Solus Christus

Малыш





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 26.02.2009 в 17:27


И вот значит, будут приносить младенца и он полслужбы будет орать, а на причастии - уже точно и с гарантией он будет орать


Это серьезный аргумент. Нельзя причащать потому, что младенцы орут на причастии?
Нет, я все пониманию, это действительно неудобно. Но, представьте, кому-то вообще дети не нравятся, любого возраста и молчащие как рыбы в том числе. Они раздражают одним своим присутствием - и всё!
А кому-то женщины не дают сосредоточится, ибо наводят на греховные мысли (или, наоборот - мужчины). Что делать, не причащать женщин (мужчин)?
Но, согласитесь, если пойдут в ход такие "теологические" аргументы, то мне, если честно, нечего возразить. Действительно, орут....


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 26.02.2009 в 17:37


Вы уверены, что двухлетний так хорошо представляет что можно и что нельзя?
Ладно, трехлетний. Но двухлетние дети - это такой переходный этап. Осознование "Я" происходит ориентировочно в три года, вот пусть с трех лет и ходят на причастие.
Ребенок до трех лет, оставленный без людей, не вырастет человеком. Это потенциальный человек, он при воспитании вырастет человеком, а без воспитания - более умелой, чем другие, обезьянкой.

Тут может быть два взглада:
1) что таинства бесполезны для тех, кто не осознает их смысла
2) что таинства воздействуют на дух и без участия разума, и полезны в любом случае.

Мне кажется, что бесполезно производить таинства над тем, кто не понимает, что с ним происходит. И это моя позиция. Но другие люди считают иначе. Я, по своим взглядам, не буду крестить детей до того, как они осознают свое "Я". Потому что для меня таинство в том, что человек и Бог встречаются и человек это понимает.

Но если брать позицию, что таинства воздействуют вне разума - то пожалуйста, пусть бы они причащались. Только без меня, потому что я не хочу в церкви слушать дикий ор как в детской поликлинике.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 26.02.2009 в 17:46


ternovnik
Мне кажется, что бесполезно производить таинства над тем, кто не понимает, что с ним происходи


Значит, - Вы отрицаетесь Крещения детей!
Вы, видимо, не прочитали начало дискуссии, вопрос как раз в том, что если мы не причащаем младенцев, то почему крестим? А если крестим, то почему не причащаем?


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 26.02.2009 в 17:52


Во-первых, дети детям рознь. Мы говорим о младенцах.
Во-вторых, крещение - все-таки разовое мероприятие, а причастие - регулярное. К тому же по форме: крещение безобидно, а причастие довольно вредно для детского здоровья, а детский крик - для нервов взрослых.
В-третьих, есть традиция крестить младенцев и посвящать их Богу. Очень древняя.
Про причастие - видимо, раз так не делают, значит такой традиции не сложилось.
Ну, а остальное мое личное мнение. Мне бы просто было жалко лишить ребенка возможности вспоминать момент собственного крещения. И причастие без осознания мне просто кажется бесполезным.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 26.02.2009 в 18:03


ternovnik
Во-первых, дети детям рознь. Мы говорим о младенцах.


Значита, - Вы отрицаетесь Крещения младенцев!
крещение безобидно, а причастие довольно вредно для детского здоровья


Обычно в зимнее время в храмах довольно холодно и, кроме того, довольно трудно организовать нужную температуру в купели. Так что скорее наоборот.
есть традиция крестить младенцев и посвящать их Богу. Очень древняя.
Про причастие - видимо, раз так не делают, значит такой традиции не сложилось.


Делают. И делали не менее древне, чем крестили. В первом посте этой теме как раз дана ссылка на множество свидетельств о причащении младенцев в древней Церкви.
Мне бы просто было жалко лишить ребенка возможности вспоминать момент собственного крещения.


А мне страшно сознательно оставлять ребёнка коснеть в ветхом адаме.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 27.02.2009 в 11:00


Значита, - Вы отрицаетесь Крещения младенцев!


Вы передергиваете. Я не пастор и не автор теологических книг, чтобы иметь право что-то отрицать. К тому же я знаю, что крещение младенцев - очень древняя практика, находит обоснование в библии (потому что до крещения младенца обрезали, что я считаю как бы заменилось духовным обрезанием - крещением). В то же время я не обязана слепо следовать традициям и в своей частной жизни могу иметь другое мнение касательно своих собственных детей.

Обычно в зимнее время в храмах довольно холодно и, кроме того, довольно трудно организовать нужную температуру в купели. Так что скорее наоборот


Ну и тем более не стоило и этого делать, древние церкви были на юге - там климат другой. Но главное, что это традиция такой древности, что попробуй так сказать - и люди очень возмутятся.

А мне страшно сознательно оставлять ребёнка коснеть в ветхом адаме


Вы думаете Бог любит и принимает только крещеных детей? Можно окрестить ребенка, но только он сам сознательно может решить, будет ли он христианином. И это решение приводит его к Христу. А обряд это решение закрепляет. Я так это вижу. Не все, носящие крест, христиане. И не крещение делает христианина, а уверовавший христианин крестится. Я не против крещения младенцев, но не думаю, что пару лет без крещения будут чем-то ужасным.
Я как раз думала о нашей дискуссии, и вот, что мне вспомнилось: мою мать покрестили в католичество младенцем. А ее родители были атеисты и очень против. В этих традициях ее не вырастили, и она теперь не знает. то ли ее крестили, то ли ее вообще не крестили. И христианкой она не стала.
Всегда ли хорошо крестить ребенка в том возрасте, когда он этого и не осознает и не запомнит? Другое дело, когда у ребенка есть осознование своего Я. Он будет помнить, что был особенный момент его встречи с Богом и это в нем останется.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 27.02.2009 в 11:10


Да, вот я еще что подумала. В лютеранстве существует практика крестить и конфирмировать человека не тогда, когда он первый раз пришел в церковь и изъявил желание, а тогда, когда он пройдет некий курс подготовки в вере. Некоторые пасторы (у нас была на одном сообществе долгая дискуссия) настаивают еще и на том, чтобы не допускать до причастия неконфирмированных людей (я, правда против такого мнения, но оно существует).
И никто не боится, что за время подготовки человек не с Христом. Потому что он уже пришел в церковь, и он в этот период готовится к настоящей встрече.
Почему бы и ребенку не дать время на эту подготовку?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 27.02.2009 в 11:56


ternovnik
Можно окрестить ребенка, но только он сам сознательно может решить, будет ли он христианином.


