Solus Christus

Албанский





Профиль

Тема: О причащении младенцев

Отправлено 18.01.2009 в 00:12


Любопытно, что в ранней Церкви, однозначно, младенцев причащали. См. п.30 и мой комментарий здесь: http://www.jeancalvi...ru/institution/4/16/
Сейчас же и здесь я не знаю ни одной вменяемой деноминации кроме РПЦ, где младенчика можно было бы приобщить к Телу и Крови Христовой. Респект.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 18.01.2009 в 19:25


1. Древняя церковь - учреждение во многом загадочное. Известно, например, что взрослые часто откладывали свое крещение до зрелого возраста. Особенно интересно, что сведения о причащении младенциев сообщает Августин, он-то сам очень долго ходил в катехуменах и жил с любовницей, а его мать, благочестивая Моника, причисленная к лику святых, по сути, поддерживала его стремление отложить крещение. Поэтому, когда читаешь, что в древней церкви причащали младенцев и крестили взрослых, невольно возникает ощущение, что все делалось наоброт .
2. Можно согласиться с тем, что аргументы против причащения младенцев могут применяться против их крещения, если не входить в суть таинства. Поэтому из аргументов против причащения младенецев, приводимых Кальвином, наиболее убедительны как раз те, которые касаются этой сути:
а) "Вечеря Господня была установлена для тех, кто уже вышел из младенчества и способен усваивать твёрдую пищу".
б) "Так, обрезание, аналогичное крещению, было установлено для младенцев. Но пасхальный агнец, замещавший Вечерю Господню, предназначался не им, а тем, кто был способен вопрошать о его смысле".
3. О причащении младенцев в православной церкви:
а) Само причащение происходит под одним видом, что напоминает соответствующую католическую практику и к чему, соответственно, можно приложить всю аргументацию необходимости причащения под двумя видами.
б) Может быть, это не так и плохо, что в православной церкви существует причащение младенцев, но почему же в православии такие проблемы с причащением взрослых, о чем открыто говорят и многие православные священнослужители? Доходило ведь до того, что больной император Александр I в ответ на предложение причаститься сказал: "Неужели я так плох?" Не превратилось ли таинство причастия в таинство для младенцев и умирающих, подобно тому как католическая месса ко временам Лютера служилась скорее не для живых, а для усопших?
И вот вопрос, кстати: носит ли практика причащения младенцев в православии разовый (при крещении) или регулярный характер


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 18.01.2009 в 23:30


1. Оставлю без комментариев, так как и сам не являюсь [древне]-церкве-поклонником. Даже наоборот, мне удивительно, что даже в древней Церкви младенцев причащали.

2. Andreas
а) "Вечеря Господня была установлена для тех, кто уже вышел из младенчества и способен усваивать твёрдую пищу".


Если это так, то я и про Крещение скажу то же, - что оно есть обещание Богу доброй совести, печать покаяния и т.п. Если же мы, вопреки сему, детей всё же допускаем ко Крещению, то принципиальность в вопросе Причастия становится непонятной.
Ведь суть Вечери Господней - обмен своих грехов на Христову праведность, совершаемое посредством реального приобщения ко Христу. Младенчики нуждаеются в таковом не меньше взрослых.

б) "Так, обрезание, аналогичное крещению, было установлено для младенцев. Но пасхальный агнец, замещавший Вечерю Господню, предназначался не им, а тем, кто был способен вопрошать о его смысле".


Представляется совершенно неубедительным, ввиду огромной духовной дистанции между прообразом и Таинством.

3.
а) Само причащение происходит под одним видом


В виду объективной неспособности младенцев потреблять хлеб их причащают капелюшечкой вина. Характерно, что Господь заповедал пить Его Кровь всем, в то время как о Его Теле такого слова произнесено не было.

PS Регулярный.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 19.01.2009 в 19:43


Т.е. в православии существует регулярное причастие под одним видом? И эти люди порицают католиков ?
Возражение здесь может быть только одно: надо брать таинство в комплексном виде и нельзя вырывать из него отдельные фрагменты, иначе получается усеченное таинство.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 21.01.2009 в 06:26


Сейчас же и здесь я не знаю ни одной вменяемой деноминации кроме РПЦ, где младенчика можно было бы приобщить к Телу и Крови Христовой. Респект.



В лютеранских церквях детей причащают по желанию родителей. Думаю, грудного младенца также не отказались бы причастить, если бы родители или крестные об этом попросили.

Как-то один петербургский пастор чуть не причастил мою дочь даже вопреки моему желанию. Ей тогда только исполнилось 5 лет, а я против причащения маленьких детей.


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 23.02.2009 в 11:25


Ей тогда только исполнилось 5 лет, а я против причащения маленьких детей.


А почему, собственно? Я вообще никогда не понимал пасторов, которые отказываются давать детям причастие. В таком случае, они должны быть последовательными до конца и не крестить детей.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 23.02.2009 в 14:26



Я вообще никогда не понимал пасторов, которые отказываются давать детям причастие.



