|
|
Албанский
Профиль
|
Тема: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 30.08.2008 в 00:07
Некоторые люди приходят в Лютеранство как в Православие, не понимая, что Лютеранство это не «жиденькое» Православие, которое они, видимо, увы, наблюдают, нет, - Лютеранство духовно реверсивно, противоположно Православию. Как бы это кощунственно кому-нибудь не показалось бы.
Попробую обосновать свою точку зрения. Человек от всей души внявший православному вероучению уходит в монастырь, а человек от всей души внявший лютеранской теологии уходит из монастыря (Мартин Лютер, Катарина фон Бора …) Потому что в Лютеранстве человек спасается Крестом Христовым, в Православии человек спасается собственным крестом (самораспятием).
Итак, образно говоря, Лютеранство направлено «из монастыря», а Православие «в монастырь», т.е. они противонаправлены друг другу. И вот в чём вся штука, Лютеранство направленное «из монастыря» обладает мощным духовным зарядом, который может детонировать и я сам испытал это на себе. И чтобы «разминировать» этот заряд противник пытается лишить тебя упования во Христе, лишить Христа, лишить спасения, которое человек верой приемлет во Христе, т.е. противник навязчиво пытается «разобъективизировать» твою жизнь от Христа и завернуть её (жизнь) вокруг самого человека, развернуть человека «в монастырь» - когда человек не уверен в спасении во Христе и пытается, так или иначе, своими делами, своим подвигом, своим надрывом утвердиться в спасении (умилостивить Бога).
Но нельзя сдаваться, нельзя разворачиваться! [Здесь определенным отступлением следует заметить, что путь «в монастырь» не несет в себе вообще ничего специфически христианского. Этот путь, путь противостояния греху ради вечной жизни, известен и мусульманам, и буддистам, и индуистам. Причем последние добились даже более впечатляющих результатов, чем православные – взять хотя бы количество действительно нетленных трупов.]
Но на пути «из монастыря» остается существенный вопрос – вопрос, что делать такому человеку в искушении, в искушении грехом, которое происходит-то как раз в личной субъективности?
Здесь надо заметить, что путь «в монастырь», в этом смысле тактически, гораздо более выгодный, более «дешевый». Человек не уверен в своем спасении, и это даёт человеку прямой мотив противостоять греху, так что результат субъективной праведности иногда способен ввести в соблазн не только овцу Христову, но даже пастыря.
Итак, человек искушается грехом, - человеку «предлагается»: согреши. Православный, мусульманин, буддист или индуист отвечают – потеряю вечную жизнь, и таким образом сопротивляются. Надо сказать, что, несмотря на тактическую простоту, такой человек остается неблагонадежен для Царствия Небесного именно в силу прямой мотивации такого приёма! Человек, привыкший противостоять греху из страха вечной смерти, привык иметь мотив – страх потерять спасение, но такого мотива в Царствии Небесном у человека уже не будет – человек уже будет спасен и спасен уже не только в надежде, а реально. Так что, неужели из Царствия Божия будут извергать отступившихся вечно? Так устоит ли там кто тогда? Или может кто-то предположит, что и в Царствии Божием будут грешить? (Хорошей иллюстрацией такого «святого» греха может послужить широкая православная практика т.н. «разговений».) Нет, я думаю все гораздо проще – людей идущих по пути «в монастырь» в Царствии Небесном не будет. Из-за их неблагонадёжности – слишком часто они озирались на Закон, так что стали неспособны не грешить уже не имея мотивации.
Если же искушается человек на пути «из монастыря», т.е. если человеку, который верует что он спасен объективно во Христе, предлагается субъективно согрешить – что такому человеку ответить на это искушение? Сказать: «я спасён, согрешу» - явное зло и нечестие. Сказать я не согрешу, потому что боюсь потерять спасение – но я спасен во Христе! Сказать, я не согрешу, потому что боюсь оскорбить Бога – но Бог умилостивлен Христом! Если человек так скажет, то он найдёт мотив не грешить, но при этом, человек развернётся на путь «в монастырь» и станет неблагонадежным для Царствия Небесного!
Так что же делать?
Есть решение. Надо не грешить немотивированно. Надо отсекать искушение. Не надо препираться с искушением, а надо его игнорировать.