Человек - сам - ничего не может решить, сам он обречён на вечное проклятие. И Бог никого не принимает вне Христа. Печально, что эти прописные истины Реформации приходится без конца повторять лютеранам!


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 27.02.2009 в 13:38


То есть, Бог решает сделать одних людей христианами, а других нехристианами? Вопрос о свободе воле крайне сложный. Я вижу это как обоюдный процесс, в котором Бог направляет человека и ведет его к спасению, но человек может принять или не принять то спасение, которое ему предлагает Бог.
Мне не нужно никаких "прописных истин", потому что мне важнее иметь собственные суждения по важным для меня вопросам, даже если они противоречат каким-то авторитетам.
Это, в общем, мое личное дело, почему я выбрала именно лютеранскую конфессию, и мне эти обвинения в том, что я недостаточно лютеранка и думаю не так, как должна думать лютеранка по Вашему мнению крайне напоминает готический форум, где неформалы неделями спорили, кто настоящий гот, а кто ненастоящий гот.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 27.02.2009 в 14:23


ternovnik
Вопрос о свободе воле крайне сложный.


Итак, у нас тут новая тема зародилась: http://www.soluschri...az_o_svobodnoj_vole/




(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 27.02.2009 в 19:03


Малыш
Ну, наконец-то появился человек, рассудающий здраво. Мы то все ведь совершенно неспособны к этому.


Здравое рассуждение позволяет прилерживаться тезиса обсуждения - причащения МЛАДЕНЦЕВ - и не ускользать от него к вопросу о причащении ДЕТЕЙ. Хотя все младенцы - дети, но не все дети - младенцы. И это важно учитывать, потому что все аргументы от младенческой психологии носят гипотетический характер, мы ведь не помним себя младенцами и не знаем. были ли мы способны к тому или иному или нет. А вот более взрослыми детьми мы себя помним и поэтому можем аргументировать от детской психологии.
Относительно причащения младенцев повторю еще раз: они не способны усваивать твердую пищу, способны получать причастие только под одним видом, лютеранская церковь признает причастие только под двумя видами, а разеление таинства считает противоречащим установлению Господа (АИ XII), поэтому лютеранская церковь не причащает младенцев (что бы там ни вытворяли хотя бы и ординированные пасторы, если это противоречит лютеранскому вероучению, эту практику нельзя считать лютеранской). Причащение под двумя видами на православный лад имеет два изъяна: сама практика смешивания хлеба и вина тоже не слишком соответствует установлению Господа, а перемешивание их до усвоимого младенцем состояния само показывает своей нарочитостью, что это таинство употребляется не по назначению. Младенцы приходят ко Христу посредством таинства крещения - это также вероучение лютеранской церкви.
Относительно причащения детей (не младенцев): апостол Павел пишет - "Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей" (1Кор.11:28). Хемниц хорошо замечает, что это испытание должно не отвращать нас от принятия причастия, но вызывать у нас желание принимать его. Это желание возникает, когда человеку проповеданы Закон и Евангелие, когда его наставляют прилагать как Закон, так и Евангелие к себе лично и когда ему объясняют относительно причастия, "Что это такое? Каковы его благословения [какова польза от него]? Кто принимает его?". Как пишет Лютер далее в Большом катехизисе: "Ибо мы не хотим допускать до Причастия и преподавать его тем людям, которые не знают, что они хотят [этим] получить, или почему они приходят [к Причастию]". Если ребенок способен воспринять наставление о смысле таинства, он может причащаться. Но мы все знаем, что совсем маленькие дети на это неспособны.



(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 27.02.2009 в 19:29


Здравое рассуждение позволяет прилерживаться тезиса обсуждения - причащения МЛАДЕНЦЕВ - и не ускользать от него к вопросу о причащении ДЕТЕЙ. Хотя все младенцы - дети, но не все дети - младенцы.


Лихо Вы завернули! Но для меня разницы нет.

И это важно учитывать, потому что все аргументы от младенческой психологии носят гипотетический характер, мы ведь не помним себя младенцами и не знаем. были ли мы способны к тому или иному или нет.


Но согласитесь, на этом основании нельзя отказывать младенцам в Причастии. Мало ли что мы не помним! Да и не в этом, если честно, дело.


(что бы там ни вытворяли хотя бы и ординированные пасторы, если это противоречит лютеранскому вероучению, эту практику нельзя считать лютеранской).


Это не противоречит лютеранскому вероучению. Не надо пугать. Вы можете что-то считать или не считать лютеранским. Это ничего не меняет.Всего лишь Ваше личное мнение.

Младенцы приходят ко Христу посредством таинства крещения - это также вероучение лютеранской церкви.