А я больше не понимаю тех пасторов, которые причащают насильственно

Крещение - это Крещение, а Причастие - это Причастие. С Крещением не связано предостережение о том, что оно может быть принято в осуждение, как Причастие:

27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.
(1Кор.11:27-30)

Значит (я это так понимаю), участие в Св. Причастии предполагает не только наличие веры (она, конечно, даруется людям, независимо от их возраста), но и исповедание веры, то есть причастник доложен быть предварительно наставлен. Павел ведь говорит не о неверующих, когда обращается к коринфянам, но о том, что кто-то из верующих, тем не менее, может принимать Причастие в осуждение, и объясняет, при каких обстоятельствах.


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 23.02.2009 в 14:47


А я больше не понимаю тех пасторов, которые причащают насильственно


Ни разу таких не видел.



Значит (я это так понимаю), участие в Св. Причастии предполагает не только наличие веры (она, конечно, даруется людям, независимо от их возраста), но и исповедание веры, то есть причастник доложен быть предварительно наставлен.


Это лишь Ваше толкование.
Аналогия с крещением: сказано, что сначала должно быть покаяние. Но на детей Вы это не распространяете, верно? К тому же в процитированных Вами стихаха ничего не сказано об исповедании веры. Сказано о рассуждении о Теле и Крови. Почему Вы считаете, что дети по-своему не рассуждают об этом? Я думаю, они даже более искренни:
"Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?"
(Матф.21:16)
Или, может быть, Вы подразумеваете, что человек должен понимать, что происходит во время Евхаристии? Но если это так, то я сомневаюсь, что кто-нибудь вообще это понимает...



(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 23.02.2009 в 16:12


А я больше не понимаю тех пасторов, которые причащают насильственно

Ни разу таких не видел.



Представьте, в Петербурге есть такие пасторы... но не буду указывать пальцем

Аналогия с крещением: сказано, что сначала должно быть покаяние.



Где сказано, что сначала должно быть покаяние?

Почему Вы считаете, что дети по-своему не рассуждают об этом?



Я не считаю, что дети не могут об этом рассуждать, притом искренне. Дети разные бывают. Я знаю одного мальчика, которого его мама (православная) с младенчества воспитывала в вере. В 7 лет он прекрасно обо всем рассуждал, лучше многих взрослых.

Или, может быть, Вы подразумеваете, что человек должен понимать, что происходит во время Евхаристии?



Нет, я это не подразумеваю.

Я говорю о том, что с Крещением не связано предостережение о том, что оно может быть принято в осуждение, как Причастие. Это осуждение Павел связывает с "испытанием себя". В новозаветном употреблении это слово ("испытание") связано с проверкой чего-либо на подлинность (напр., в 1 Ин 4:1). Это понятие связано с интеллектом, в отличие от Крещения. Если ребенок в состоянии проходить интеллектуальное испытание веры, исповедовать ее (в присутствие Христа в Причастии, "рассуждать о Теле Господнем"), то я совсем не против, чтобы он был причастником. Но мы тут выше говорили о таких младенцах, которые еще даже хлеб не могут употреблять, не то, что исповедовать веру. Извините, если ввел в заблуждение.

Аугсбургское вероисповедание (арт. XXIV): "Но Павел весьма сурово говорит о тех, кто недостойно обращается с Евхаристией (1Кор.11:27): “...Кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней”. Потому мы наставляем наших священников относительно данного греха, и проведение частных [платных] месс было прекращено у нас..."

Я отсюда заключаю, что достойное использование Таинства предполагает и правильное понимание Причастия, не только сердечную веру.

Еще одно место из АВ, над которым стоит подумать: "Ибо не принято преподносить Тело Господне тому, кто предварительно не допрошен [опрошен] и кому не отпущены грехи" (арт. XXV). Если ребенок в состоянии принести исповедь, неважно, публичную или частную (а исповедь приносится сознательно), то он вполне может принимать Причастие. Но маленькие дети все же к такому - обычно - не бывают готовы.

Разумеется, это мое мнение (хотя не только мое), и я не собираюсь его навязывать как единственно верное. Мне самому приходилось причащать младенцев, по просьбе и родителей, и крестных. Важно, чтобы они понимали, что несут за ребенка ответственность.


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 23.02.2009 в 16:33


Представьте, в Петербурге есть такие пасторы... но не буду указывать пальцем


Что, вот прямо так: человек не хочет, а они его заставляют?


Где сказано, что сначала должно быть покаяние?


38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:38)

Я говорю о том, что с Крещением не связано предостережение о том, что оно может быть принято в осуждение, как Причастие. Это осуждение Павел связывает с "испытанием себя". В новозаветном употреблении это слово ("испытание") связано с проверкой чего-либо на подлинность (напр., в 1 Ин 4:1).


Я понял. Но мне кажется, что апостол всё же разъясняет, что он имеет в виду под испытыванием себя: 11:29: Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
Другими словами, принимает причастие в осуждение тот, кто не рассуждает о Теле Господнем. Но:
Я не считаю, что дети не могут об этом рассуждать, притом искренне.



Я отсюда заключаю, что достойное использование Таинства предполагает и правильное понимание Причастия, не только сердечную веру.


Меня смущает словосочетание "правильное понимание Причастия". Вы, например, уверены, что всё понимаете правильно?


Если ребенок в состоянии принести исповедь, неважно, публичную или частную (а исповедь приносится сознательно), то он вполне может принимать Причастие. Но маленькие дети все же к такому - обычно - не бывают готовы.


