Solus Christus

Юлия Яковлева





Профиль

Тема: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 29.11.2008 в 18:44


Что совершает лютеранин, когда принимает Хлеб и Вино: 1) приносит безкровную жертву Богу за свои грехи; 2) просто вспоминает крестную смерть Господа?


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 29.11.2008 в 21:24


А почему нет 3) Причащается Тела и Крови, по установлению Господа ? Почему именно жертва? Жертва принесена единожды и не нами... Мы же причащаемся Истинной Крови и Тела, чтобы быть в истинном единстве с Господом,чтобы в Крови "за нас изливаемой во оставление грехов" и в Теле "за нас предаваемом" обрести прощение грехов, жизнь, и блаженство. Быть причастным Господу в Царствии Его.

Всегда удивляло (еще во времена РПЦ) - каким же самонадеянным надо быть, чтобы представить себя способным принести жертву, подобную Его Жертве.

Воспоминание? Как же можно так принизить значение величайшего из Таинств?


(Цитировать)
Юлия Яковлева





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 29.11.2008 в 22:16


Peleda,

Ничего неясно. Давайте разберемся. Вы пишите, что жертва принесена единожды, а дальше пишите, что "за нас изливаемой во оставление грехов" и в Теле "за нас предаваемом" обрести прощение грехов, жизнь, и блаженство". То есть, все-таки лично Вы, когда вкушаете Вино и Хлеб, тем самым пытаетесь "обрести прощение грехов"? Так это пункт № 1 в моем вопросе

Далее, Вы пишите: "Всегда удивляло (еще во времена РПЦ) - каким же самонадеянным надо быть, чтобы представить себя способным принести жертву, подобную Его Жертве". Так а кто говорит, что лично Вы приносите жертву? Жертву принес Господь, это приношение вопроизводят священники. Во время Иерусал. храма был первосвященник, после известных событий Первосвященником стал Христос. Были животные, теперь - Агнец непорочный. Понимаете логику?

В самом конце Вы недоумеваете: "Воспоминание? Как же можно так принизить значение величайшего из Таинств?" Но я тоже недоумеваю: раз жертва была принесена единожды, тогда как получается что-то иное, нежели воспоминание? Вы выдаете еще один вариант ответа: быть в единстве с Господом. Хорошо. Но не приводит ли такая позиция к восточно-мистическому пониманию взаимоотношений Бога и человека: сущностное единение? Понимаете?

Если кто-то вразумительно объяснить, что совершает лютеранин, когда вкушает Вино и Хлеб?




(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 29.11.2008 в 22:35


Когда вкушает вино и хлеб - сорее всего - обедает

Про Причастие я Вам рассказал предельно ясно, с моей точки зрения.

На ваши вопросы отвечаю - нет, я не пытаюсь обрести прощение. Прощение, как объявляет пастор каждый раз начиная литургию, даровано нам единожды и не в обмен на какие-либо действия.

Священники воспроизводят Жертву Христа? То есть принимают крестную смерть и берут на себя грехи мира? Не замечал.

Нет, не приводит.

Лютеране выполняют установление Христа, принимая Его Тело и Его Кровь, не мудрствуя о том, почему Он его установил.

Достаточно?





(Цитировать)
Юлия Яковлева





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 29.11.2008 в 22:45


Ну, хорошо. Вы меня не поняли, или моих вопросов. Все равно благодарю.

Тем не менее, если кто-то озвучит позицию лютеранства с четким объяснением, буду благодарна вдвойне.


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 29.11.2008 в 23:12


Как же тебя понять, коли ты ничего не говоришь? (С) - Иоанн Грозный


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 30.11.2008 в 08:58


Посмотрите в Большом Катехизисе, Часть пятая "О Таинстве Алтаря (О Причастии)" на нашем сайте:
[URL]http://soluschristus...atehizis_chasti_iiv/[/URL]


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 30.11.2008 в 09:30


Во время Иерусал. храма был первосвященник, после известных событий Первосвященником стал Христос. Были животные, теперь - Агнец непорочный. Понимаете логику?


Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.
(Евр.9:24-28)





(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 30.11.2008 в 09:33


Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними].
Иначе перестали бы приносить [их], потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов.
Но жертвами каждогодно напоминается о грехах,
ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.
Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе.
Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил",
потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе.
По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов.
Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.
Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
(Евр.10:1-14)




(Цитировать)
Юлия Яковлева





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 30.11.2008 в 13:23


Andreas,

Павел четко обозначил, что "освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа" (см. Вашу цитату из послания к евреям), т. е. очищены раз и навсегда, как я понимаю. Тогда что же делает христианин-лютеранин, когда на службе принимает Хлеб и Вино? В катехизисе сказано: "22. Если выражаться кратко, это то же, что сказать: “Мы приходим на Причастие потому, что в нем мы получаем такое сокровище, которым и в котором мы обретаем прощение грехов”". Как можно понять эти слова иначе, как не повторение жертвы? Тогда у православных, католиков, лютеран - одно понимание. А вот у кальвинистов (и их последующих эпигонов) действительно другой взгляд.

