Solus Christus

derwish





Профиль

Тема: Помогите разобраться

Отправлено 26.11.2008 в 08:26


Доброго времени суток.
Я агностик. пока еще агностик. Волею судьбы мне, во время общения на католическом форуме у пана Заглобы посчастливилось встретиться с лютеранином из ЕЛЦИ, который бросил ростки сомнения в мои намерения. И если до недавнего времени я хотел оставить свой агностицизм и присоединиться к КЦ, то теперь, после бесед с ним, да и с католиками у меня есть сомнения.
Помогите разобраться в возникшей ситуации. Расскажите - есть ли преимущества присоединения к ЕЛЦИ для вчерашнего агностика и поза-позавчерашнего православного?

З.Ы. На том форуме я фигурирую как Янкир. Здесь не знаю, как будет выглядеть мой логин - успешно зарегистрировался лишь с десятого раза


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: Помогите разобраться

Отправлено 26.11.2008 в 09:32


Рад приветствовать вас, Янкир. Попробую объяснить, почему я решил "бросить ростки". Там вы позиционировали себя как "агностик". Агностицизм, как утверждает всезнающая Википедия, "направление в философии, считающее невозможным объективное познание окружающей действительности посредством собственного опыта". То есть вы изначально допускаете, что вывести из человеческого опыта "филиокве", спорить "о природе Св.Духа" до хрипоты, при этом предавая анафеме тех, кто придерживается иного мнения, или мудрствовать о сущностях Христа - едва ли осмысленное занятие и уж точно не главное для христианина. Вы изначально допускаете что Бог познается только Верой, а Вера - есть дар Господа, а не результат научных изысканий. Я вот допускаю то же самое. Поэтому я - лютеранин, а не католик. Возможно, то же подойдет и вам.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Помогите разобраться

Отправлено 26.11.2008 в 09:51


derwish

успешно зарегистрировался лишь с десятого раза



В чём была проблема?


(Цитировать)
derwish





Профиль

Тема: Re: Помогите разобраться

Отправлено 26.11.2008 в 10:11


derwish

успешно зарегистрировался лишь с десятого раза

В чём была проблема?



Наверное больше в погоде. Хотя... В первый раз зарегестрировался , все отправил. Мне было отписано, что сообщение на почтовый ящик ушло. Ждал 15 минут. Ничего не было. Поытался зайти - ошибка. Пришло письмо - ошибка аккаунта. Попросил напомнить пароль. Десять раз (ну меньше, наверное) приходила новая комбинация, но все равно после введения система писала мне ошибку.
Сегодня утром решил сделать все по новому - как видите, теперь могу с вами общаться.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Помогите разобраться

Отправлено 26.11.2008 в 10:41


derwish

как видите, теперь могу с вами общаться



Слава Богу!

По сути Вашего вопроса, у нас тут есть человек, пришедший к нам из Р-КЦ, думаю, Вам лучше будет с ним пообщаться, я сейчас ему отпишу лично.

Я же, пользуясь случаем, приглашаю Вас на торжественное освящение нашего Собора http://peterpaul.ru/, в воскресенье 30.11.2008, в 11.30 (Надеюсь, Вы в Москве обитаете?).


(Цитировать)
derwish





Профиль

Тема: Re: Помогите разобраться

Отправлено 26.11.2008 в 10:47


derwish

как видите, теперь могу с вами общаться

Слава Богу!

По сути Вашего вопроса, у нас тут есть человек, пришедший к нам из Р-КЦ, думаю, Вам лучше будет с ним пообщаться, я сейчас ему отпишу лично.

Я же, пользуясь случаем, приглашаю Вас на торжественное освящение нашего Собора http://peterpaul.ru/, в воскресенье 30.11.2008, в 11.30 (Надеюсь, Вы в Москве обитаете?).



К моему величайшему сожалению (или к счастью, это как посмотреть ) обитаю не в Москве, а в Подмосковье, г. Воскресенск (если это что-то говорит).
На счет приехать - буду посмотреть, как говорят в Одессе. Если Высокому Небу будет угодно - значит поприсутствую лично.
На счет человека, который сможет мне дать конкретные разъяснения - спасибо. Буду ждать.