Опять же о крещении (еще одно таинство). Понимают ли дети, что происходит? - Кто его знает! Но мы крестим их по заповеди и желанию родителей. Так же и причастие даем тем детям, кто пришел с родителями. Ибо они несут за них ответственность.
Неужели кто-то серьезно может считать, что Бог накажет ребенка за то, что он "неправильно понимал, что такое причастие"?

Важно, чтобы они понимали, что несут за ребенка ответственность.


Это другой разговор. Это, конечно, важно. Но насколько мы можем быть уверены в том, что они действительно понимают, даже если сами уверены в этом?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 24.02.2009 в 03:45


Мне кажется шаткой позиция Дмитрия, построенная на подразумеваемом предположении, что, мол, Крещение не может навредить, а Причастие как бы может. Т.е. получается так - раз Крещение навредить не может, то и шут с ним, давайте тогда детей крестить, а если Причастие может - то детишек побережём, жалко же. Такое складывается впечатление. Я не буду даже оценивать его с духовно-нравственной стороны, - давайте посмотрим на суть Таинств.
И увидим, что как раз Крещение - это образ смерти, в Крещении мы умерщвляем ветхого адама в младенце, это личный исход - личный проход через "чермное море", т.е. через смерть. Потому Крещение требует доверия Богу, обещания доброй совести, исповедания веры, является печатью покаяния, и как-то странно слышать от пастора намёк, что мол Крещение ничего подобного не требует!
Но мы этих требований не относим к детям - и правильно делаем (и Кальвин правильно это показал).
Но почему же тогда мы [совершенно несимметрично] требуем от детей рассуждения, чтобы причащать их? Неужто только потому, что добавлено, что можно заболеть и даже умереть? Ну так для любителей запугивать Причастием укажу, что даже это не будет вредом для человека, ибо мысль апостола заканчивается следующим высказыванием - 1 Кор.11:
...
30 Оттого многие из вас немощны и больны, и не мало умирает.
31 Ибо, если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы;
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
Т.е. апостол совершенно чётко пишет, что Причастие принимается всегда во спасение! Тот кто принимает его без рассуждения, осуждается Господом и наказывается от Господа сейчас, чтобы не быть осужденным с миром. (А кстати следующим стихом Павел проясняет внешнюю суть этого "не рассуждения" - посему друг друга ждите, а кто голоден - ешь дома. Уж к младенчикам такое "не рассуждение" трудно отнести даже формально!)
Но даже если кто-то готов ради временной жизни рискнуть Вечностью (говорю без ёрствования), даже в этом случае остаётся совершенно непонятным почему множественные требования к принятию Крещения на младенцев не распространяются, а, по сути те же требования к Причастию на младенцев распространяются?
[И ещё раз напомню, что древняя Церковь младенцев причащала, видимо по множесту свидетельств]


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 24.02.2009 в 07:39


38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:38)



Но ведь здесь ничего нет о том, что в случае с младенцами покаяние непременно должно предшествовать крещению. По сути, покаяние или "ежедневное обращение", умирание для греха и воскресение для новой жизни - это продолжение крещения. Крещение и младенца, и взрослого не основывается на его покаянии. Оно не основывается даже на его вере: "...Мы утверждаем, что нас не так уж заботит вопрос — верует крещеный человек или нет. Ибо по этой причине [если он даже и не верует] его Крещение не становится недействительным" (Мартин Лютер, Большой Катехизис).

Меня смущает словосочетание "правильное понимание Причастия". Вы, например, уверены, что всё понимаете правильно?



Нет, я не уверен, что всё понимаю правильно. Но Лютер в предисловии к Большому Катехизису говорит: "Приходящие на Причастие должны знать больше и иметь более полное понимание всего христианского учения, чем дети и новые ученые [современные образованные люди]."

Это означает, что для того, чтобы подойти к Причастию, мы какие-то вещи должны правильно понимать. Я в этом отношении согласен с Лютером, что причастники должны иметь более полное понимание, "чем дети", как он пишет. Вы видите, что он не относит детей к числу причастников?

Неужели кто-то серьезно может считать, что Бог накажет ребенка за то, что он "неправильно понимал, что такое причастие"?



Господь милостив. Но я не буду тащить своих детей через Невский проспект на красный свет, уповая на то, что Господь не допустит, чтобы по моему нерадению с ними произошло нечто нехорошее.

Ну так для любителей запугивать Причастием укажу, что даже это не будет вредом для человека, ибо мысль апостола заканчивается следующим высказыванием - 1 Кор.11:



Я не думаю, что предупреждение апостола нужно понимать как "запугивание". Это именно предупреждение, чтобы мы так не поступали. Хотя кто-то может и воспринять эти слова Павла как "запугивание".

Т.е. апостол совершенно чётко пишет, что Причастие принимается всегда во спасение!



Он говорит, что вследствие неверного подхода к практике причащения многие умирают. Чтобы увидеть здесь утверждение, что "Причастие принимается всегда во спасение", нужно сделать на текстом такое усилие, на которое я неспособен.