Я разве утверждал, что это не так?
Послушайте, к чему все эти досужие рассуждения? Если таинство причастия не нужно детям и они могут без него прекрасно обходиться, значит, оно в принципе вообще никому не нужно и правы баптисты, сделавшие из него поминки-воспоминание. Но и Вам следует быть последовательным до конца и считать, что детей нельзя и крестить. Ибо они еще ничего не понимают.
А цитаты эти из Лютера и Хемница здесь уже приводили, Вы повторяетесь. Только лично я с ними в этом вопросе не согласен, и считаю, что сколько не объясняй человеку что такое причастие, он все равно не поймет этого. Ибо никто не понимает. Вы в том чмсле. И очень прискорбно, если считаете себя все до конца понимающим.Потому-что таинство - это тайна.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 28.02.2009 в 09:46


Малыш

на этом основании нельзя отказывать младенцам в Причастии



Так я и отверг это основание как неподтверждаемое в принципе и агрументировал от объективного факта - невозможности для младенцев принимать таинство в обоих видах. А затем привел XXII артикул Аугсбургского Исповедания, в котором утверждается необходимость преподания причастия под двумя видами. Это не только мое личное мнение, но официальное учение лютеранской церкви, в соответствии с которым Вы, как пастор, обещали учить, а я, как прихожанин, - жить и верить. Далее, я привожу утверждение из Большого катехизиса - другого официального вероучительного документа лютеранской церкви - о том, что причащению должно предшествовать наставление относительно сущности этого таинства. Вы отвечаете относительно противоположного:

Это не противоречит лютеранскому вероучению. Не надо пугать



Пожалуйста, аргументируйте свое мнение на основании вероучительных документов лютеранской церкви.

Послушайте, к чему все эти досужие рассуждения?



Конечно, можно считать досужим вопрос о содержании вероучения и соответствии тех или иных практик официальным нормам своей церкви. Но тогда и вопрос, надо ли лютеранам придерживаться своего вероучения или предпочесть махновщину в лютеранстве, тоже наверняка пустой.

Если таинство причастия не нужно детям и они могут без него прекрасно обходиться...



А это опять-таки логическая ошибка, именуемая "кто доказывает слишком много, тот ничего не доказывает".

сколько не объясняй человеку что такое причастие, он все равно не поймет этого



Удобное объяснение. Тогда и Евангелие проповедовать не надо. Сам апостол Павел пишет: "И кто способен к сему?"
(2Кор.2:16)...


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 28.02.2009 в 12:19


агрументировал от объективного факта - невозможности для младенцев принимать таинство в обоих видах.


Для меня этот факт не является объективным. Более того, не является фактом. Например, когда я крестил свою дочь в 91-ом году, ей было тогда 6 месяцев. Это было в Православной Церкви и ей давали причастие: вино с крошечкой хлеба. Она с удовольствием приняла и требовала добавки. Уверяю Вас, плохо ей после этого не было.И это, как видите, не противоречит лютеранскому принципу о причащении под двумя видами. Поэтому я утверждаю, что все Ваши аргументы в этом именно отношении ничего не стоят.

Пожалуйста, аргументируйте свое мнение на основании вероучительных документов лютеранской церкви.


Я уверен, что практика причащения младенцев не противоречит утверждению о том, что к причастию надо приступать с верой. Думаю, младенцы веруют больше нас с Вами.Более того, они славят Бога, как утверждает Священное Писание, которое является для нас единственным источником и нормой:"...Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?" (Матф.21:16)
Как видите, младенцы и грудные дети славят Господа. Как могут славить те, кто не верует?

21 В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение. (Лук.10:21)

Конечно, можно считать досужим вопрос о содержании вероучения и соответствии тех или иных практик официальным нормам своей церкви.


Как я уже, надеюсь, показал, мое убеждение не противоречит содержанию вероучения. А что касается официальным нормам моей Церкви, то они не запрещают причащение младенцам. Поэтому Ваши обвинения беспочвенны.

Удобное объяснение.


Разумное.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 28.02.2009 в 13:26


Малыш

Но и Вам следует быть последовательным до конца и считать, что детей нельзя и крестить. Ибо они еще ничего не понимают.



Для крещения нужна вера, а не понимание. О вере же апостол Павел пишет: "...сие не от вас, Божий дар" (Еф.2:8). Конечно же, Бог может даровать его и младенцам, и малым детям. Но для причащения, кроме веры, требуются исследование и рассуждение.
Вы пишете, что не согласны с Хемницем по поводу испытания ("это испытание должно не отвращать нас от принятия причастия, но вызывать у нас желание принимать его"), но в чем именно? Вряд ли в том, что испытание, о котором говорит апостол Павел, должно отвращать нас от принятия причастия. Видимо, Вы имеете в виду, что испытания вообще не должно быть. Но в таком случае Вы не согласны не только с Лютером и Хемницем, но и с апостолом Павлом. И как увязать причащение младенцев и малых детей с требованием лютеранских вероучительных документов наставлять предварительно принимающих таинство о причастии, прежде чем допускать к нему?


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 28.02.2009 в 13:41


Для крещения нужна вера, а не понимание. О вере же апостол Павел пишет: "...сие не от вас, Божий дар" (Еф.2:8). Конечно же, Бог может даровать его и младенцам, и малым детям. Но для причащения, кроме веры, требуются исследование и рассуждение.


Краткий катехизис Лютера:
"Пост и телесное приготовление, конечно, представляют собой хорошую внешнюю подготовку. Однако воистину достоин и хорошо подготовлен к принятию Причастия лишь тот, кто имеет веру в эти слова: “за вас предаваемое” и “за вас изливаемая во оставление грехов”. Неверующие, равно как и сомневающиеся в этих словах, недостойны принятия Причастия и не готовы к нему, ибо слова “за вас” требуют весьма верующие сердца".

Как видите, здесь тоже нужна только вера, а не "исследование". Ибо многие занимаются "исследованиями" и они их заводят в такие дебри!


Вы пишете, что не согласны с Хемницем по поводу испытания ("это испытание должно не отвращать нас от принятия причастия, но вызывать у нас желание принимать его"), но в чем именно?


Я не писал, что не согласен по поводу испытания. Я писал о понимании: "Только лично я с ними в этом вопросе не согласен, и считаю, что сколько не объясняй человеку что такое причастие, он все равно не поймет этого. Ибо никто не понимает".

И как увязать причащение младенцев и малых детей с требованием лютеранских вероучительных документов наставлять предварительно принимающих таинство о причастии, прежде чем допускать к нему?