З.Ы. Начал читать Ваш опус о православии - инетересно. На триллер в духе Кураева не похоже, но в этом то вся и прелесть...


(Цитировать)
derwish





Профиль

Тема: Re: Помогите разобраться

Отправлено 26.11.2008 в 10:59


Если рассказать подробнее, то из РПЦ я уходил три раза. Каждый раз меня начинало корежить от напускной "святости". Первый раз - так уж вышло, случился сразу после крещения - его я принимал фактически в сознательном возрасте, в 15 лет. Второй раз - после разгона экуменистической общины в Коломне, где тогда жил. Третий - уже в самом Воскресенске (тут причиной стало более близкое знакомство с жизнью, и общение с местными священослужителями - в силу моей журналистской специфики). Так что вот такие пироги...


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Помогите разобраться

Отправлено 26.11.2008 в 11:36


теперь, после бесед с ним, да и с католиками у меня есть сомнения



Простите за личный вопрос: а почему у Вас возникли сомнения после общения там, - это специфика "заглобника" (специфика есть, не спорю, не характерная для большинства католиков) или более общие вопросы по христианству?

Ну, о психологии католика и сравнительном преимуществе лютеранства, думаю, Андрей лучше расскажет. Ждем.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Помогите разобраться

Отправлено 26.11.2008 в 11:41


нашего Собора http://peterpaul.ru/



А, так у вас Дм. Лотов пастором? Рад, рад...


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Помогите разобраться

Отправлено 26.11.2008 в 11:48


Mykola Danylov

А, так у вас Дм. Лотов пастором?



Да, хотя я предпочитаю немецкую службу.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Помогите разобраться

Отправлено 26.11.2008 в 11:51


derwish

Если рассказать подробнее, то из РПЦ я уходил три раза.



Вы, наверное, будете удивлены, но РПЦ еще не самый худший вариант - многое зависит от прихода (настоятеля).


(Цитировать)
derwish





Профиль

Тема: Re: Помогите разобраться

Отправлено 26.11.2008 в 13:08


теперь, после бесед с ним, да и с католиками у меня есть сомнения

Простите за личный вопрос: а почему у Вас возникли сомнения после общения там, - это специфика "заглобника" (специфика есть, не спорю, не характерная для большинства католиков) или более общие вопросы по христианству?

Ну, о психологии католика и сравнительном преимуществе лютеранства, думаю, Андрей лучше расскажет. Ждем.



Вы знаете, вопросы есть - и много. А на счет заглобности... не знаком с такой "болезнью", но тон и дух общения, царящий там несколько... напрягает. Да и ответы дают несколько пространные. Мне конкретика нужна. Вот здесь такой конкретный вопрос я и задал. Надеюсь на появление обещанного мне специалиста.


(Цитировать)
derwish





Профиль

Тема: Re: Помогите разобраться

Отправлено 26.11.2008 в 13:09


derwish

Если рассказать подробнее, то из РПЦ я уходил три раза.

Вы, наверное, будете удивлены, но РПЦ еще не самый худший вариант - многое зависит от прихода (настоятеля).



Хм... Знаете - в курсе. Особенно если наблюдать со стороны... Так что есть и похуже. Но вот с настоятелями и наставниками в РПЦ мне откровенно не везло. Почему то мы всегда говорили на разных языках.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Помогите разобраться

Отправлено 26.11.2008 в 13:16


derwish

Надеюсь на появление обещанного мне специалиста.


Это брат Andreas. Уверен, скоро будет.

Но вот с настоятелями и наставниками в РПЦ мне откровенно не везло.


Я могу Вам порекомендовать одного замечательного батюшку, но он в Подольском районе. (Это на тот случай, что Православие всё же лучше чем Римо-Католицизм).


(Цитировать)
derwish





Профиль

Тема: Re: Помогите разобраться

Отправлено 26.11.2008 в 13:29


Константин Албанский

Я могу Вам порекомендовать одного замечательного батюшку, но он в Подольском районе. (Это на тот случай, что Православие всё же лучше чем Римо-Католицизм).