И еще: раз жертва была принесена однажды, как утверждает сам апостол Павел, зачем тогда, как мы узнаем из Деяний, первые христиане, включая самих апостолов, посещали Иерусал. храм. Что они там делали?

Помогите разобраться со смыслом Причастия в лютеранском исполнении


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 30.11.2008 в 16:47


Посмотрите, что пишет Лютер дальше:
22. Если выражаться кратко, это то же, что сказать: “Мы приходим на Причастие потому, что в нем мы получаем такое сокровище, которым и в котором мы обретаем прощение грехов”. Почему? Потому что при этом произносятся слова, дающие нам это. Ибо для того Он обязывает меня есть и пить [Тело и Кровь Христовы], чтобы это Таинство могло принадлежать мне и приносить мне пользу [быть моим благословением], как твердое ручательство и символ сокровища, да, как то самое сокровище, которое предназначено для меня, чтобы противостоять моим грехам, смерти и всякому бедствию.

23. По этой причине оно [Причастие] действительно названо пищей для души, питающей и укрепляющей нового человека. Ибо посредством Крещения мы рождаемся заново [рождаемся свыше]. Но (как мы уже говорили) в человеке все же остается ветхая, порочная природа плоти и крови, и существует так много препятствий и искушений дьявола и мира, что мы часто устаем, слабеем, а иногда претыкаемся.

24. Итак, Причастие дано для повседневной поддержки и [духовного] питания, чтобы вера могла ободряться и укрепляться, чтобы не отпасть в этой битве, но даже становиться все сильнее и сильнее.

25. Ибо новая жизнь должна быть организована таким образом, чтобы она постоянно возрастала и прогрессировала.

26. Но ей приходится испытывать немалое противостояние. Ибо дьявол — это свирепый враг, который, видя, что мы противостоим ему и атакуем ветхого человека, и что он не может опрокинуть нас силой, начинает подкрадываться и подступать со всех сторон, использует все средства и хитроумные приемы и не отстает, пока, наконец, не утомит нас — так, что мы либо отрекаемся от своей веры, либо опускаем руки и становимся вялыми или нетерпеливыми и раздражительными.

27. Итак, именно с этой целью здесь дано утешение — чтобы сердце, чувствующее, что ноша становится слишком тяжкой, могло получить новую силу и поддержку.


Прошу прощения за длинные цитаты, но здесь уже сказано все. Да, мы оправданы во Христе, мы совершенны в Нем, и нет необходимости повторять Его жертвоприношение, как будто Он не сказал на кресте: "Совершилось!" Наша праведность вне нас, ибо Христос - наша праведность, святость, мудрость, освящение. Но может ли человек, оправданный во Христе, оставаться прежним? Нет, он будет возрастать в Нем, учиться нести крест, распинать плоть с ее злыми похотями, прощать "до седмижды семидесяти раз" и т.д. Мы совершенны во Христе, а в себе еще несовершенны, но стремимся к совершенству, или, лучше сказать, к совершенству нас ведет Бог. Как пишет Павел:

[Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.
Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.
(Фил.3:12-14)


Но оправдываемся мы не своим совершенством (тем более не своим несовершенством), не нашим освящением, а Христом. Вот для питания нашей веры, для возрастания нашего освящения Господь Иисус Христос и дает нам Свои Тело и Кровь.

Что они там делали?


И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
(Деян.2:46)


Петр и Иоанн шли вместе в храм в час молитвы девятый.
(Деян.3:1)


Судя по всему, молились. Если же считать Евхаристию жертвоприношением, почему они преломляли хлеб по домам?



(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 30.11.2008 в 19:55


Тогда у православных, католиков, лютеран - одно понимание.



Да, Вы правы, - именно в этом отношении одно. Православные+лютеране отличаются от нынешних римо-католиков пониманием ПРИРОДЫ Св. Даров ("преложение" vs. "пресуществление", - но это другая тема). Только позволю уточнение: в правильном понимании Евхаристии нет той дилеммы, на которую Вы указали вначале, - повторение Жертвы Христа или воспоминание о ней? Наша (как и римо-католическая) Евхаристия - это ОДНОВРЕМЕННО и 1) актуализация (в нашем времени и пространстве) той единственной Голгофской жертвы и 2) воспоминание о ней. Грубая аналогия: мы сейчас смотрим на экран, где показываются "в прямом эфире" события 28 г. н.э.

Вот выдержка из ныне действующего Катехизиса Кат. Церкви (ст. ІІІ, гл. ІІІ, п. 5), которая, как мне кажется, правильно подходит к описанию Евхаристии:

"Евхаристия - это воспоминание Пасхи Христовой, актуализация и сакраментальное приношение Его единой жертвы в литургии Церкви, которая есть Его Тело. Во всех Евхаристи ческих молитвах имеется - после установительных слов - молитва, называемая анамнесисом или воспоминанием.

1362. В библейском значении слово воспоминание означает не просто воспоминание о событиях прошлого, но провозглашение чудес, которые Бог сотворил для людей. В литургическом праздновании этих событий они неким образом обретают реальное присутствие в настоящем времени. Именно так Израиль понимает свое освобождение из Египта: всякий раз, когда празднуется Пасха, события Исхода присутствуют в памяти верующих, чтобы те сообразовывали с ними свою жизнь.