[И ещё раз напомню, что древняя Церковь младенцев причащала, видимо по множесту свидетельств]



Древняя причащала, а древнейшая не причащала. 1 Кор 11:17-34 ведь говорит о том, что причастник должен отражать сознательную готовность принять Тело и Кровь Христовы в Причастии, а маленькие дети не могут выразить такую сознательную готовность. Когда ребенок сможет "испытывать себя", он сможет и причащаться.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 24.02.2009 в 09:36


Чтобы увидеть здесь утверждение, что "Причастие принимается всегда во спасение", нужно сделать на текстом такое усилие, на которое я неспособен.


Нет, никаких особых усилий не требуется. Достаточно просто дочитать мысль апостола до конца.

Это именно предупреждение, чтобы мы так не поступали

Как не поступали? Не причащались? Т.е. Сознательно избирали участь вне Христа?! Т.е. - вот Христос, а вот я отдельно от Него. Или - вот Христос, а вот моё дитя вне Его! Не надо из Павла делать отлучника от Христа. Павел совершенно прозрачно здесь объясняет, почему многие коринфские христиане страдают, а немало и умирают - потому что сами себя не судят и потому судимы Господом сейчас, чтобы не принять осуждение с миром. Т.е. Апостол предупреждает, чтобы верующие готовы были принять суд Божий и смерть, а не предлагает самовольную изоляцию от Христа.
Вообще это замечательное место. Достойный причастник как раз тот, кто предаёт в Причастии свою жизнь Богу, а тот кто стремится удержать свою жизнь сам в себе (т.е. самосвят), боится Причастия и сам себя изолирует от Христа - и справедливо!
Но как же можно ребёнка не доверить Господу, не соединив его в Причастии со Христом, и сознательно держать его (ребёнка) вне Христа?
Древняя причащала, а древнейшая не причащала


Абсолютно голословное утверждение! Даже скурпулёзный Кальвин ни накопал свидетельств в пользу него.


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 24.02.2009 в 10:08


Здесь еще хотелось бы добавить о взаимоотношении причастия и исповеди, на котором пастор Дмитрий строит свою концепцию невозможности причащения детей. Надо сказать прямо, что два таинства - причастие и исповедь (если, конечно, исповедь мы будем считать таинством как, например, это делал Лютер) никак не связаны между собой, в отличии от исповеди и крещения, которые постоянно идут рядом в Писании.
Давайте вспомним хотя бы одно место Священного Писания, в котором предлагалось бы перед причастием исповедоваться. Таким мест просто не существует. В отличие, опять же, от крещения.
Но если мы, несмотря на это, крестим детей, то уж тем более нет ни единственной причины, по которой мы могли бы отказать им в причастии. ИМХО


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 24.02.2009 в 10:27


Но ведь здесь ничего нет о том, что в случае с младенцами покаяние непременно должно предшествовать крещению.


Верно, нет, но нет и обратного: что в случае с младенцами покаяние должно быть упущено. Это уже церковная догматика, основанная на здравом смысле: младенцы еще не имеют своих личных грехов и им не в чем каяться. Или другие аргументы. Но мы должны помнить, что ни Христос ни апостолы ничего подобного не говорили. Поэтому и в случае с причастием мне кажется не совсем правильным строить свои рассуждения об этом таинстве лишь на основании одной единственной строчки из Библии.


Крещение и младенца, и взрослого не основывается на его покаянии.


Верно. Но это не отменяет того, что покаяние перед крещением у взрослого необходимо. Никто же не крестит нераскаяшегося в своих грехах человека (хотя бы формально, ибо Бог судит).

Я в этом отношении согласен с Лютером, что причастники должны иметь более полное понимание, "чем дети", как он пишет. Вы видите, что он не относит детей к числу причастников?


Ну, во-первых, в дни Лютера и по рекомендации Лютера дети могли причащаться в довольно юном возрасте, после получения самого основного наставления. Для Лютера причащение детей не было основано на конфирмации. Он полагал, что впоследствии они получат дополнительное наставление. Не было и определено конкретного возраста для этого. Тем не менее, на мой взгляд, Лютер не был до конца последовательным в этом вопросе. Хотя бы потому, что в своем катехизисе он сравнивает причастие с крещением: "И как мы говорили о Крещении, что это не просто вода, так и здесь мы говорим, что Причастие — это хлеб и вино, но не только и не просто хлеб и вино...", но вот почему-то выводы делает разные.

Древняя причащала, а древнейшая не причащала.


На основании чего сделан этот вывод? Одной строчки из Послания Павла?


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 24.02.2009 в 11:14


Древняя причащала, а древнейшая не причащала

Абсолютно голословное утверждение!



Прежде чем делать голословные выводы о моих голословных утверждениях, ознакомтесь с первоисточниками. Самое раннее замечание, встречающееся в патристической литературе и имеющее отношение к вопросу о возможности причашения младенцев, утверждает, что дети ожидают, пока вырастут и получат небесный хлеб, плоть безгрешного Агнца, и кровь истинной виноградной лозы, произросшей из корня Давилова (Ориген, Гомилии на Книгу Судей, 6,2). Но это, кстати, середина 3 века, а до тех пор никаких упоминаний на тему причащения младенцев вообще не встречается, - в отличие от упоминаний о крещении младенцев (например, у Иринея Лионского, 2 век).


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 24.02.2009 в 11:29


пастор Дмитрий Зенченко

cамое раннее замечание...