Так же, как требование наставлять предварительно тех, кто желает креститься. А именно: это относится к взрослым.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 28.02.2009 в 14:07


Малыш

А что касается официальным нормам моей Церкви, то они не запрещают причащение младенцам



Почему же все, кто пишет здесь о причащении младенцев, говорят об этой практике только в православной церкви? Покажите мне чин причащения младенцев в лютеранском служебнике, если это практикуется.

Как видите, здесь тоже нужна только вера, а не "исследование



Почему же Павел пишет: "Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем" (1Кор.11:28,29)?

это относится к взрослым



Лютер пишет: "Ибо мы не хотим допускать до Причастия и преподавать его тем людям, которые не знают, что они хотят [этим] получить, или почему они приходят [к Причастию]". Ничего подобного о крещении почему-то не говорится, и не удивительно - лютеранская церковь всегда крестила младенцев, но причащала только тех, кто способен был воспринять предварительное наставление - как раз для того, чтобы исследование никого не заводило в дебри. Это исторический факт.


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 28.02.2009 в 17:56


Покажите мне чин причащения младенцев в лютеранском служебнике, если это практикуется.


У нас нет отдельного чина для взрослых, детей, стариков или женщин.


Почему же Павел пишет: "Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем" (1Кор.11:28,29)?


Кому он это пишет? взрослым людям, верно? К ним и относится.

Лютер пишет: "Ибо мы не хотим допускать до Причастия и преподавать его тем людям, которые не знают, что они хотят [этим] получить, или почему они приходят [к Причастию]".


Вот Вы конкретно, что хотите получить от причастия, знате? Знаете, почему приходите? Уверены, что верно все знаете? Ручаться за это можете?


лютеранская церковь всегда крестила младенцев, но причащала только тех, кто способен был воспринять предварительное наставление


Вы уверены, что ЛЦ всегда не причащала младенцев? И какая именно ЛЦ?


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 01.03.2009 в 09:25


Малыш

У нас нет отдельного чина для взрослых, детей, стариков или женщин.



Как же можно причастить младенца по лютеранскому чину для всех - гостией и из чаши?

Уверены, что верно все знаете?



Я готов вместе с Павлом сказать: "[Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус" (Фил.3:12). Изучение лютеранского учения о причастии открыло мне множество утешений, которых я был бы лишен, если бы ничем в этом вопросе не интрересовался.

Вы уверены, что ЛЦ всегда не причащала младенцев?



Лютренские вероисповедные документы много говорят о необходимости крещения младенцев, но ни слова - о необходимости их причащения. Показательно, что на XXI сессии Триденского собора в IV главе постановлений говорится о том, что маленькие дети не связаны обязательством причащения св. Таин, а в соотвтествующем каноне выносится анафема тем, кто говорит, что принятие Евхаристии необходимо для маленьких детей прежде достижения ими сознательного возраста. И Хемниц в "Исследовании Тридентского собора" пишет здесь фразу, случаи употребления кторой в этой книге можно сосчитать по пальцам: "Между нами и папистами в этом вопросе нет никаких разногласий. Поэтому я счел излишним подробное рассмотрение всей этой доктрины, ведь данное исследование предназначено для спорных вопросов".

И какая именно ЛЦ?



Хороший вопрос, потому что, как восточные католические церкви причащали младенцев, так у нас, видимо, складывается такой же тренд в отношении "восточных лютеранских церквей", в которых новообращенные в лютеранство православные приносят православие с собой. Когда сталкиваются противоречивые трактовки Аугсбургского исповедания, я признаю за аутентичное лютеранство трактовку Лютера, Меланхтона и Хемница, а не Лыткина и Соболева.
Вот, собственно, и главный вопрос: почему, если причащение младенцев не противоречит лютеранскому вероучению и необходимо причащать их, лютеранская церковь на протяжении 450+ лет не причащала и до сих пор не причащает их (исключая "восточные лютеранские церкви", да и то неизвестно, насколько такая практика распространена в них, литургически оформлена и пр.)? Чем объяснить такой разрыв между теорией и практикой?
Засим временно прощаюсь. Надо ехать на воскресную службу к причастию.


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 01.03.2009 в 17:03


Как же можно причастить младенца по лютеранскому чину для всех - гостией и из чаши?


Маленькой крошечкой.


Лютренские вероисповедные документы много говорят о необходимости крещения младенцев, но ни слова - о необходимости их причащения.


Это не аргумент. Все, что не запрещено - разрешено.

Когда сталкиваются противоречивые трактовки Аугсбургского исповедания, я признаю за аутентичное лютеранство трактовку Лютера, Меланхтона и Хемница, а не Лыткина и Соболева.


Я принадлежу к ELKRAS, поэтому странно упрекать меня в приверженности к мнениям Лыткина и Соболева. И в нашей Церкви во многих общинах причащают маленьких детей. Не знаю как насчет младенцев, ни разу не доводилось сталкиваться, но запрета на их причащение точно нет. Как нет и установленного возраста для участия в Евхаристии.

Вот, собственно, и главный вопрос: почему, если причащение младенцев не противоречит лютеранскому вероучению и необходимо причащать их, лютеранская церковь на протяжении 450+ лет не причащала и до сих пор не причащает их (исключая "восточные лютеранские церкви", да и то неизвестно, насколько такая практика распространена в них, литургически оформлена и пр.)? Чем объяснить такой разрыв между теорией и практикой?