Я когда учился кататься на двухколесном велосипеде, получил пару царапин. Человек, пытающийся овладеть мастерством рукопашного боя, наверняка получит травмы посерьёзнее. Я не говорю, что метод отсекать искушения – это «панацея святости», это чрезвычайно сложная, субъективная практика, неминуемы падения. Но вот поэтому я и считаю, что вот эти оставшиеся годы моей жизни даны мне для того, чтобы я субъективно утвердился в этой практике не грешить немотивированно, чтобы мне стать благонадежным для Царствия Небесного.
Другого пути туда нет, пусть никто вас не обманывает.
(Цитировать)
|
|
|
Ирина Суслова
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 30.08.2008 в 16:21
Мне кажется, Вы делаете очень жёсткие заявления.
"Нет, я думаю все гораздо проще – людей идущих по пути «в монастырь» в Царствии Небесном не будет." Эту гипотезу никто не может проверить...
Не осуждаю и не могу осуждать людей, выбравших своим домом монастырь, - просто не понимаю их.
(Цитировать)
|
|
|
Peleda
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 30.08.2008 в 20:27
Я бы не согласился с вами, Костя. Далеко не все и не всегда православные уповаются "самораспятием". Знаете, есть масса примеров людей, посвятивших себя именно Христу и ближнему - и в РПЦ и в РКЦ. Подобно доктору Гаазу - вот он и католик, и православный. Хотя, оговорюсь, это скорее не благодаря, а вопреки мэйнстриму. Как-то обсуждая похожую тему с одним католиком я допустил такое высказывание: очень трудно быть католиком в РКЦ, очень трудно быть православным в РПЦ. Для того, чтобы стать истинным Католиком, оставаясь по-настоящему Православным - я и принял Евангелие в соответствии с Аугсбургским Исповеданием. На том и стою.
(Цитировать)
|
|
|
Ирина Суслова
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 30.08.2008 в 23:17
Насчёт РКЦ не знаю, а вот быть по-настоящему православным в РПЦ нелегко. Некоторые склоняются к старообрядчеству.
(Цитировать)
|
|
|
Албанский
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 31.08.2008 в 14:02
Ирина Суслова"Нет, я думаю все гораздо проще – людей идущих по пути «в монастырь» в Царствии Небесном не будет." Эту гипотезу никто не может проверить... Ирина, мы делимся тут своим опытом, и обосновываем свои высказывания в меру своих пониманий. Я утверждаю определенно: людей на пути "в монастырь", т.е. людей, которые борются с грехом мотивированно (ради Вечной Жизни) в Царствии Небесном не будет, просто потому что в Царствии Небесном не будет уже мотивации стяжать Жизнь Вечную, по определению, - Царствие Небесное это и есть Жизнь Вечная! Характерно, что все великие православные подвижники в конце концов оставляли свои "подвиги".
(Цитировать)
|
|
|
Албанский
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 31.08.2008 в 14:03
PeledaХотя, оговорюсь, это скорее не благодаря, а вопреки мэйнстриму.
(Цитировать)
|
|
|
Албанский
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 31.08.2008 в 14:05
Вот я о том же и говорю, Михаил. "Мэйнстрим" - главный поток направлен у них в другую сторону!
(Цитировать)
|
|
|
Peleda
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 31.08.2008 в 16:10
Вот я о том же и говорю, Михаил. "Мэйнстрим" - главный поток направлен у них в другую сторону! Но, как ни пародоксально, мэйнстрим в православии - не есть Православие. То есть, увы, но 90% (ИМХО) посещающих у них храмы ( и даже заходящих в алтарь) не есть, собственно православные. Насколько я понимаю, первоначальная идея православия - отречение от самого себя, от своих интересов, но не ради такого отречения как такового (о чем вы пишите), а ради Христа и ближнего. Мне кажется такую идею вполне можно приветствовать. Это в конце концов, и есть и может быть только результатом искренней, всеобъемлющей веры. Из неё, кстати, вполне себе вытекает и возможность монашества, если человек всецело посвящает себя Богу и ближнему. Другое дело, что эти идеи (как впрочем и все великие идеи) претерпели вырождение - и появилось монашество и самоотречение ради самих себя, ради утрированного соблюдения закона. Именно с таким монашеством, ради "обета", ради закона, и боролся брат Мартин. Что же касается возможности оставаться безбрачным - он не отрицал её. И женился сам, насколько вы знаете, после долгих и настойчивых уговоров и убеждений. Пользуясь вашей терминологией я бы сказал так - и РПЦ, и РКЦ и ЕЛЦ движутся в одном направлении... Ибо и те, и другие чают небесного отечества. Но в РПЦ и РКЦ "телега", увы, впереди лошади. Дела - впереди веры.Трудно братьям иддти вперед - задом. Но это в "народном", популярном православии и католицизме. Теоретически они все же понимают, во всяком случае - многие из их теоретиков, что неплохо бы лошадь развернуть...