1363. Воспоминание приобретает новый смысл в Новом Завете. Когда Церковь совершает Евхаристию, она совершает память Пасхи Христа, и Пасха Христа присутствует в настоящем: Жертва Христова, принесенная раз и навсегда на Кресте, навсегда остается актуальной: "Всякий раз, когда совершается на алтаре жертва Креста, в которой был заклан Христос, Пасха наша, совершается дело нашего искупления".

1364. Поскольку Евхаристия есть память Пасхи Христовой, она также является жертвой. Жертвенный характер Евхаристии выражается в самих словах ее установления: "Сие есть Тело Мое, которое за вас предается" и "Сия чаша есть новый завет в Моей Крови, которая за вас проливается" (Лк 22,1920). В Евхаристии Христос дает то самое Тело Свое, которое отдано Им за нас на Кресте, ту самую Кровь Свою, которая "за многих изливаема во оставление грехов" (Мф 26,28).

1365. Таким образом, Евхаристия есть жертва, потому что она вновь представляет (делает присутствующей) Жертву Креста, является ее воспоминанием и приносит ее плоды:

1366. [Христос] Господь и Бог наш, Сам принес Себя в жертву Богу Отцу, раз и навсегда, умирая заступником на алтаре Креста, чтобы осуществить для них (людей) вечное искупление. Однако, поскольку Его смерть не должна была прервать Его священства (Евр 7,24.27), на последней Вечере, "в ту ночь, в которую предан был" (1 Кор 11,23), Он пожелал оставить Церкви, Своей возлюбленной Невесте, жертву видимую (как того требует человеческая природа), в коей будет вновь представлена кровавая жертва, которая должна была единократно совершиться на Кресте и память о которой будет вечной до конца времен (1 Кор 11,23), а спасительная сила послужит искуплению грехов, которые мы ежедневно совершали.

Жертва Христа и жертва Евхаристии - единое жертвоприношение: "Это одна и та же жертва, это Тот же, приносящий Себя сегодня в служении священников, Кто тогда Сам принес Себя в жертву на Кресте. Только форма приношения различается". "В этой божественной жертве, которая совершается во время Мессы, Тот же Христос, принесший Себя один раз в кровавую жертву на алтаре Креста, присутствует и приносится в жертву бескровную".

1367. Евхаристия есть также жертва Церкви. Церковь, которая есть Тело Христа и участвует в жертве своего Главы. Вместе с Ним она всецело приносится в жертву и соединяется с Его ходатайством перед Отцом за всех людей. В Евхаристии жертва Христа становится жертвой каждого члена Тела Его. Жизнь верных, их хвала, их страдания, их молитва, их труд слиты воедино с жизнью, хвалой, страданиями, молитвой и трудом Христа и с Его всесовершенной жертвой, и в этом они обретают новое достоинство. Жертва Христа, присутствующая на алтаре, дает возможность всем поколениям христиан присоединиться к ее приношению."



(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 30.11.2008 в 20:07


Тогда у православных, католиков, лютеран - одно понимание. Да, Вы правы, - именно в этом отношении одно. Православные+лютеране отличаются от нынешних римо-католиков пониманием ПРИРОДЫ Св. Даров ("преложение" vs. "пресуществление", - но это другая тема).



Хотя это действительно оффтоп, отмечу, что Вы ошибаетесь. Православные иначе понимают природу Св.Даров. Если Вы о заключении Лютеранско - Осиповской комиссии, то оно было осуждено официально РПЦ. Хотя, уже то, что часть православных понимает Св.Дары правильно, даже если такие одиозные личности как проф. Осипов - уже подвижка.


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 30.11.2008 в 20:20


Наша (как и римо-католическая) Евхаристия - это ОДНОВРЕМЕННО и 1) актуализация (в нашем времени и пространстве) той единственной Голгофской жертвы и 2) воспоминание о ней.



По поводу же жертвы, чувствую необходимость привести здесь цитату из краткого Катехизиса:

"305.Представление о том, что таинство Причастия представляет собой истинную, хотя и бескровную жертву за грехи живых и мертвых, противоречит Слову Божьему...
... настоящим богохульством является представление этой церемонии как бескровного повторения крестной жертвы Христа"
Поэтому я прошу обойтись без домыслов. Я понимаю, что госпожа Яковлева хотела бы услышать здесь то, что вдолбили ей в голову на каких-то лекциях по "основам сравнительного богословия" (может - того же Осипова). Однако этого она здесь не должна услышать. Точка зрения лютеран на Причастие, сколько я понимаю в силу своего скудоумия, не является ни православно-католической, ни реформатско-баптистской.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 30.11.2008 в 20:52


Andreas

Но оправдываемся мы не своим совершенством (тем более не своим несовершенством), не нашим освящением, а Христом. Вот для питания нашей веры, для возрастания нашего освящения Господь Иисус Христос и дает нам Свои Тело и Кровь.



Именно так. Если человек оправдывается собственным "освящением" (или пусть даже без кавычек), то причастие такому либо совсем не нужно (воспиминание), либо превращается в "пилюлю фарисея" (жертвоприношение). А если человек оправдывается Христом, то причастие становится сутью оправдания, т.е. средоточием духовности.