Ваш выпад мне кажется весьма сомнительным. Потому что вот что пишет по этому поводу другой противник детского причастия Христу (http://www.jeancalvi...ru/institution/4/16/ п.30) :
Я не спорю с тем, что в древней Церкви существовала такая практика [причащение младенцев - Албанский]: о ней имеются свидетельства в сочинениях учителей Церкви (Cyprianus. De lapsis, IX (MPL, IV, 487); Августин. О заслугах грешников и отпущении грехов, I, XX, 27 (MPL, XLIV, 124); Против двух писем пелагиан (Бонифацию), I, XXII, 40 (MPL, XLIV, 570); Проповеди, 174, VII, 8 (MPL, XXXVIII, 944); Письма, 217, CV, 16 (MPL, XXXIII, 984 p.)). Но затем этот обычай ... был отменён.


В любом случае, цитат Кальвин приводит больше!


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 24.02.2009 в 11:37


Ну, во-первых, в дни Лютера и по рекомендации Лютера дети могли причащаться в довольно юном возрасте, после получения самого основного наставления.



Согласно лютеранским церковным законам 16-го века, в 12 лет (в Нижней Австрии - с 10 до 15 лет, в Брауншвейге - в 10-11 лет).

Тем не менее, на мой взгляд, Лютер не был до конца последовательным в этом вопросе. Хотя бы потому, что в своем катехизисе он сравнивает причастие с крещением: "И как мы говорили о Крещении, что это не просто вода, так и здесь мы говорим, что Причастие — это хлеб и вино, но не только и не просто хлеб и вино...", но вот почему-то выводы делает разные.



Мало того: Лютер прямо говорит, например, в письме к Николаю Хаусманну: "Я не могу примкнуть к богемцам в том, чтобы преподавать Вечерю Господню детям, даже при том, что я не называю их на этом основании еретиками". А тюбингенские богословы, в том числе автор Формулы Согласия Якоб Андреа, в письме к константинопольскому патриарху заявляют: "Мы часто поощряем наших людей, тех, кто принес покаяние (исповедь), к частому участию в Вечере Господней. Тем не менее, мы не причащаем младенцев" (Augsburg and Constantinople: The Correspondence between the Tubingen Theologians and Patriarch Jeremiah II of Constantinople on the Augsburg Confession (Brookline, Massachusetts: Holy Cross Orthodox Press, 1982). С. 143). Того же мнения придерживались Хемниц, Герхард... В общем, у меня хорошая компания

Дело, конечно, не в "одной строчке", но в общем понимании Крещения и Причастия. Например, Хемниц проводил параллель с ветхозаветными обрезанием и пасхальной трапезой.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 24.02.2009 в 11:53


Потому что вот что пишет по этому поводу другой противник детского причастия Христу (http://www.jeancalvi...u/institution/4/16/ п.30)



Я в курсе. Но то, что я привел - это еще до цитированного Киприана. Самое раннее упоминание. Я не знаю точно, было ли это место известно Кальвину (вероятно, он бы его привел, если бы знал), но я не собираюсь меряться количеством цитат, хотя тоже могу привести достаточно - например, Климента Александрийского или Дидаскалию. Мне это не слишком интересно: "...в этом деле, то есть в том, чтобы судить об учении... совершенно не следует принимать во внимание мирской закон, древние традиции, обычаи, привычки и т. д., даже если они установлены папой или императором, князьями или епископами, пусть их даже придерживалось полмира или даже весь мир, независимо от того, сколько они просуществовали — один год или тысячу лет" (М. Лютер. О том, что христианская община имеет право судить о любом учении...). Важно не количество, а качество.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 24.02.2009 в 11:57


пастор Дмитрий Зенченко

Важно не количество, а качество.



Совершенно согласен с Вами - лучше в плохой компании соединить ребёнка со Христом, чем в "хорошей" оставить малютку вне Христа!
И если Крещение - это рождение в Жизнь, то Причастие - это пища Жизни. Зачем же рождать, чтобы потом морить голодом?


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 24.02.2009 в 12:05


Совершенно согласен с Вами - лучше в плохой компании соединить ребёнка со Христом, чем в "хорошей" оставить малютку вне Христа!



Как Вы думаете, почему ни Лютер, на Андреа, ни Хемниц, ни, в более позднее время, Герхард, ни лютеране в целом не считали, что недопущение маленьких детей к Причастию означало бы оставление их вне Христа? Я не говорю сейчас о том, правильно это или нет - я уже об этом достаточно высказался, и Вашу точку зрения понял. Я спрашиваю: есть ли у Вас какие-нибудь предположения на этот счет - почему они так не считали?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 24.02.2009 в 12:19


пастор Дмитрий Зенченко


Как Вы думаете, почему ...



Я думаю, потому это у них зашоренность мышления осталась из римо-католицизма, выдумавшего такую пагубную практику.

Я много лет помогал причащать младенцев и из своего опыта знаю:
1. Младенцы чувствуют Причастие.
2. Взрослые - да, - нередко болеют от Причастия, младенцы - никогда.

Я не говорю сейчас о том, правильно это или нет - я уже об этом достаточно высказался


Простите, я наверное невнимателен, но я не увидел в Ваших высказываниях сколько-нибудь внятного объяснения почему облаченного во Христа христианина (крещенного) мы лишаем единения со Христом? Действительно, согласитесь, правильнее было бы и не крестить тогда.