(Цитировать)
|
|
|
Албанский
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 31.08.2008 в 21:30
PeledaНасколько я понимаю, первоначальная идея православия - отречение от самого себя, от своих интересов, но не ради такого отречения как такового (о чем вы пишите), а ради Христа и ближнего. Не совсем так. Обратимся к одному из первичных и древнейших монашеских руководств: "Лествица [лестница] возводящая на небо". Собственно название говорит само за себя, да и в предисловии цель труда не скрывается: "Лествица" была написана по просьбе святого Иоанна Раифского, желавшего получить такое руководство к духовной жизни, которое представляло бы лествицу утверждену [как будто Христос к нам Сам не снизшел! - К.А,], возводящую подвижников до небесных врат... Т.е. изначально монашеский подвиг предпринимался именно для того, чтобы спастись, т.е. не ради Христа и ближнего, а исключительно ради своего спасения! А вот уже позднее, в наше время, видимо уже столкнувшись с критикой такой позиции эта цель как бы не выпячивается. Во всяком случае у Иоанна Крестьянкина в "Настольной книге для монашествующих и мирян" я такого чёткого указания на собственное спасение как цель подвига я не нашёл. Хитрецы! Михаил, не покупайтесь, достаточно немного поездить по монастырям паломником, чтобы сразу понять ту атмосферу, которая там "варится". У Вас не останется сомнений, что люди там "спасают" сами себя. Конечно, можно назвать эти 90% православных неправославными (хотя, мне кажется их больше) и я даже с Вами искренне соглашусь, потому что мне посчастливилось в своей жизни общаться с православными дореволюционными (которые еще в царской гимназии, например, изучали Закон Божий), но такой приём будет лукавым по отношению к нашим братьям. Ведь человек соблазнившийся православием, наверняка попадет в эти условные 90%. К тому же эта масса весьма устойчивая, самовоспроизводящаяся, со своими авторитетами, богословами, старцами. Так что давайте сегодня называть православием, то, что само так себя называет. Т.е. эти 90%.
(Цитировать)
|
|
|
Mykola Danylov
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 01.09.2008 в 13:46
Во всяком случае у Иоанна Крестьянкина в "Настольной книге для монашествующих и мирян" я такого чёткого указания на собственное спасение как цель подвига я не нашёл. А зачем тогда вообще "подвизаться"? Только из-за психологического момента ("умиротворения")? Но хатха-йога, например (которую я понемногу практикую  ), дает почти то же самое...
(Цитировать)
|
|
|
Mykola Danylov
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 01.09.2008 в 13:47
Когда будет обновленная редакция "Искушения православием"?
(Цитировать)
|
|
|
Албанский
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 01.09.2008 в 13:54
Mykola DanylovКогда будет обновленная редакция "Искушения православием"? Вот сейчас и попытаюсь блог завести специально для этого!
(Цитировать)
|
|
|
Mykola Danylov
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 01.09.2008 в 14:02
А, ну наконец-то!..  А то отсылать людей к книге целиком как-то технически неудобно.
(Цитировать)
|
|
|
Албанский
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 03.09.2008 в 15:50
(Цитировать)
|
|
|
Mykola Danylov
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 03.09.2008 в 16:05
Кстати, по теме... Зашел вчера в книжную лавку при церкви, смотрел литературу. Нашел одну книгу с краткой историей и задачей монашества. Пытался, пролистывая, найти ответ на вопрос, зачем эта практика нужна в принципе. Уловил только одну четкую мысль: насколько абстрактный человек грешил в миру, настолько конкретный инок должен "обуздывать" свою плоть в монастыре, - будто, чтобы только "отомстить" своему телу и абстрактной плоти вообще... Насколько монашество нужно для горнего спасения - вопрос остался автором не раскрытым...