(Цитировать)
Юлия Яковлева





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 30.11.2008 в 21:36


Andreas, исходя из Катехизиса Лютера, отношение к Евхарстии как к повторению жертвоприношения (что мы наблюдаем у католиков и православных) - неверно, даже богохульно, по мнению Лютера, так? В то же время Лютер избегает понимания Евхаристии как воспоминания, так? Что же остается? Врачевание души и дела, поддержка в мире сатаны и т.д. (это я обобщила мысль Катехизиса. Отпишитесь, правильно я рассуждаю, или нет.


(Цитировать)
Юлия Яковлева





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 30.11.2008 в 21:41


Mykola Danylov, то есть Вы хотите сказать, что у католиков и лютеран на сегодняшний день одинаковое понимание Евхаристии?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 01.12.2008 в 00:16


Юлия Яковлева

...Что же остается?...


Юлия, Andreas уже затронул чрезвычайно важную мысль, которую я повторил и готов повторить еще раз. Думаю, ключ понимания всей Реформации вообще (и Таинства Евхаристии в частности) лежит в уповании человека. Т.е., Богом для человека является то, на что человек уповает в Вечности. Если человек уповает на своё освящение (свою праведность), то его бог - "своя праведность" (классическое фарисейство). Если человек уповает на принадлежность (покровительство) к "святой номенклатуре", то его бог - "святая номенклатура" (папство). Если же человек уповает на "номенклатуру святости" - то это православие. Строго говоря, христианин человек только тогда, когда его Бог, его упование - Иисус Христос и Его главное деяние: Крест. И в этом случае Евхаристия есть печать (адресное присвоение) этого упования, это совсем другая плоскость понимания.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 01.12.2008 в 02:43


Бог избрал некоторые элементы, чтобы сделать их средством дарования своей благодати (милости) – воду, слово, хлеб и вино. Эти элементы существуют объективно, независимо от того, что мы чувствуем. Это очень важно, потому что в Таинстве алтаря мы всецело полагаемся на Бога, а не на свои эмоции. Причастие для нас в первую очередь – средство благодати. Оно несет Евангелие прощения грехов, производится верой и производит в нас веру (мы часто говорим: сохраняет, укрепляет веру).

1) приносит безкровную жертву Богу за свои грехи;



Нет. РКЦ учит, что «Св. Евхаристия есть Сам живой Спаситель наш Иисус Христос, во время Св. Литургии под видом хлеба и вина приносимый Богу в жертву и в Св. Причастии подаваемый нам, как пища для освящения души нашей» (Свящ. С. Тышкевич SJ. Краткий катехизис. V.1). В этом (римско-католическом) смысле мы жертву Богу не приносим. Жертва – Христос, Агнец Божий – уже принесена. Господь не установил возобновление («актуализацию») Его Жертвы: «…Не для того, чтобы многократно приносить Себя… иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира» (Евр 9:25-26). Мы не можем ее ни возобновить, повторить, ни чем-то дополнить, как если бы она была недостаточна для спасения. В Таинстве мы принимаем Тело и Кровь Христа, пожертвованные за нас, но не приносим их в жертву.

Но жертву мы все же приносим, хотя и другую; не для того, чтобы в обмен на нее получить прощение грехов, но как благодарность за дар Божий, подаваемый нам в Св. Причастии. Мы приносим жертву хвалы и называем это «Евхаристией», то есть «благодарением».

2) просто вспоминает крестную смерть Господа?



В Причастии мы исповедуем дарованную нам Богом веру совместно с другими христианами. То есть мы также вспоминаем крестную смерть Господа (1 Кор 11:25-26), вспоминаем то, что Он совершил для нас. Anamnesis означает воспоминание не только мысленное, но и словесное.

Прощением грехов и воспоминанием крестной жертвы наше восприятие Св. Причастия не ограничивается. В Причастии мы осознаем себя одной семьей, примиряемся друг с другом, даже с теми, кто нам не нравится (1 Кор 10:17); переживаем единение с Господом (1 Кор 10:16-17); предощущаем эсхатологический пир (Мф 8:11).

у католиков и лютеран на сегодняшний день одинаковое понимание Евхаристии?



Нет. Как евангелическо-лютеранское, так и римско-католическое учение о Св. Причастии с 16 века не претерпело изменений. Пока все расхождения остаются, в том числе и о характере жертвы при совершении Таинства.


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 01.12.2008 в 08:59


Если человек уповает на принадлежность (покровительство) к "святой номенклатуре", то его бог - "святая номенклатура" (папство). Если же человек уповает на "номенклатуру святости" - то это православие. Строго говоря, христианин человек только тогда, когда его Бог, его упование - Иисус Христос и Его главное деяние: Крест. И в этом случае Евхаристия есть печать (адресное присвоение) этого упования, это совсем другая плоскость понимания.



Костя, не склонен выражать свое восхищение кем-то, но в этот раз должен аплодировать. ++


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 01.12.2008 в 11:58


Peleda
По поводу же жертвы, чувствую необходимость привести здесь цитату из краткого Катехизиса:"305.Представление о том, что таинство Причастия представляет собой истинную, хотя и бескровную жертву за грехи живых и мертвых, противоречит Слову Божьему...... настоящим богохульством является представление этой церемонии как бескровного повторения крестной жертвы Христа"Поэтому я прошу обойтись без домыслов.



