократо-коррупция там всякая, все делает СВОЕ дело.

Дума прп. Серафим (http://www.serafim10...ru/top/About/10.html) говорит верно, не о делах печься, а о вере. О благодати св. Духа. Ну НЕ могут ВСЕ поверить (могут конечно, НО...), ну НЕ хотят верить, даже говорить о спасении ДАРОМ. Ну не взыскивают Царства Небесного.

И что тут "ДЕЛАТЬ"?

Думаю сделать может Он Сам! И делает, и сегодня и завтра будет делать))) Вы же есть?

И другие будут )))


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Форма и содержание.

Отправлено 15.02.2011 в 10:09


И какая разница, протестанты-реформаты или православные ... ?



Пожалуй я соглашусь с Вами, что по внутреннему содержанию грех нивелирует всех в безликую массу теплохладных - увы, - но форма всё-таки разнится до противонаправленности пути - в "монастырь" или из оного. И это "РАЗНИЦА"! Ведь Гегель, например, учил, что форма (внешнее) не только не безразлична, но более того - отношение между формой и содержанием есть взаимоотношение диалектических противоположностей, т. е. их взаимопревращение. Я считаю это очень глубокая и верная мысль. Помнится перед обращением в Лютеранство, я, по просьбе своего духовника, принёс ему (на бумажке написанные) основные пункты моей "новой веры" - список небольшой, даже совсем маленький, и только один пункт был обозначен мной как совершенно бескомпромиссный - sola fide в православной "транскрипции", что, мол, кающемуся даром (ради Христа) прощаются грехи и точка. Духовник сказал что будет меня причащать с "такой верой" и я, купившись на мнимое безразличие формы решил остаться в удобном своём положении в П. Однако, в скором времени на воскресной всенощной меня глубоко ранили слова Христа: "кто будет веровать и креститься - спасён будет, а кот не будет веровать - осуждён будет". Отсутствие веры (содержания) признак осуждения, но вот наличие веры дополняется Христом формой крещения. Крещение же ведь деяние Божие, но со стороны человека в Крещении требуется исповедание - форма "чистой воды" так сказать, так что за младенцев его (исповедание) даже другие люди произносят. И, если верить Христу, произносят не напрасно. Таким образом исповедание (конфирмация), хотя и не является таинством (как Крещение) однако существенно и необходимо.

PS Всей душой болеть - это по-Лютеровски, вот кто жжёт-то "неподецки".


(Цитировать)
gugenot-43





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 23.02.2011 в 13:43


(Говорят, Лойола с Кальвином исторически где-то даже пересекались по церковным институциям.)


Они учились в одно время, в одном университете.


(Цитировать)
gugenot-43





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 23.02.2011 в 13:55


Андрей (Гость)

Вы так глупы, мне жаль Вас! Православие - вера любви к ближнему, а лютеранство к себе одному, никогда не поздно осознать истинную веру и покаяться. Спаси Вас Боже!

Спаси Господи и Вас!
Так я уже пытался "покаяться", меня некоторые лютеране уже так достали своим плохо замаскированным криптокатолицизмом, что я уже подходил к своему бывшему настоятелю и как бы в шутку спрашивал: обратно примешь? Как бы в шутку как бы в шутку. А он так ехидненько отвечает: икону поцелуешь? Так Вы поймите, я ж не брезгливый, если кому-то это поможет, я и табуретку облобызаю. Ну ему же надо, чтобы я икону не так целовал, как табуретку. Получится фальш, лукавствие.
Характерно вот что, тут вопросы такие поставлены: даром ли кающемуся грехи прощаются, предопределение или самоопределение, свободная воля или благодать и т.п. А ему главное - табуретка.



Браво!


(Цитировать)
...  Роман (гость)



Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 10.09.2012 в 17:01


[1]
На практике, впрочем, протестанты далеко не вполне проводят свой принцип.
Вопреки отрицанию предания на словах, они на деле многое удерживают из старого
церковного предания, именно: канон священных книг, о чем в самом Писании не
говорится, три древние символа - никейский, так называемый апостольский, и
известный под именем Афанасия Великого.


[2]
По Лютеру, стоит только человеку прикоснуться мыслью к идее Христа, чтобы быть
блаженным. Стоит быть уверенным в получении блаженства, чтобы в
действительности обладать им. Оправдывающая субъективная вера протестантов есть
не просто признание новозаветного Откровения, но и уверенность в том, что
человеку прощены грехи, что он оправдан и будет блажен. Смысл всех рассуждений
Лютера об оправдании сводится к следующему положению: "Мысли о деле
спасения, и оно будет твоим достоянием".


[3]
Хотя всякий христианин, по учению лютеран, возрожденный Духом Святым,
содействуя Богу в деле своего оправдания, обязан творить добрые дела из чувства
благодарности и ради повиновения Богу, однако эти дела его не имеют никакого
значения для получения им вечного спасения, так что когда идет речь об этом
последнем спасении, то о добрых делах человека не следует и упоминать, потому
что они не суть средства к спасению, и христианин не должен делать их с целью
получить награду в вечной жизни; вечная блаженная жизнь приобретается одною
верою.