Практика везде разная. Я например знаю немецкого пастора, который очень удивился, что я не разрешил ему причастить некрещенного. У них в Германии, сказал он, причастие дают всем, ибо - цитирую: "Христос приглашает всех".
Поэтому, не надо рассказывать мне про "восточные церкви".
В Германии, точно знаю, в разных церквях разная практика в этом отношении. Но эти церкви нельзя назвать восточными с про-православной практикой, верно? В отношении других стран просто не знаю. Не имел возможности сравнивать.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 01.03.2009 в 19:32


Я полагаю, что имеет смысл подытожить мою позицию по данному вопросу. Практика причащения младенцев и причащения маленьких детей без предварительного наставления беспокоит меня не потому, что я считаю, будто она принесет младенцам и маленьким детям вред (исключая необходимость специальной настройки под первых) или что они причастятся недостойно (если Бог дал им веру при крещении, то они не могут отпасть от нее сами, не будучи еще полноценно развитыми личностями). И даже не то, что причащение младенцев и маленьких детей - это лекарство скорее не против их неверия (они не могут утратить веру, данную им Богом), а против неверия родителей. Плохо в ней то, что настаивать на необходимости причащения младенцев и маленьких детей - это значит указывать на многовековой (мнимый) разрыв между вероучением и практикой лютеранской церкви, таким образом, компрометировать ее. Кроме того, в забвении остается наставление о смысле таинства причастия (по предлогом непостижимости), вследствие чего дети, повзрослев, могут просто перестать совершать бессмысленные для них действия.
Поскольку Вы явяетесь пастором той же церкви. прихожанином которой являюсь и я, стало быть, лицом официальным, я предлагаю Вам составить запрос архиепископу доктору Эдмунду Рацу о том, допустимо ли в нашей с Вами церкви причащение младенцев и причащение маленьких детей без их предварительного наставления.
Относительно же исторической и современной практики предлагаю всем посетителям форума поделиться опытом и знаниями.


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 01.03.2009 в 21:50


я предлагаю Вам составить запрос архиепископу доктору Эдмунду Рацу о том, допустимо ли в нашей с Вами церкви причащение младенцев и причащение маленьких детей без их предварительного наставления.


В этом нет необходимости. Причащение маленьких детей разрешено в тех общинах, где принята такая практика. При условии, что ребенок находится в сопровождении родителя, который несет за него ответственность.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 01.03.2009 в 22:02


Andreas
...компрометировать ее...


Женщин, например, тоже не всегда рукополагали в ЛЦ. Если что-то мы меняем, потому что что-то понимаем новое, это не значит, что мы обязательно компрометируем старое. Тут кто-то цитату Лютера приводил из который было ясно, что гуситы тоже причащали маленьких детей. Гуситов тоже обвиним в крипто-православии?
С другой стороны, люди которые приходят из православия значит имеют некий определенный негативный духовный опыт там. Но я не знаю никого с негативным опытом причащения младенцев! Как правило наоборот, дети с младенчества приученные к Причастию, в более взрослом возрасте стремятся к Причастию уже сами.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 02.03.2009 в 20:12


Албанский

Женщин, например, тоже не всегда рукополагали в ЛЦ. Если что-то мы меняем, потому что что-то понимаем новое, это не значит, что мы обязательно компрометируем старое.



Очень хорошее сопоставление, которое позволит прояснить проблему. Всякое новшество проходит проверку вероучением и предшествующей практикой, которые, конечно, должны находится во взаимной связи. Введение женского священства в этом смысле ничего не меняет относительно лютеранского вероучения, по которому действенность таинств не зависит от пола служителя, совершающего их (об этом мы много писали в свое время). Тогда возникает вопрос: ставится ли под сомнение введением женского священства многовековая практика лютеранской церкви поставлят в пасторы исключительно мужчин, влияет ли это новшество на действенность совершавшихся прежде таинств? Ответ только один - никоим образом. Т.е. это новшество не находится в противоречии с вероучением и не фальсифицирует "обратным действием" прежнюю практику.
Теперь выносится тезис, что причащение младенцев и маленьких детей не менее необходимо для их спасения, чем крещение. С вероучительной точки зрения уже придется пересматривать учение о возрождающей эффективности крещении, которая для младенцев падает прямо пропорционально необходимости дополнения его таинством причастия, кроме того, надо обосновать в рамках лютеранского учения, каким образом могут отпасть от веры, сообщенной им при крещении, младенцы и маленькие дети, чье самосознание не развилось до личностного уровня. Что же касается переоценки практики в связи с принятием тезиса о равной с крещением необходимости причащения младенцев и маленьких детей, то тут последствия просто катастрофические: ставится под сомнение вопрос о спасении огромного числа умерших крещеных младенцев и маленьких детей, которых никогда не причащали, потому что веровали, что причащение им не нужно и для них не предназначено, - а это не только лютеранские, но и реформатские, англиканские и (страшно молвить от их множества) католические младенцы и маленькие дети всех предшествующих веков! Этих младенчиков пустим ко Христу? Или - только православных? Вот и получается в перспективе, что истинное лютеранство - это православие. Вот так и противонаправленность!

Тут кто-то цитату Лютера приводил из который было ясно, что гуситы тоже причащали маленьких детей. Гуситов тоже обвиним в крипто-православии?



Лютер называл эту практику гуситов ошибочной - и в трактатах ("Вавилонское пленение"), и в корреспонденции, и в беседах - подтверждения многочисленны. Так же считал и Кальвин ("Комментарии на Евангелие от Иоанна").

Как правило наоборот, дети с младенчества приученные к Причастию, в более взрослом возрасте стремятся к Причастию уже сами.



А вот тут опять противонаправленность. Да, в православии причащают младенцев и маленьктх детей, но как раз взрослые, для которых это таинство и предназначено, почему-то причащаются в массе своей редко и нерегулярно. А вот в протестантских церквях ни младенцев, ни маленьких детей не причащали, а причащать начинали ближе к подростковому возрасту после предварительной катехизации или конфирмации, и уж причащались они регулярно "до самое до смерти". И когда видишь по воскресеньям в протестантских церквях, как народ идет к причастию, и вспоминаешь по контрасту читанные горькие слова православного священника, что на призыв к причастию "С верою и страхом Божьим приступите!" зачастую не откликается никто, - начинаешь понимать, что это опять действие противонаправленности - "сначала навык, потому смысл" у православных против "сначал смысл, потом навык" у протестантов.