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 24.02.2009 в 12:47


В общем, у меня хорошая компания


Не спорю. Но на меня не даваят авторитеты. Свои аргументы я изложил. На мой взгляд, они логичны и убедительны. Ваша же позиция состоит в том, что дети не могут исповедоваться. Ну и что? Повторю, что Священное Писание не связывает причастие с исповедью.





(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 24.02.2009 в 12:54


Простите, я наверное невнимателен, но я не увидел в Ваших высказываниях сколько-нибудь внятного объяснения почему облаченного во Христа христианина (крещенного) мы лишаем единения со Христом? Действительно, согласитесь, правильнее было бы и не крестить тогда.



В моих высказываниях не просто трудно найти, "почему облаченного во Христа христианина (крещенного) мы лишаем единения со Христом", в них это найти просто невозможно - потому что облаченного во Христа христианина, если он еще очень мал и его не причащают, мы тем самым не лишаем единения со Христом.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 24.02.2009 в 13:10


пастор Дмитрий Зенченко

... облаченного во Христа христианина, если он еще очень мал и его не причащают, мы тем самым не лишаем единения со Христом



А почему же тогда не Причащают!
Вот христианин A. Он был облачён во Христа в Крещении, но сейчас его единение со Христом требует обновления (подпитки). Он, конечно, не достоин Христа и у него есть два варианта: не причащаться, и тем самым закрепить свою изоляцию от Христа (строго говоря отречься от Крещения). Либо причаститься сознавая своё недостоинство, предав свою жизнь в руки Божии (уготовавшись принять суд Божий).
А вот христианин Б (младенец). Он тоже был облачён во Христа в Крещении. Требует ли его единение со Христом обновления? Я считаю что да - потому что в нём так же гнездится первородный грех. Но даже если кто-то скажет что нет, что у младенцев благодать Крещения не требует обновления, т.е. их облачение во Христа не требует подпитки, так тогда-то тем более не стоит им избегать Причастия! - ведь тогда-то оно и повредить им не может никак, - оно (Причастие) тогда просто удостоверит уже существующее.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 24.02.2009 в 13:20



В общем, у меня хорошая компания

Не спорю. Но на меня не даваят авторитеты.



Дело не в авторитетах, а в том, как они аргументируют свое отношение к вопросу. Например, я вполне солидарен с теми доводами, которые приводят упомянутые мною авторитеты.

Ваша же позиция состоит в том, что дети не могут исповедоваться.



Моя позиция состоит в том, что причастник должен

1. испытывать себя (1 Кор 11:28); признавать свои грехи и желать исправления

2. возвещать смерть Христову (1 Кор 11:26); стремиться к Его милости, прощению грехов, спасению ради Его заслуги

3. рассуждать о Теле Господнем (1 Кор 11:29); понимать, что в Причастии он получает Тело и Кровь Христовы

В противном случае человек становится виновным не против хлеба и вина, но против Тела и Крови Господних (1 Кор 11:27)

Младенцы неспособны на то, что перечислено выше. Поэтому я не считаю, что их следует причащать.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 24.02.2009 в 13:32


Дмитрий, позиция Ваша понятна, - непонятно вот что: почему тогда Вы не проявляете такой принципиальности по отношению к Таинству Крещения?
Нельзя же просто так доверять авторитетам в таком важном вопросе!


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 24.02.2009 в 13:38


потому что облаченного во Христа христианина, если он еще очень мал и его не причащают, мы тем самым не лишаем единения со Христом.


Да? А разве в причастии мы не становимся едины со Христом духовно и телесно?


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 24.02.2009 в 13:44


Дмитрий, позиция Ваша понятна, - непонятно вот что: почему тогда Вы не проявляете такой принципиальности по отношению к Таинству Крещения?
Нельзя же просто так доверять авторитетам в таком важном вопросе!



Я доверяю не "просто так", а потому что согласен с теми доводами, которые они приводят.

Что касается того, что я "не проявляю принципиальности" относительно Таинства Крещения - я не совсем понимаю, о чем речь. Крещение - это не Причастие, а Причастие - это не Крещение. Я вполне принципиален и в отношении Крещения, не только Причастия.

Как Вы думаете, почему ...

Я думаю, потому это у них зашоренность мышления осталась из римо-католицизма, выдумавшего такую пагубную практику.



Не угадали. На самом деле, вот почему:

"...Мы думаем, что торжество крещения достаточно для их [детей] спасения, а также [достаточно] невидимой веры, которую даровал им Бог. Ибо посредством этой веры они духовно вкушают плоть Христа, даже если они не вкушают ее физически, причащаясь за Вечерей. Того духовного ядения, о котором говорит Христос в Евангелии от Иоанна, в любом случае достаточно; но в другом, мистическом [в Причастии], нет обязательной необходимости" (то же письмо тюбингенских богословов патриарху, которое я выше упоминал).


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 24.02.2009 в 13:51


Моя позиция состоит в том, что причастник должен

1. испытывать себя (1 Кор 11:28); признавать свои грехи и желать исправления


Но мы же уже говорили об этом! Павел совершенно ясно поясняет, что означают эти испытания и почему причастие может быть осуждением. А именно: не рассуждают о Теле Господнем. Но Вы же сами написали:
Я не считаю, что дети не могут об этом рассуждать, притом искренне.