Дело в том, что в вышеприведенном мною фрагменте официального документа КЦ это как раз изъяснено. КК касается здесь лютеранско-католической полемики XVI в. (притом дотридентской, когда каждый отдельный священник в своем приходе мог иметь собственное мнение по данному вопросу). Если бы актуальность этого противопоставления КК сохранялась до сих пор, лютеран-членов ВЛФ не причащали бы в католических приходах - и наоборот.

Впрочем, если Вы мне в ККЦ укажете на место говорящее, что "актуализация" = "повторение", - тогда я снимаю своё возражение.

Юлия Яковлева
Mykola Danylov, то есть Вы хотите сказать, что у католиков и лютеран на сегодняшний день одинаковое понимание Евхаристии?



Не всё (различие - в "сущности" и "свойствах" Св. Даров; мы, как и православные, не понимаем их по-томистско-аристотелевски). Но, повторюсь, что касается конкретно первого Вашего вопроса, я, анализируя ККЦ, не вижу причин, по которым лютеранин со спокойной совестью не мог бы приступить к описанному там Причастию (равно как и православный).

Пастор Дмитрий ссылается на Катехизис о. С. Тышкевича 1942 г., т.е. издания до ІІ Ватиканского Собора. Однако последний выступил фактором, сглаживающим межконфессиональные формулировки. Это коснулось даже вопроса об оправдании (см. соотв. Совместную кат.-лют. декларацию и ноябрьское заявление Папы Бенедикта XVI о Лютере). Что уж говорить о сущности Евхаристии...

Еще раз повторюсь: в современных документах КЦ относительно действия Евхаристии сложно найти подтверждение тому, с чем "спорят" лют. документы прежних веков. В то же время АИ вообще обходит стороной поднятый Вами вопрос.


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 01.12.2008 в 12:46


лютеран-членов ВЛФ не причащали бы в католически



Ну не причащают лютеран, никаких. Ни членов, ни не членов. Хотите - пошлите официальный запрос. Если отдельные падре-экуменисты это и делают, то это никоим образом не говорит о разрешениях "свыше". А падре такие очень быстро попадают под запрет. Если хотите спорить - примеры в студию ( с именами, фамилиями, приходами).

Мы не должны никоим образом подстраиваться ни под РКЦ, ни под РПЦ. И рассуждения на тему "трансляций" - лишь попытка вуалирования. Пастор Дмитрий предельно ясно объяснил все в своем посте, если уж вам Мартина Лютера не хватает. А лютеранин должен бегать всяческой маскировки, домысливания и двусмысленности: "Поскольку Вы, Ваше Величество, и Вы, Ваши Светлости, хотите простого ответа, я дам его без всяких ученых ухищрений. ... А поскольку моя совесть в плену у Слов Бога, я ни от чего не могу и не хочу отрекаться, потому что опасно и невозможно идти против совести. На том стою . Я не могу иначе. Да поможет мне Бог. Аминь."
Мы не с католиками в Игры играем и не с патриархами, мы стоим перед Богом и я считаю не уместным излагать человеку двусмысленности, только потому, что этот человек хотел бы их услышать.
В Евхаристии нет никакой жертвы, кроме той жертвы благодарения, о которой сказал пастор Дмитрий. НЕТ!


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 01.12.2008 в 14:01


Пастор Дмитрий ссылается на Катехизис о. С. Тышкевича 1942 г., т.е. издания до ІІ Ватиканского Собора.



Как я упомянул, учение РКЦ о Св. Причастии после ІІ Ватиканского Собора не изменилось. Современный католический катехизис так же говорит о принесении в жертву Христа, как и катехизис дособорный:

«Это одна и та же жертва, это Тот же, приносящий Себя сегодня в служении священников, Кто тогда Сам принес Себя в жертву на Кресте. Только форма приношения различается. В этой божественной жертве, которая совершается во время Мессы, Тот же Христос, принесший Себя один раз в кровавую жертву на алтаре Креста, присутствует и приносится в жертву бескровную» (Катехизис Католической Церкви, 1367).

Мы же, в отличие от римских католиков, не приносим Христа в жертву.

Или:

«Лат. богословы, подчеркивая жертвенный характер Е., стали называть евхарист. литургию "Новой жертвой" не в силу анамнесиса, а из-за непосредственного совершения жертвоприношения… Таинство Е., установленное Христом как воспоминание Его смерти и воскресения, совершается как постоянное бескровное "обновление" жертвы Христа посредством служения священников (ср. энц. Папы Пия XII Mediator Dei 55-56)… "Всякий раз, когда совершается на алтаре жертва Христа, в которой был заклан Христос, Пасха наша, совершается дело нашего искупления" (LG 3)» (Католическая Энциклопедия. Т 1. М.: Изд-во Францисканцев, 2002. Ст. «Евхаристия»).

Жертва Христа на алтаре не совершается, она уже была совершена и не нуждается в повторном совершении или обновлении (Евр 9:25-26).