Малыш

Причащение маленьких детей разрешено в тех общинах, где принята такая практика. При условии, что ребенок находится в сопровождении родителя, который несет за него ответственность.



Представьте, что о крещении маленьких детей было бы сказано всего-навсего: "крещение маленьких детей разрешено под ответственность родителей". Но это и есть вывод из тезиса, что причащение маленьких детей не менее необходимо для их спасения, чем крещение.

Опять подытоживаю: дети сейчас быстро растут, даже в школу стали ходить раньше. Ничего нет плохого в том, чтобы начинать причащать их раньше, чем это было традиционно установлено. Но нужно доносить до них смысл таинства причастия, тем более, что сейчас устраиваются детские службы и есть люди, которые могут разъяснить на аппликациях маленьким детям смысл принятого ими крещения (чему наш многоуважаемый тов. Албанский был свидетелем в Германии). Ведь смысл наставления не в том, чтобы причастник смог пробубнить некие формулы, но в том, чтобы он являлся к причастию сам, а не приносился на руках, и имел свое собственное желание принимать это благословенное таинство, чего не заменить желанием других, даже родителей.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 02.03.2009 в 21:50


Andreas
С вероучительной точки зрения уже придется пересматривать учение о возрождающей эффективности крещении, которая для младенцев падает прямо пропорционально необходимости дополнения его таинством причастия...


Странный постулат. Если "возрождающая эффективность" крещения не падает для взрослых, почему она должна падать для младенцев? Никто же не утверждал (и не подразумевал) что Крещение без Причастия якобы не возрождает (хоть детей, хоит взрослых)! Следовательно, душещипательный рассказ о гибнущих без Причастия младенцах теряет убедительность.


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 03.03.2009 в 10:02


Andreas

Хорошо. Скажите, Вы правда считаете, что все взрослые понимают смысл и суть причастия, стремятся к этому понимаю и т.д.? Если нет, то, не имеет ли смысл запретить причастие и для них? Или, может быть, пастору перед причастием следует опрашивать всех взрослых на предмет того, насколько адекватно они понимают, что есть присатие, для чего оно нужно и испытли ли они себя перед принятием таинства?
А если нет, то какой смысл во всех этих разговорах о том, кто может, а кто нет, кто понимает, а кто нет?
Мой ответ: никто не может, не понимает и не испытывает себя. Но все должны это делать без исключений по возрасту.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 03.03.2009 в 20:03


Почему же все, кто пишет здесь о причащении младенцев, говорят об этой практике только в православной церкви? Покажите мне чин причащения младенцев в лютеранском служебнике, если это практикуется.



Вы уж извините, бр. Адрей, что трое на одного... Тема просто довольно интересная. Проблема в том, что Вы с Малышом в ходе беседы все время взаимно подменяете исторические аргументы богословскими, и наоборот. Практика Первого Причастия, которое предваряется обязательной конфирмацией, - это практика сугубо Западной Церкви. Если можно выразиться, "римо-католический реликт" в лютеранстве. Никакого запрета на принятие Причастия младенцами на Востоке не было с самого начала и лютеранским документам оно не может противоречить, - вернее, противоречит не более, чем пресловутое ЖП. Обязательным требованием к причастнику, согласно КК, является только тот, "кто имеет веру в эти слова: «Предается и проливается за вас во отпущение грехов»". Это minimum minimorum требований к причастнику, и я не уверен, что многие из конфирмированных пожилых людей богословски распишут проблему Евхаристии грамотнее (да и нужно ли?).

Присутствующие на Богослужении и подходящие к Чаше дети, естественно, слышат слова Благой Вести во время проповеди и анафоры. Соответственно, риск профанации Таинства с их стороны такой же, как и при Крещении младенцев. С другой стороны, присутствующие рядом родственники имеют возможность проконтролировать, чтобы видимым элементам Таинства было оказано внешнее почтение, как-то: невыплёвывание гостии, внимательное слушание евхаристических молитв и под.

P.S. Справедливости ради нужно сказать, что высказанное мною мнение не совпадает с официальной позицией УЛЦ, хотя к нему (как вполне логичному и исторически оправданному) склоняется и глава нашего Литургического комитета. Так что вряд ли всё в ПЦ автоматически плохо, - просто многие из тех проблем, которые были в РКЦ, для ПЦ просто чужды и непонятны (в их числе - и непричащение младенцев, и пресуществление, и т.д.). Но древние практики ПЦ для нас важны своим историческим свидетельством, что в апостольской Церкви такое имело место быть.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 03.03.2009 в 20:58


Брат Николай, с возвращением! На этот раз каша заварилась без Вашего участия.
Прошу Вашего прощения, а также прощения у уважаемого пастора. Отвечу всем завтра по порядку - взял за правило не никогда не писать "впотьмах, в большом раздражении". Поэтому неизбежно возникает временной лаг.
Ничего, что трое на одного, д'Артаньян при таких ставках и дрался. Сейчас - очередь Атоса.

Албанский

Если "возрождающая эффективность" крещения не падает для взрослых, почему она должна падать для младенцев?



Потому что у младенцев крещение якобы необходимо дополнять причащением, что подразумевает неполную эффективность крещения. При этом как могут младенцы отпасть от веры, дарованной им Богом при крещении, если у них самосознание не развилось до личностного самоосознания и до осознания происходящего с ними (а что это так, доказывается тем, что мы не помним себя во младенчестве)? А вот взрослые подвергаются искушениям от плоти, мира и дьявола и должны искать укрепления в таинстве причастия, где к ним лично прилагаются евангельские обетования, да, Сам Христос с Его дарами. Опять-таки все это - и искушения, и подкрепление, - подразумевает личностное самосознание и сознание происходящего. Т.е. на самом деле наоборот - эффективность крещения у взрослых падает, не сама по себе, конечно, Лютер называл покаяние возвращением к крещению, но вследствие искушений, а младенцы не могут быть искушаемы, поэтому эффективность их крещения на самом деле остается неуменьшенной и не нуждается в подкреплении причастием.