(Цитировать)
|
|
|
Албанский
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 05.09.2008 в 12:32
Mykola DanylovКстати, по теме... Я один раз на православном форуме, модератора-иеромонаха поставил в тупик "простым" вопросом: "Зачем Вы давали обеты Богу?" (он потом со зла придрался ко мне и забанил на пол-года). Т.е. монахи много любят моральничать, рассуждать о подвигах, и тут их подлавливать неловко, потому что всем понятно, что быть хорошим лучше, чем быть плохим, конечно. И когда мы пытаемся их спросить - зачем подвиги? - мы как-бы сами подставляемся, т.е. у этого вопроса может возникнуть такая подоплёка, что мол мы спрашиваем не из богословского интереса, а чтобы оправдать, якобы, собственную распущенность. И они на этом сразу же начнут "играть" и издеваться над нами (вобщем как и фарисеи над Христом). Но у них есть "Ахилессова пята" - обеты, слава доктору Лютеру, - он чётко это видел. Мы не против подвигов, мы не против монастырей даже - нет, - но зачем давать обеты? А ведь многие монахи про себя считают монашество - Таинством, это не секрет!
(Цитировать)
|
|
|
advokatrus
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 22.03.2009 в 13:27
Я разделяю видение Албанского на противонаправленность лютеранства и православия как впрочем и РКЦ, однако все-таки считаю, что нас, лютеран, многое и объединяет с православием, а именно противонаправленность РКЦ с ее догматическими установлениями, что же касается "дороги в монастырь" и "из монастыря" полагаю, что это достижение результата разными способами. Один архаичен и не лишен элементов "духовного мракобесия", второй прогрессивен, рационален (в лютеранском понимании) и общедоступен.
(Цитировать)
|
|
Андрей (Гость)
|
Тема: Вы так глупы, мне жаль Вас! Православие - вера любви к ближнему, а лютеранство к себе одному, никргда не поздно осознать истинную веру и покаяться. Спаси Вас Боже! Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 13.03.2010 в 18:50
Некоторые люди приходят в Лютеранство как в Православие, не понимая, что Лютеранство это не «жиденькое» Православие, которое они, видимо, увы, наблюдают, нет, - Лютеранство духовно реверсивно, противоположно Православию. Как бы это кощунственно кому-нибудь не показалось бы.
Попробую обосновать свою точку зрения. Человек от всей души внявший православному вероучению уходит в монастырь, а человек от всей души внявший лютеранской теологии уходит из монастыря (Мартин Лютер, Катарина фон Бора …) Потому что в Лютеранстве человек спасается Крестом Христовым, в Православии человек спасается собственным крестом (самораспятием).
Итак, образно говоря, Лютеранство направлено «из монастыря», а Православие «в монастырь», т.е. они противонаправлены друг другу. И вот в чём вся штука, Лютеранство направленное «из монастыря» обладает мощным духовным зарядом, который может детонировать и я сам испытал это на себе. И чтобы «разминировать» этот заряд противник пытается лишить тебя упования во Христе, лишить Христа, лишить спасения, которое человек верой приемлет во Христе, т.е. противник навязчиво пытается «разобъективизировать» твою жизнь от Христа и завернуть её (жизнь) вокруг самого человека, развернуть человека «в монастырь» - когда человек не уверен в спасении во Христе и пытается, так или иначе, своими делами, своим подвигом, своим надрывом утвердиться в спасении (умилостивить Бога).
Но нельзя сдаваться, нельзя разворачиваться! [Здесь определенным отступлением следует заметить, что путь «в монастырь» не несет в себе вообще ничего специфически христианского. Этот путь, путь противостояния греху ради вечной жизни, известен и мусульманам, и буддистам, и индуистам. Причем последние добились даже более впечатляющих результатов, чем православные – взять хотя бы количество действительно нетленных трупов.]
Но на пути «из монастыря» остается существенный вопрос – вопрос, что делать такому человеку в искушении, в искушении грехом, которое происходит-то как раз в личной субъективности?