2. возвещать смерть Христову (1 Кор 11:26); стремиться к Его милости, прощению грехов, спасению ради Его заслуги


А почему Вы считаете, что дети не могут этого делать?
"Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?"
(Матф.21:16)

3. рассуждать о Теле Господнем (1 Кор 11:29); понимать, что в Причастии он получает Тело и Кровь Христовы


См. п.1

Младенцы неспособны на то, что перечислено выше. Поэтому я не считаю, что их следует причащать.


Не уверен:
1. Что они не способны,
2. что это для них необходимо.

Все же Павел в этом месте обращается к взрослым людям. К ним его слова и имеют отношение. Так же как призыв Петра к покаянию перед крещением также обращен к людям взрослым. Вы же не относите его к младенцам, верно?


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 24.02.2009 в 13:54


потому что облаченного во Христа христианина, если он еще очень мал и его не причащают, мы тем самым не лишаем единения со Христом.

Да? А разве в причастии мы не становимся едины со Христом духовно и телесно?



Не обязательно играть словами. Мы едины с Христом не только в Причастии. Даже в ветхозаветные времена, если использовать аналогию, предлагаемую Хемницем, недопущение совсем маленьких детей к пасхальной трапезе не означало, что их обрезание тем самым нивелируется.

Извините, Игорь, но я, пожалуй, со своей стороны прекращу участие в этой теме. Во-первых, устал, во-вторых, сказал всё, что посчитал нужным, в-третьих, еще немного, и меня, кажется, сожгут - вместе с лютеровским Большим Катехизисом и 1 Кор. И чем я вам насолил?..


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 24.02.2009 в 13:55


Дмитрий, позиция Ваша понятна, - непонятно вот что: почему тогда Вы не проявляете такой принципиальности по отношению к Таинству Крещения?
Нельзя же просто так доверять авторитетам в таком важном вопросе!


Мне тоже непонятен такой разный подход к крещению и причастию. На мой взгляд, он совершенно неоправдан: кто может креститься, тот должен причащаться!
Я думаю, что большая проблема неверия в советской России заключалась в том числе в том, что ребенка, даже если и крестили тайно, потом никогда не причащали. Соответственно, не приученный к этому с детства, он не делал это и взрослым.


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 24.02.2009 в 13:57


"...Мы думаем, что торжество крещения достаточно для их [детей] спасения, а также [достаточно] невидимой веры, которую даровал им Бог. Ибо посредством этой веры они духовно вкушают плоть Христа, даже если они не вкушают ее физически, причащаясь за Вечерей. Того духовного ядения, о котором говорит Христос в Евангелии от Иоанна, в любом случае достаточно; но в другом, мистическом [в Причастии], нет обязательной необходимости" (то же письмо тюбингенских богословов патриарху, которое я выше упоминал).


Ну и где здесь сола скриптура?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 24.02.2009 в 14:01


пастор Дмитрий Зенченко
...я не совсем понимаю, о чем речь...


Речь о том, что из Писания можно надёргать предостаточно цитат также и о том, что Крещение тоже требует обязательного осознания крещаемого. Вы же не будете отрицать, что откажетесь крестить непросвещённого и непокаявшегося взрослого и вменяемого человека! Но для младенцев Вы делаете исключение, уповая на "их невидимую веру".
Но почему же, почему тогда Вы никак не хотите уповать на младенческое "невидимое рассуждение и возвещение" в Причастии? Разве такое возвещение и рассуждение не есть ли суть свойства веры, которая у младенцев есть и невидимая? Так у невидимой веры и свойства будут невидимыми! - разве не так?

Не угадали.


А по-моему очень точно угадал! Тюрбанские богословы лишают младенцев Причастия, - просто нет, мол, обязательной необходимости. Если это не зашоренность, то что тогда зашоренность?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 24.02.2009 в 14:02


пастор Дмитрий Зенченко

И чем я вам насолил?



Вы лишаете младенчиков Христа.


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 24.02.2009 в 14:05


Извините, Игорь, но я, пожалуй, со своей стороны прекращу участие в этой теме. Во-первых, устал, во-вторых, сказал всё, что посчитал нужным, в-третьих, еще немного, и меня, кажется, сожгут - вместе с лютеровским Большим Катехизисом и 1 Кор. И чем я вам насолил?..


Да я, если честно, тоже решил больше не писать, ибо позиции сторон ясны.
Вы мне ничем не насолили, я люблю Вас как брата и сослужителя во Христе. А уж тем более Большой Катехизис жечь не собираюсь.

Другое дело, что практика лютеранских Церквей в этом отношении различна и ни одна из них не осуждается лютеранским сообществом. В нашей с Вами ELKRAS как причащают детей в некоторых общинах, так и не причащают в некоторых.
У нас же, как я понимаю, была просто беседа о том, что лично мы вкладываем для себя в понимание этого важного вопроса, верно?
И несмотря на то, что Вы придерживаетесь противоположной точки зрения, это ПОКА ЕЩЁ не причина для того, чтобы сжечь Вас! (Дас ист шутка.)


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 24.02.2009 в 14:06


Малыш

Я думаю, что большая проблема неверия в советской России заключалась в том числе в том, что ребенка, даже если и крестили тайно, потом никогда не причащали. Соответственно, не приученный к этому с детства, он не делал это и взрослым.