Никакая из лютеранских церквей (в том числе из входящих во Всемирную лютеранскую федерацию) не находится в евхаристическом общении с РКЦ. Да и РКЦ пока что не отменяла следующее анафематствование Тридентского собора:

«Если кто-либо скажет, что жертвоприношение мессы является только жертвой хвалы и благодарения; или, что это простое воспоминание жертвы, осуществленной на кресте, но не искупительная жертва; или, что оно (жертвоприношение мессы) приносит благо только тому, кто его получает, и что оно не должно приноситься за грехи, страдание (в чистилище), искупление живых и мертвых и для других потребностей; да будет такой анафематствован» (сессия XXII, канон iii).

Я сомневаюсь, что найдется хоть одна лютеранская церковь, не попадающая под эту анафему.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 01.12.2008 в 19:38


неверно, даже богохульно, по мнению Лютера, так?



Чтобы не вдаваться в споры о словах ("повторение", "актуализация"), нужно поставить прямой вопрос: происходит ли при совершении Евхаристии смерть Христова? Лютеране говорят "нет", католики и православные "да". Рассуждения о "безкровной жертве", кстати, не пользуют нимало: "Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения" (Евр.9:22).
Очень интересный вопрос: почему Послание к Евреям дает столь актуальный материал для полемики с католиками и православными? Я думаю, это оттого, что все эти учения о "жертвоприношении мессы" возникают из попытки понять Новый Завет исходя из Ветхого и представляют собой самую настоящую попытку вливания "вина молодого в мехи ветхие".

Что же остается?



Что же еще, как не "содержащиеся в хлебе и вине истинные Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа, которые мы, христиане, должны есть и пить, по установлению Самого Христа"? И, как пишет Лютер, "Тело Христово никогда не может быть бесплодным и тщетным, ничего не производящим и не приносящим никакой пользы". На старом сайте у нас была хорошая книга замечательного лютеранского богослова Мартина Хемница "Господне Причастие", в которой целая глава посвящена пользе и благословениям от принятия этого Таинства. Надеюсь, что одним из итогов нашего обсуждения станет перенесение на новый сайт если не всей книги, то хотя бы этой главы. А пока я приведу ход одного рассуждения: евангельские обетования носят общий характер, и встревоженная и угнетенная совесть не решается отнести их к себе. Но именно в Таинстве Причастия она получает надежное ручательство, что лично к ней применимы эти обетования. Притом совесть получает не только ручательство, но и залог. Каков же этот залог, только ли обыкновенные хлеб и вино, спрашивает Хемниц? Нет, но драгоценнейшие Тело и Кровь Христовы.
Сравните это учение с католическим, требующим сомневаться в своем пребывании в состоянии благодати и при этом ставящим условием достойного причащения именно пребывание в таком состоянии.
Слава Богу, что на земле есть лютеранская церковь, в которой можно приступать к Таинству Причастия без сомнений и рабского страха, с надеждой и уверенностью!


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 01.12.2008 в 20:28


Peleda
Если хотите спорить - примеры в студию ( с именами, фамилиями, приходами).



А давайте у joseph'а из Израиля спросим. Он говорил, что там это распространенная практика - даже в приходах миссии LCMS (?).

А вот выдержки из совместного лютерано-католического документа (ВЛФ и КЦ) - декларации "Вечеря Господня" (Швеция, 1978 г.):

"We can thankfully record a growing convergence on many questions which have until now been difficulties in our discussions:
1. according to Catholic doctrine the sacrifice of the mass is the making present of the sacrifice of the cross. It is not a repetition of this sacrifice and adds nothing to its saving significance. When thus understood, the sacrifice of the mass is an affirmation and not a questioning of the uniqueness and full value of Christ's sacrifice on the cross;
2. according to Catholic doctrine the ex opere operato should witness in the context of the sacramentology to the priority of God's action. To stress this priority is likewise the concern of the Lutherans;
3. such an understanding of opus operaturn does not exclude the believing participation of the whole worshiping community: God's action calls for this and makes it possible;
4. the conviction that the fruits of the Eucharist extend beyond the circle of those present at a celebration does not diminish the importance of active believing participation. Christ's gift of his flesh and blood to those who receive the Eucharist in faith cannot be transferred to others. Yet we may hope, however, that He allows others to share in His help. Whether and how this happens is entirely dependent on the sovereign love of the Lord. Intercessions and intentions at the Mass for specific persons (living as well as dead) do not limit his freedom.

(...) Тhe Second Vatican Council stated: "As for common worship (communicatio in sacris), however, it may not be regarded as a means to be used indiscriminately for the restoration of unity among Christians". Therefore, though a joint celebration by Catholics and Lutherans is forbidden, admission to the Catholic eucharistic Communion is possible, "given sufficient reasons" (propter rationes sufficientes).

The Lutheran church is also aware of the link between the eucharistic communion and communion between churches. Nevertheless, it recognizes, even in the present state of church division, a number of possibilities of eucharistic fellowship. The criteria it employs enables it to acknowledge the validity of the eucharistic celebration of others more freely than does the Catholic Church. "Because of the already noted similarities in the understanding of the gospel, which has decisive effects on proclamation, administration of the sacraments and liturgical practice, the Lutherans feel that even now exchange of pulpits and common eucharistic celebrations with the Catholic Church can on occasion be recommended... The Lutherans emphasized that the communion practices of the separated churches must receive their orientation from that which is demanded of the church by the ministry of reconciliation among men ... A celebration of the Lord's Supper in which baptized believers may not participate, suffers from an inner contradiction and from the start, therefore, does not fulfil the purpose for which the Lord established it".