Спасибо большое. Но Подольск для меня тоже далече.
А почему на Ваш взгляд православие лучше РКЦ? Вы же сами о православии очень не лестно отзываетесь...


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Помогите разобраться

Отправлено 26.11.2008 в 13:42


derwish

А почему на Ваш взгляд православие лучше РКЦ?



Потому что в Православии всякие имеющиеся заблуждения и небылицы не догматизированы. В отличие от Р-КЦ.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Помогите разобраться

Отправлено 26.11.2008 в 15:09


Ну преимущество у христиан всегда одно - наш Господь Иисус Христос. А в какой конфессии больше уповают на Него, в лютеранстве или католичестве, можно убедиться эмпирически, и через литургию, и через вероисповедные документы. Если Вы намерены делать выбор веры, первый разумный и ответственный шаг - как раз познакомиться с исповеданиями церквей, тем более что это церкви западные, четко оформлявшие свои вероучения. У католиков есть официальный катехизис, изданный при прошлом папе, но поскольку он огромный (у меня стоит на полке за стеклом в целях безопасности), при нынешнем папе вышел его краткий компендиум. У нас на этом сайте есть большой катехизис Лютера и Аугсбургское исповедание.
Это, конечно, неплохо сделать, но хорошо и лично посмотреть, ведь заочно ни католиком, ни лютераноном быть нельзя, а до Воскресенска ни те, ни другие пока не добрались (в отличие от агностиков ). Так что приезжайте к нам к Петру и Павлу, не сейчас, так к Рождеству, к Св. Троице, съездите к католикам, посмотрите, как что, и Бог Вас наставит.
Заочно еще и то плохо, что можно вообразить невесть каких паладинов в белоснежных ризах (а потом с ними столкнуться ).


(Цитировать)
derwish





Профиль

Тема: Re: Помогите разобраться

Отправлено 26.11.2008 в 15:53


Andreas

Ну преимущество у христиан всегда одно - наш Господь Иисус Христос. А в какой конфессии больше уповают на Него, в лютеранстве или католичестве, можно убедиться эмпирически, и через литургию, и через вероисповедные документы. Если Вы намерены делать выбор веры, первый разумный и ответственный шаг - как раз познакомиться с исповеданиями церквей, тем более что это церкви западные, четко оформлявшие свои вероучения. У католиков есть официальный катехизис, изданный при прошлом папе, но поскольку он огромный (у меня стоит на полке за стеклом в целях безопасности), при нынешнем папе вышел его краткий компендиум. У нас на этом сайте есть большой катехизис Лютера и Аугсбургское исповедание.
Это, конечно, неплохо сделать, но хорошо и лично посмотреть, ведь заочно ни католиком, ни лютераноном быть нельзя, а до Воскресенска ни те, ни другие пока не добрались (в отличие от агностиков ). Так что приезжайте к нам к Петру и Павлу, не сейчас, так к Рождеству, к Св. Троице, съездите к католикам, посмотрите, как что, и Бог Вас наставит.
Заочно еще и то плохо, что можно вообразить невесть каких паладинов в белоснежных ризах (а потом с ними столкнуться ).



Ну... заочно ни католиком, ни лютеранином я становиться все же не собираюсь
А на счет ознокомления - работал в конторе с двумя католиками - нормальные люди, на паладинов ну ни как не похожи. Да и вы, смотрю, тоже не слишком гугеноты...
Так что в плане личного знакомства - их есть у меня.
Да и костел (вернее посещение оного и католической мессы) у меня тож в активе имеется. Но вот кирхи пока нет. Так что в обозримом будущем собираюсь посмотреть.
Я можно сказать книжник, вероучение познаю не только и не столько через внешнюю атрибутику, сколько через тексты. Так что вчера еще скачал краткий катехизис ЕЛЦ - буду изучать. Краткий РКЦ у меня дома лежит.
Но вот почему Вы, лично Вы пришли в ЕЛЦ? Что подтолкнуло?