Никто же не утверждал (и не подразумевал) что Крещение без Причастия якобы не возрождает (хоть детей, хоит взрослых)!



Так ведь неоднократно говорилось, что раз не надо причащать младенцев, то не надо и крестить их. Это может пониматься только в смысле, что причащение младенцев так же необходимо, как и крещение. Т.е. по сути выдвигается тезис: причащение младенцев необходимо, необходимо, конечно, для спасения, так же, как и их крещение. Если это так - то душещипательные рассказы о гибнущих без Причастия младенцах (как мои, так и ваши) как раз обретают убедительность. И наоборот - если это не так, то эти рассказы убедительность теряют.

P.S. Бурные дни на форуме, совсем как в былые времена! Вспоминается незабвенный протопоп Аввакум: "Спорили о вере. После и есть не могли от крику"


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 04.03.2009 в 15:03


с возвращением!



Спасибо! Не ожидал, что здесь так жарко. Не проблема. Отвечайте, как будет время. У меня тоже не всегда складывается.

Т.е. по сути выдвигается тезис: причащение младенцев необходимо, необходимо, конечно, для спасения, так же, как и их крещение.



А я как раз с таким категоричным тезисом и не согласен. По двум причинам.

1. Тогда необходимо договаривать, что и Крещение не является абсолютным требованием для спасения. (И это, действительно, так.)

2. В соответствии с КК (разд. VI) в Евхаристии (как и в Крещении) нам предлагаются Богом "прощение грехов, жизнь и спасение... Ибо где есть прощение грехов, там есть также жизнь и спасение". Младенец не может исповедоваться в церковном смысле этого слова (ну, развитие нервной системы еще не то). В отличие от Крещения, Причастие - это повторяющееся Таинство, принимая которое с верою, человек имеет прощение грехов. Ключевой вопрос, как я понимаю, состоит в следующем: имеет ли младенец веру, приличную этому Таинству и описанную Лютером в предыдущем моем сообщении? (Павлово "исследуйте" вряд ли подразумевает схоластическое размышление над сущностью или природой Даров.) А как мы уверены в этом при Крещении? Второй вопрос: способен ли грешить младенец после Крещения и до сознательного возраста? Несомненно. А поскольку "заплата за грех - смерть", значит, он нуждается в прощении грехов, иначе придется принимать произвольную православную "планку" для детской исповеди в 7 лет.

Можно много спорить, но практику Церкви все время приходится пересматривать на соответствие Писанию, а значит, аргумент, что такая-то практика имела место в XVI в. среди саксонских богословов, уязвима своей попыткой создания "лютеранского" предания de novo и отсчета церковной истории только с 1520 г.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 04.03.2009 в 20:03


Николай
способен ли грешить младенец после Крещения и до сознательного возраста? Несомненно


Совершенно согласен! А обратное предположение нахожу совершенно ошибочным.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 04.03.2009 в 20:55


Малыш

Вы правда считаете, что все взрослые понимают смысл и суть причастия, стремятся к этому понимаю и т.д.?



Уважаемый пастор, у нас в дискуссии вот-вот наступит ничья, объявляемая в шахматах после троекратного повторения позиции.
Я отнюдь не думаю, что Лютер, когда говорил о недопущении к причастию тех, кто не знает, что это такое и чего они ищут, приступая к таинству, имел в виду обязательность наличия у причастников некоего абсолютного знания или необходимость допроса с пристрастием у чаши. Скорее, он имел в виду, что в церкви систематически ведется наставление через проповедь и катехизацию, посредством чего причастникам и сообщается необходимый минимум знания о таинстве.
Вы - пастор, служитель алтаря и каждое воскресенье, я надеюсь, помогаете Христу совершать таинство причастия. Я не могу поверить, что Вы делаете это бессознательно или не имея никакого понятия относительно смысла того, что совершается Вами. А раз это не так, то Вы способны и других наставить. В конце концов, если просмотреть, например, "Энхиридион" Хемница - сборник экзаменационных вопросов, которые дважды в год задавала пасторам визитационная комиссия, там пасторам задается свыше трех десятков вопросов о Вечере Господней - это то. что считалось необходимым квалификационным знанием для пастора. Видно, что наставлением занимались серьезно и направленно и, как всегда случается при приложении усилий, достигали успеха.
А если отговариваться "непостижимостью", какой артикул символа веры постижим? О сотворении? Или о Воплощении? Постижимо ли, что еврей, сын плотника, умер и воскрес, что Он - Сын Божий и Бог? А раз это непостижимо, то неужели и наставлять не надо?

Mykola Danylov

Проблема в том, что Вы с Малышом в ходе беседы все время взаимно подменяете исторические аргументы богословскими, и наоборот.



Так ведь все богословские аргументы Лютера, Хемница, тюбингенских богословов, даже и Кальвина, были приведены. В исповеданиях прямого запрета причащения младенцев нет. Конечно, не факт, что это надо трактовать в смысле "не запрещено - ззначит разрешено", а не наоборот, практика свидетельствует об обратном. Это не производит впечатления на оппонентов, что, в общем, неудивительно: согласие в ходе дискуссии не достигается, а обнаруживается. Так стоит ли повторяться? Но вот налицо противоречие между исповеданием и практикой ЛЦ, возникающее, если принять тезис пусть даже не необходимости, а важности причащения младенцев, которое нужно как-то разъяснить именно сторонникам причащения младенцев. Фактически сами лютеране начинают свидетельствовать против собственной церкви, что та заблуждалась в важном вопросе на всем протяжении своего существования, ставя под опасность спасение младенцев. После такого свидетельства не резонен ли вопрос: а не ошибатеся ли ЛЦ в учении об оправдании?
Интересно, что все мои оппоненты в этом вопросе - экс-православные. Я же как экс-католик чувствую, что должен постоять здесь за всю западную церковь. Ведь приходится клеймить как опасное заблуждение всю церковную историю не с XVI в., а с Турского собора 813 г. при Карле Великом.
Продолжу завтра.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 05.03.2009 в 08:36