Так что всё может быть...


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 02.12.2008 в 01:03


А давайте у joseph'а из Израиля спросим. Он говорил, что там это распространенная практика - даже в приходах миссии LCMS (?).



LCMS и РКЦ не состоят в евхаристическом общении. Случаи спонтанного совместного причащения встречаются, но нужно иметь в виду, что в таких случаях (если они не происходят вследствие экстраординарных обстоятельств) священники РКЦ нарушают собственный Кодекс канонического права. Лютеране множество раз предлагали евхаристическое общение и РКЦ, и различным православным церквям, но безуспешно.

А вот выдержки из совместного лютерано-католического документа (ВЛФ и КЦ) - декларации "Вечеря Господня" (Швеция, 1978 г.):



Это один из множества рабочих документов совместной лютеранско-католической комиссии. Но несколько лет назад (уже после подписания Совместной декларации об оправдании) католический сопредседатель этой комиссии, кардинал Каспер, вынужден был сделать заявление о том, что в конце концов всё оказалось не так просто, как это представлялось несколько десятилетий назад:

"В последнее десятилетие мы намного больше узнали о различиях между нами... Такой ‘профильный’ экуменизм (кардинал имел в виду декларацию Dominus Iesus) приводит к некоторому разочарованию, и в то же время – к большей честности".

Римские католики прямо говорят о том, что в Таинстве постоянно приносят в жертву Христа; действующие каноны "вселенского" собора утверждают, что лютеране с их пониманием Таинства попадают под анафему; евхаристическое общение между РКЦ и лютеранскими церквями канонически запрещено самими католиками. Будем надеяться, что с течением времени ситуация изменится к лучшему, но нужно не обманывать самих себя, а честно признать, что это время еще не настало.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 02.12.2008 в 01:37


Добавлю на всякий случай, чтобы покончить с этим вопросом. В соответствии с папской энцикликой Ecclesia de Eucharistia (2003 г.), лютеране имеют возможность получить Причастие от католиков в экстраординарных обстоятельствах только если признают, что для действительности Таинства необходимо служебное священство, "отсутствующее" у самих лютеран. Так что декларации 30-летней давности о "множестве возможностей для евхаристического общения" приводить, увы, уже нет смысла.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 02.12.2008 в 18:38


Хорошо, согласен.

Меня один вопрос смущает... Если абстрагироваться от того, что написано в БК и под., и попытаться конфессионально беспристрастно оценить происходящее на Евхаристии (с точки зрения веры, конечно), - что плохого в "актуализации" (не "повторении"(!), как мы уже выяснили) Христовой Жертвы?

И еще... Насколько я понимаю, в православии нет "вселенски" догматизированного учения о Евхаристии - и верующий в принципе может понимать Причастие и по-католически, и по-лютерански? (Если не принимать во внимание, конечно, "Послание восточных патриархов".)


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 02.12.2008 в 20:24


что плохого в "актуализации"


Прав, видимо, Тридентский собор: человеческая природа настолько требует приносить жертвы посредством "святой номенклатуры", что даже в лютеранской церкви ей хочется абстрагироваться для этого от Большого Катехизиса и Послания к Евреям .


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 03.12.2008 в 05:52


Если абстрагироваться от того, что написано в БК и под., и попытаться конфессионально беспристрастно оценить происходящее на Евхаристии (с точки зрения веры, конечно), - что плохого в "актуализации" (не "повторении"(!), как мы уже выяснили) Христовой Жертвы?



Можно было бы пересмотреть критику римско-католического учения о мессе, содержащуюся в наших вероисповедных книгах, если бы это учение с 16 века претерпело изменения. Но поскольку учение РКЦ о мессе как о постоянном принесении в жертву Христа за страдания в чистилище и во искупление грехов живых и усопших остается прежним, то и все, что сказано по этому поводу в Книге Согласия, остается таким же актуальным, как и в 16 веке.

Когда идет речь о "повторении" Голгофской Жертвы, нужно учитывать, что под этим имеется в виду. Когда современные католики полагают, что "...Святая Месса - это не столько воспоминание, сколько актуализация Крестной Жертвы. Это значит, что мой Спаситель страдает здесь и теперь, здесь и теперь терпит поношения, здесь и теперь умирает за меня" (http://catholic.vlad...se/sunrisejuly02.htm) (ср.: "...иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира" в Евр 9:26!), то в этом смысле можно вполне адекватно говорить о "повторении" (к слову, Таинство Причастия как повторение Голгофской Жертвы воспринимали Киприан, Григорий Великий и многие другие богословы). Что "обновление", "актуализация", "повторение" происходит не с разными Жертвами, но с одной и той же Жертвой, понимали и в 16 веке (см. Тридентский катехизис). В данном случае изменяются только термины, а суть остается прежней. Во времена Реформации Причастие для римских католиков было в такой же степени "повторением", "актуализацией", "возобновлением" Голгофской Жертвы, как и сегодня. С этим и связана наша критика - с тем, что Причастие на самом деле не является постоянным возобновлением Жертвы Христовой. Жертва уже принесена за все грехи, и она полноценна, ее не нужно каждый раз возобновлять ("актуализировать"), как если бы она с какого-то времени перестала быть действенной ("актуальной").