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Помогите разобраться

Отправлено 27.11.2008 в 09:34


Ваше стремление изучать вероисповедные документы я всячески приветствую. Сам читаю "Исследование Тридентского собора", написанное "вторым Мартином" Хемницем - замечательным лютеранским богословом.
Из католичества я ушел вследствие внутреннего кризиса - ощущения того, что Христос после крещения для меня бесполезен, что Он - только возможный Спаситель. Ведь католическое вероучение хотя и призывает твердо верить в общие евангельские обетования, но запрещает прилагать их лично к себе. Ближайшим же поводом послужила молитва к св. Иосифу из католического молитвенника, которую я читал после чтения Розария: "О могущественный покровитель, защити нас в нуждах наших... Простри над каждым из нас свой надежный покров... Защити св. Церковь, как ты защищал Младенца Иисуса" (а Лютер-то, интересно, писал жене: "Меня защищает Тот, кто покоился на коленях Девы Марии" ). Как можно с такой молитвой обращаться к человеку, пусть и святому? Молитва моя встала, впал я в уныние. И тут мне попался трактат Лютера о добрых делах. Это было для меня новое открытие Евангелия и Христа.
В католичестве есть целый ряд догматов, которых необохдимо придерживаться силой воли (я даже не имею в виду малоизвестные анафемы Тридентского собора): непорочного зачатия пресв. Девы Марии, папской безошибочности. Это тоже отлетело как шелуха. Но когда я понял, что не верю в жертвоприношение мессы, потому что "...Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых" (Евр.10:14), я также понял, что и в католичестве мне делать больше нечего.
Я перешел в лютеранство и имел много приключений. Но это уже другая история .


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Помогите разобраться

Отправлено 28.11.2008 в 13:48


Продолжение выделим в отдельную тему:

"Христианская культура и тень золотого тельца": http://soluschristus..._ten_zolotogo_telca/

Один вопрос - одна тема.


(Цитировать)
derwish





Профиль

Тема: Re: Помогите разобраться

Отправлено 28.11.2008 в 13:54


Согласен.
Это действительно тема для отдельного разговора.


(Цитировать)
derwish





Профиль

Тема: Re: Помогите разобраться

Отправлено 16.12.2008 в 01:46


Еще раз доброго всем времени суток!
Таки все же я постиг суть "заглобности". Буквально на минувшей неделе, когда меня в течении трех дней то банили, то разбанивали. А потом и вовсе объявили о удалении. Попытка разобраться привела к написанию ниже приведенного официального письма:

"Меня несколько напрягают порядки, царящие здесь на форуме.
Да, я не католик, и даже не христианин. Я - агностик. Об этом было сказано мною изначально, то есть в тот же день, когда я появился здесь со своими, может не всегда уместными, но корректными вопросами. Ни разу я не пытался кого-либо оскорбить, наехать и что-то в этом же роде.
Файл личной информации был мною заполнен почти сразу. Именно тогда и появилась подпись, так возмутившая только позавчера(!) модератора Амтаро. Я был забанен. С формулировкой "За кощунство". Сама подпись является цитатой из эпопеи А. Лазарчука "Опоздавшие к лету", и уже более десяти лет это мой девиз и краткое резюме моего отношения к себе и миру: "блаженны прыгающие, ибо они допрыгаются".
Не зная о том, какие дела начали здесь происходить, и какая неприятная ситуация произошла с мнимым священником, я тихо "висел" здесь, изредка вставляя комментарии в имеющиеся темы. Открыл несколько своих. С модераторами не прерикался и не спорил.
Однако позавчера, 9 декабря я попытался открыть тему "Быть католиком", в которой попросил участников форума изложить мне в чем же на их взгляд истинность взглядов и позиций Католической Церкви. Одним из первых посетителей стал модератор Амтаро, который моментально закрыл и удалил тему (без объяснений, хотя сама тема родилась из переписки с модератором Олег-Михаил и по его совету была вынесена на всеобщее обсуждение). Моментально меня забанил и потребовал удалить кощунство из моих личных данных. Изначально я даже его не понял - что именно и конкретно он имеет ввиду. Попытался поговорить и разобраться.
Когда он стал недоступен, обратился с той же просьбой к модератору Дроган. После корректной переписки и снятия подписи (подчеркиваю, она висела там изначально! и никого не возмущала до позавчерашнего дня) бан был снят.
Каково же было мое изумление, когда бан был восстановлен. А сегодня появилось сообщение, что я удален с форума от все того же модератора Амтаро. В личной записке он сообщил, что мне надо было сразу же убрать свою подпись, а не "красоваться с ней".
Я не понимаю логики. Подпись изменена. Я веду себя спокойно, слюной не брызгаю. Однако восстановления на форуме, по всей видимости, так и не дождусь. Не собираюсь заново проходить регистрацию и под другим ником появляться на форуме - т.е. нарушать устав.
Прошу разобраться в сложившейся ситуации."