Здесь надо заметить, что путь «в монастырь», в этом смысле тактически, гораздо более выгодный, более «дешевый». Человек не уверен в своем спасении, и это даёт человеку прямой мотив противостоять греху, так что результат субъективной праведности иногда способен ввести в соблазн не только овцу Христову, но даже пастыря.
Итак, человек искушается грехом, - человеку «предлагается»: согреши. Православный, мусульманин, буддист или индуист отвечают – потеряю вечную жизнь, и таким образом сопротивляются. Надо сказать, что, несмотря на тактическую простоту, такой человек остается неблагонадежен для Царствия Небесного именно в силу прямой мотивации такого приёма! Человек, привыкший противостоять греху из страха вечной смерти, привык иметь мотив – страх потерять спасение, но такого мотива в Царствии Небесном у человека уже не будет – человек уже будет спасен и спасен уже не только в надежде, а реально. Так что, неужели из Царствия Божия будут извергать отступившихся вечно? Так устоит ли там кто тогда? Или может кто-то предположит, что и в Царствии Божием будут грешить? (Хорошей иллюстрацией такого «святого» греха может послужить широкая православная практика т.н. «разговений».) Нет, я думаю все гораздо проще – людей идущих по пути «в монастырь» в Царствии Небесном не будет. Из-за их неблагонадёжности – слишком часто они озирались на Закон, так что стали неспособны не грешить уже не имея мотивации.
Если же искушается человек на пути «из монастыря», т.е. если человеку, который верует что он спасен объективно во Христе, предлагается субъективно согрешить – что такому человеку ответить на это искушение? Сказать: «я спасён, согрешу» - явное зло и нечестие. Сказать я не согрешу, потому что боюсь потерять спасение – но я спасен во Христе! Сказать, я не согрешу, потому что боюсь оскорбить Бога – но Бог умилостивлен Христом! Если человек так скажет, то он найдёт мотив не грешить, но при этом, человек развернётся на путь «в монастырь» и станет неблагонадежным для Царствия Небесного!
Так что же делать?
Есть решение. Надо не грешить немотивированно. Надо отсекать искушение. Не надо препираться с искушением, а надо его игнорировать.
Я когда учился кататься на двухколесном велосипеде, получил пару царапин. Человек, пытающийся овладеть мастерством рукопашного боя, наверняка получит травмы посерьёзнее. Я не говорю, что метод отсекать искушения – это «панацея святости», это чрезвычайно сложная, субъективная практика, неминуемы падения. Но вот поэтому я и считаю, что вот эти оставшиеся годы моей жизни даны мне для того, чтобы я субъективно утвердился в этой практике не грешить немотивированно, чтобы мне стать благонадежным для Царствия Небесного.
Другого пути туда нет, пусть никто вас не обманывает.
(Цитировать)
|
|
|
Константин Карпов
Профиль
|
Тема: Re: Андрею (Гостю) Отправлено 13.03.2010 в 21:37
Андрей (Гость)Вы так глупы, мне жаль Вас! Православие - вера любви к ближнему, а лютеранство к себе одному, никогда не поздно осознать истинную веру и покаяться. Спаси Вас Боже! Спаси Господи и Вас! Так я уже пытался "покаяться", меня некоторые лютеране уже так достали своим плохо замаскированным криптокатолицизмом, что я уже подходил к своему бывшему настоятелю и как бы в шутку спрашивал: обратно примешь? Как бы в шутку как бы в шутку. А он так ехидненько отвечает: икону поцелуешь? Так Вы поймите, я ж не брезгливый, если кому-то это поможет, я и табуретку облобызаю. Ну ему же надо, чтобы я икону не так целовал, как табуретку. Получится фальш, лукавствие. Характерно вот что, тут вопросы такие поставлены: даром ли кающемуся грехи прощаются, предопределение или самоопределение, свободная воля или благодать и т.п. А ему главное - табуретка.
(Цитировать)
|
|
|
Yudwin
Профиль
|
Тема: Re: Противонаправленность Лютеранства и Православия Отправлено 19.05.2010 в 00:27
Для чего противопосталять лютеранство и православие?
(Цитировать)
|
|
| |