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 03.12.2008 в 09:35


Николай, - как я понял из полемики, - мы понимаем "актуализацию" субъективно, как приложение актуальной и объективной Жертвы к субъекту, а католики - объективно, т.е. как объективное возобновление Жертвы.


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 03.12.2008 в 10:32


Мне интересно, а откуда вообще возикло представление о том, что Голгофскую жертву нужно как-то "актуализировать"?


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 03.12.2008 в 12:57


Andreas
даже в лютеранской церкви ей хочется абстрагироваться для этого от Большого Катехизиса и Послания к Евреям.



Зря Вы так, "с плеча шашкой". 1) БК (равно как и вся КС) не обладает высшей ценностью сам по себе, - но лишь как комментарий к Писанию. Впрочем, может так случиться, что мы в дискуссиях о "второплановости" Писания в "богословии чистой веры" можем прийти к выводу о приоритете КС, в свете предварительного прочтения которой и нужно познавать Слово Божие... 2) Упомянутый фрагмент из Евр. принимают во внимание и католики (см. фрагмент ККЦ выше), и православные, и монофизиты (?), - следовательно, различия не в свящ. тексте, а в его интерпретации. 3) Если мыслить не в категориях "индивидуализированного христианства" ("я" vs. "Бог"), а экуменически, апеллирование только к БК в межконфессиональной дискуссии не проходит.

пастор Дмитрий Зенченко
к слову, Таинство Причастия как повторение Голгофской Жертвы воспринимали Киприан, Григорий Великий и многие другие богословы



В том-то и дело, - хотя первые два были "латинянами"... Насколько я понимаю, в ПЦ этот вопрос не догматизирован на ВС ("окружные" послания - это все-таки не то). Вы не в курсе, - может, это снова проблема несоответствия терминов в лат. и гр. языках?

Жертва уже принесена за все грехи, и она полноценна, ее не нужно каждый раз возобновлять ("актуализировать"), как если бы она с какого-то времени перестала быть действенной ("актуальной").



Но и тут есть некоторое сходство: например, "объективное" и "субъективное" спасение (по Мюллеру). Если подходить в этом вопросе с озвученной Вами лют. позиции, - это похоже на параллель с универсализмом в сотериологии... (Христова жертва универсальна и самодостаточна, но почему-то далеко не все спасаются.)

Константин Албанский
как я понял из полемики, - мы понимаем "актуализацию" субъективно, как приложение актуальной и объективной Жертвы к субъекту, а католики - объективно, т.е. как объективное возобновление Жертвы.



Так в том-то и дело, что не совсем так... Я специально обратил на это внимание в ККЦ и привел свою грубую аналогию с "машиной времени". Впрочем, может, нам сообща имеет смысл выяснить, какие именно Тело и Кровь Христа мы потребляем во время Евхаристии - а) пребывающие еще в пасхальной горнице; б) распятые на кресте или в) уже воскресшие (превознесенные)?


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 03.12.2008 в 14:39


Если подходить в этом вопросе с озвученной Вами лют. позиции, - это похоже на параллель с универсализмом в сотериологии... (Христова жертва универсальна и самодостаточна, но почему-то далеко не все спасаются.)



В данном случае, провести аналогию - это всё равно что сказать, что для тех, кто по какой-либо причине не причащается (например, для неконфирмированных детей) жертва Христова не актуализирована, и для того, чтобы обрести прощение грехов и спасение, они непременно должны причащаться. Но это совершенно неверно; спасение нам даруется независимо от того, причащаемся мы или нет; Христова жертва для нас уже актуализирована, и она не становится ни на один процент актуальнее с совершением Таинства. Не всякая аналогия уместна.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 03.12.2008 в 15:08


Вы не в курсе, - может, это снова проблема несоответствия терминов в лат. и гр. языках?



Не думаю.

"Она (Евхаристия) есть повторение Голгофского Жертвоприношения" (Архимандрит Киприан (Керн). Евхаристия).

Мне интересно, а откуда вообще возикло представление о том, что Голгофскую жертву нужно как-то "актуализировать"?



Кажется, начиная с Киприана:

http://www.biblicals...u/Books/Garnak9.html


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 03.12.2008 в 15:58


Христова жертва для нас уже актуализирована, и она не становится ни на один процент актуальнее с совершением Таинства. Не всякая аналогия уместна.



Всё верно. С другой стороны, вызываемая "актуализация" "здесь и сейчас" (для конкретных людей) может быть хорошим источником дохода...


(Цитировать)
...  Савва (гость)



Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 19.12.2010 в 18:57


Насколько мне ивестно,в православии евхаристия не повторение голговской жертвы а приобщение к ней.Хлеб и вино освящаются в истинные Тело и Кровь Христову.


(Цитировать)



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.