Никакого пата, - мне кажется кто-то пытается украсть ладью. :)
Краткая онтология темы:
1. Я подверг сомнению обощающие доводы Кадьвина в защиту непричастия детей, как аналогичные доводам противников Крещения. И мной был выдвинут главный довод в пользу Причастия - дети грешат (Крещение не исцеляет от первородного греха физиологически) и, следовательно нуждаются в обмене своих грехов на праведность Христа не менее взрослых.
2. Дмитрий попытался внести мрачный тон, намекнув на суд Божий над детьми, причащающимися якобы без рассуждения. Я парировал: если у детей в Крещении вера невидимая, то в Причастии свойства невидимой веры (рассуждение и суд) тоже будут невидимы.
3. Андреас высказал, что знаки таинства непригодны для усвоения очень малыми детьми - Малыш парировал: в соответствующем количестве пригодны.
4. Андреас высказал, что дети безгрешны от Крещения до сознательного возраста - Николай парировал как очевидно неприемлемый такой взгляд.
5. Андреас заговорил о пате (???) и стал взывать к чести мундира Лютеранства и всей Западной Церкви от времён варварских королей.

Мне нет дела до чести мундиров (западных или восточных) - все знают. И дело даже не в том, что Реформация началась с противопоставления истины Божией чести папской Церкви. Мне кажется как невозможным искать безгрешного человека (кроме Христа), так невозможным искать непогрешающую юрисдикцию. Честь Лютеранства в том, что оно не погрешает в главном вопросе спасения - в оправдании (различие Закона и Евангелия), и, причём, такой твёрдой истины нет больше ни у кого! Но это не значит, что Лютеранство непогрешительно в принципе.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 05.03.2009 в 20:02


Mykola Danylov

Крещение не является абсолютным требованием для спасения. (И это, действительно, так.)



Однако лютеране учили о необходимости крещения младенцев. Например, Хемниц приводит одно обоснование, наиболее интересное для нашей дискусии: есть заповедь приводить младенцев ко Христу. Мы приходим к Нему посредством слова и таинств. Слово предполагает слышание, разумение и размышление, поэтому не может служить средством приведения младенцев ко Христу, таинство причастия требует различения Тела Христова, на что младенцы также неспособны. Остается таинство крещения, посредством которого младенцы и приводятся ко Христу.

имеет ли младенец веру, приличную этому Таинству и описанную Лютером в предыдущем моем сообщении?



Но эта вера опирается на самосознание, которого младенцы лишены. Конечно, Павел имеет в виду не схоластические рассуждения, но требует отличать причастие от другой пищи, чего опять-таки не могут младенцы. Не говоря уже о невозможности вообще усваивать твердую пищу.

способен ли грешить младенец после Крещения и до сознательного возраста?



Против каких же именно заповедей грешат младенцы? Воистину, родительская любовь не знает границ: чтобы причастить дитя, она готова даже обвинить его в грехах! Отчасти это напоминает полемику вокруг экзорцизма при крещении, когда некоторые сторонники сохранения этой практики доходили до того, что утверждали, будто некрещеные младенцы положительно одержимы дьяволом. Также утверждение, будто грех может существовать в возрожденных без опоры на самосознание, напоминает манихейство, где грех вообще выступал в виде субстанции.
Если говорить об остатке первородного греха в возрожденных, то лютеране (Меланхтон и Хемниц) учили, что такой остаток есть, но Бог не вменяет его в грех возрожденным, если те противодействуют плоти и не совершают грехов против совести. Как можно говорить о совершении грехов против совести применительно к младенцам?
В рамках подобных рассуждений вообще затруднительно обосновать различие между взрослыми и младенцами.

иначе придется принимать произвольную православную "планку" для детской исповеди в 7 лет.



Т.е. получается, что лютеранское «предание» (ну да, «предание», если постулируется возможность того, что исповедания не выражают взглядов их составителей) следует выверять в соответствии с православным?

практику Церкви все время приходится пересматривать на соответствие Писанию



Учитывая, что Писание требует от причастника исследовать себя и рассуждать о Теле Христовом, выходит, в коррекции по Писанию нуждается отнюдь не западная церковь.


(Цитировать)
...  Григорий (гость)



Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 11.03.2013 в 13:33


Уважаемые верующие! Ответьте, пожалуйста, грешнику и атеисту на больной для меня вопрос. Допускает ли православная церковь при благосвоении младенца обходиться без заливания внутрь его какой-то бурды розового цвета? Я не против обряда. Но когда его выполняет попик сомнтительной наружности и затем тётка без санитарной книжки , и они суют в рот моему внуку облизанную сотнями прихожанами до него немытую ложку, мне становится не по себе. Я понимаю таинство, божья благодать и т.д. Но вера, как я понимаю, должна быть в сердце и она не должна требовать подтверждения такими антисанитарными способами в наш просвещённый век. Может можно его просто окропить? Не надо мне говорить про кровь Христа и освящённую безопасность этой процедуры. Я человек на этот счёт достаточно образованный. Но я вынужден принять выбор моих детей и поэтому хочу, чтобы вместе с божьей благодатью мой внук не подцепил какую-то трудноизлечимую заразу. Заранее благодарен.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 24.01.2017 в 18:45


Почти 8 лет прошло с нашей дискуссии, и сегодня я скажу, что детей в Лютеранской Церкви на Причастии благословляют, что я нахожу соответствующим Писанию и санитарным нормам.
А всё-таки славные у нас были времена!


(Цитировать)

Страницы:   1 | 2 



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.