[4]
Отвергнув миропонимание, как таинство, Лютер превратил его в простой
благочестивый обряд, сохраняемый лютеранами доныне под именем конфифмации и
являющийся на самом деле не более, как публичным экзаменом отрока-христианина в
знании истин веры, совершаемом с торжественною обстановкою.


[5]
Почитание святых, по Лютеру, есть унижение заслуг Иисуса Христа, как
единственного Ходатая между Богом и людьми; призывать святых в молитвах, как
наших ходатаев и заступников перед Богом, значит смешивать заслуги Христа с
человеческими подвигами, которые сами по себе ничто, - с человеческою слабостью
и бессилием. Святые, по учению Лютера, - только замечательные исторические
лица, о которых нужно воспоминать с благоговением, говорить с уважением, но к которым
нельзя обращаться с молитвою. Другими словами, святым, по Лютеру, нужно
воздавать почтение только гражданское, но не религиозное.


[6]
В лютеранском молитвослове (см. Краткий Молитвослов Евангелическо-лютеранской
Церкви. Изд. А.В. Ферман, Москва, 1906 г.) в молитве "за все
человечество" имеется моление об усопших; откуда следует, что, по крайней
мере, современные нам лютеране творят частные молитвы за умерших (см. подр. Ц.
В. 1906, 28).


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия

Отправлено 12.09.2012 в 08:32


Роман (гость)

[1]
Вопреки отрицанию предания на словах...


Это не совсем верно, лютеране не отрицают Предание, а проверяют Предание Писанием. Если Предание не противоречит Писанию оно не отвергается. Не надо искать здесь какой-то мистики, это практический приём. Писание - это тоже Предание апостольской Церкви, но Промыслом Божием зафиксированное письменно и потому достоверное. Ко времени Лютера в Предании Р-КЦ (впрочем как и ныне в Предании ПЦ) накопилось достаточно много явно не соответствующего Писанию (вопиющий тому пример до сих пор - Причащение одним Телом) и Писание стало таким "фильтром" Предания, - если Предание соответствует Писанию значит Предание принимается, если противоречит - отвергается, если же Предание не противоречит Писанию и не подтверждается Писанием - адиафора (т.е. опционно ).
А вот кальвинисты ступили чуть дальше, они отрицают Предание, если нет подтверждения в Писании. Пример разницы: у лютеран бывают иконы в храмах (адиафора, - хотя лютеране им и не поклоняются), а у кальвинистов икон нет. В принципе у кальвинистов тоже есть свой смысл - если Духу Святому не угодно было что-либо из Предания зафиксировать Письменно, значит оно и не нужно.

[2]
Роман, хотелось бы видеть ссылки на цитаты Лютера. Я не придираюсь, но Лютер очень обширный и очень разный, вполне возможно он и писал такое когда-нибудь и где-нибудь и потому важно указать цитируемое, иначе Лютеру можно приписать всё что угодно.
С другой стороны не всё что писал Лютер обязательно для лютеран. Да, лютеранство конфессиональная Церковь (т.е. церковь верующих одного исповедания, а не одного епископа, как например Р-КЦ или как православные Церкви), но наше исповедание это не Лютера писания (очень, повторюсь, многоразные), а Книга Согласия (это максимум, а по минимуму - Аугсбургское Исповедание).

[3]
Важно здесь хочу отметить одно: человек спасается не ради своей субъективной веры (с делами или без дел - не суть), а исключительно ради Иисуса Христа. Именно поэтому дела становятся не нужны для спасения, не потому что веры как бы достаточно и без дел, а потому что достаточно Жертвы Иисуса Христа.
Между прочим и дела только тогда становятся делами когда делаются уже не ради спасения (как у раба), а "из себя" (как у Сына).

[4]
Это пункт 1 на практике. В Писании Иисус Христос принял Крещение и Причастил, - два Таинства установленных самим Господом. Остальное всё - обряды.

[5]
Это пункт 3 на практике. Так как Жертвы достаточно для спасения, значит святых мы не молим о спасении, а значит не почитаем их религиозно.

[6]
по крайней мере, современные нам лютеране творят частные молитвы за умерших


Молитва молитве рознь. Никто не может запретить человеку молиться за близкого ему человека, умершего или живого. Но мы не заказываем "сорокоустов", т.е. не пытаемся "отмолить" грехи умершего человека, так как это опять противоречит пункту 3 - Христос берёт на себя грехи всего мира, и потому всякие рассказы о том как кто-то якобы вымолил кого-то из ада (как правило за некоторое вознаграждение) мы считаем небылицами.



(Цитировать)

Страницы:   1 | 2 



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.