Вроде после того, как я разослал сие пяти(!) модераторам, пришла сообщение о том, что вопрос решается. Похоже на то, что меня "простили", но официально об этом не уведомили, равно как и не извинились.

Отсюда вопрос: если у католиков нет чувства юмора (оно уж очень своеобразное и обвешано множеством табу), присутствует ли оно у лютеран? Обвинили бы они меня в кощунстве за такую подпись? Если "Да, то почему?

З.Ы. Не смотря на все это именно лютеранин заговорил со мной первым, не испугавшись "кощунника"...


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Помогите разобраться

Отправлено 16.12.2008 в 01:59


Не расстраивайтесь, там специфика именно форума, а не КЦ. Дело в том, что даже некоторые практикующие католики тоже в свое время посчитали лучшим создать альтернативный, т.наз. "либеральный", форум. Это просто проблема неофитства в конфессионально чужеродном окружении, требующая всегда быть "начеку"...

Что ж, оставайтесь здесь, - чувствуйте себя, как дома.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Помогите разобраться

Отправлено 16.12.2008 в 02:30


присутствует ли оно у лютеран? Обвинили бы они меня в кощунстве за такую подпись?



Нет, не обвинили бы. Но у нас тоже существуют определенные правила общения - http://soluschristus.ru/pravila/

Если Вы не будете их нарушать, всё будет в порядке.


(Цитировать)
derwish





Профиль

Тема: Re: Помогите разобраться

Отправлено 16.12.2008 в 10:38


Ну чтоже, это не может не радовать!
Может я и не прав, но отсутствие у человека чувства юмора - паталогия. Именно глядя на таких... христиан, атеисты и агностики получают дополнительный "стимул" для обвинения верующих в бездумности, фанатизме и отказе от разума. Простите, ежели кого обидел...


(Цитировать)
derwish





Профиль

Тема: Re: Помогите разобраться

Отправлено 16.12.2008 в 10:39




Нет, не обвинили бы. Но у нас тоже существуют определенные правила общения - http://soluschristus.ru/pravila/

Если Вы не будете их нарушать, всё будет в порядке.



Правила вполне ясны и понятны. Приму к исполнению и руководству.


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: Помогите разобраться

Отправлено 17.12.2008 в 10:55


Ну чтоже, это не может не радовать! Может я и не прав, но отсутствие у человека чувства юмора - паталогия. Именно глядя на таких... христиан, атеисты и агностики получают дополнительный "стимул" для обвинения верующих в бездумности, фанатизме и отказе от разума. Простите, ежели кого обидел...



Что можно сказать... Иногда посещение форума у Заглобы доставляет мне истинную радость. Я радуюсь, что я не католик. Как трудно им быть христианами. Некоторые последние темы, особенно про "медальон", да и ваш пример - просто очень показательны.
А что до Андрея (Амтаро), то он вовсе не неофит и, в общем, очень неплохой парень. Просто ревностен иногда не в меру и не по-делу (ИМХО). Но до Олега ему еще очень далеко, в смысле ревности... А самый уравновешенный там, наверное, все же Дмитрий (Дрогон).


(Цитировать)



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.