+1


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 24.02.2009 в 19:28


Я не очень понимаю, какая нужда была исписать три страницы по вопросу, относительно которого одного здравого суждения о том, что хлеб и вино не являются пищей, подходящей для младенцев, хватило бы, чтобы понять, что таинство причащения для младенцев не предназначено.
Православные вынуждены причащать младенцев вином, и встает вопрос: можно ли считать таинством причастия причащение под одним видом? Все протестантские церкви единогласно учат, что таинство причастия осуществляется под двумя видами, потому что иначе нарушается установление причастия, завещанное Господом Иисусом Христом. Поэтому причащение под одним видом - это не таинство причастия. Если же допустить иное, тогда нет пределов "евхаристическому творчеству" - от католического причащения мирян и нелитургисающих священников только хлебом до причащения водой (как бывало в древней церкви) или виноградным соком (как делают наши методисты) вместо вина с целью предотвратить пьянство. Но это все - искажения таинства причастия.
Также противно здравому смыслу упрекать лютеранского пастора за то, что он учит в согласии с вероучением своей церкви. Даже если убеждения человека ошибочны, он заслуживает уважения, если следует им, и нападать надо не на него лично, а на его заблуждения. Но в данном-то случае, это не пастор Дмитрий "не пускает младенчиков ко Христу", а лютеранская церковь. Но такая постановка вопроса - это ложное свидетельство на лютеранскую церковь.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 24.02.2009 в 20:39


Да помилуйте - никто ни на кого лично не нападал. Каждый высказывал и обосновывал свою точку зрения. Если же у всех будет сплошной "одобрямс" - форум наш совсем увянет!


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 25.02.2009 в 19:33


Практика показывает, что сплошного "одобрямса" у нас никогда не бывает .


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 26.02.2009 в 11:54


одного здравого суждения о том, что хлеб и вино не являются пищей, подходящей для младенцев, хватило бы, чтобы понять, что таинство причащения для младенцев не предназначено.


Ну, наконец-то появился человек, рассудающий здраво. Мы то все ведь совершенно неспособны к этому.



Также противно здравому смыслу упрекать лютеранского пастора за то, что он учит в согласии с вероучением своей церкви.


Вероучение Лютеранской Церкви не запрещает причащать детей. Иначе мы должны были бы, как Вы выражаетесь, "упрекать" множество лютеранских пасторов, причащающих детей.

Даже если убеждения человека ошибочны, он заслуживает уважения, если следует им, и нападать надо не на него лично, а на его заблуждения.


Странное у Вас отношение к обычному диспуту. Что Вы называете "нападением" в этой конкретной теме? Каждый высказывал свои убеждения и по мере сил и способностей пытался опровергать убеждения противоположные. Нормальный цивилизованный разговор.

Но в данном-то случае, это не пастор Дмитрий "не пускает младенчиков ко Христу", а лютеранская церковь.


Это неправда. Повторю: Лютеранская Церковь не запрещает причащать детей. И во многих приходах той Церкви, к которой принадлежит пастор Дмитрий, детей причащают. Не берусь судить, какой практики придерживается большинство общин, это чаще всего зависит от личных убеждений пастора. С моей точки зрения - к сожалению.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 26.02.2009 в 14:15


Три страницы дискуссии мне не осилить, поэтому скажу только свою точку зрения.
Мне кажется, что смысл причастия - стать причастным Христу и причаститься можно только при наличии веры в суть причастия (что ты действительно принимаешь тело и кровь Христа под видом вина и хлеба).
Поэтому причастие является полезным для христиан, которые в момент причастия верят в то, что принимают тело и кровь Христову. И совершенно бесполезным и даже вредным для тех, у кого такой веры нет.
Младенец не осознает своего поведения. Поэтому причастие для него попросту не имеет смысла. Он не понимает и не осознает, что принимает тело и кровь Христову.
Но возможно это важно для его родителей. Возможно, они верят в этот момент, что их ребенок делается причастным Христу.
Поэтому мне кажется, не было бы ничего плохого в допущении младенцев до причастия, но в тоже время - тем, что младенец не причащается, вреда ему не наносится, потому что по сути он не способен по-настоящему причаститься по своей воле, а стало быть обряд остается формальным.


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 26.02.2009 в 14:41


Мне кажется, что смысл причастия - стать причастным Христу и причаститься можно только при наличии веры в суть причастия (что ты действительно принимаешь тело и кровь Христа под видом вина и хлеба).


Ну да... А креститься можно только при наличии веры в суть крещения. Таким образом младенцев нельзя ни причащать, ни крестить. Все вместе получается - баптизм. А лютеранство здесь причём?


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 26.02.2009 в 15:13


При крещении ребенка родители дают обещание вырастить ребенка в христианской вере. Они как бы поручаются за своего ребенка, говоря: "Христос, прими этого ребенка, а мы обещаем сделать все, чтобы вырастить его в вере", потому что пока ребенок не вырастет, за него важные решения принимают родители. Конечно, есть разница: принял ли решение человек сам или кто-то за него? Но ведь есть еще и конфирмация, после которой подросток уже сознательно делается частью лютеранской общины. Да и просто - не захочет он быть христианином, так и не будет. Крещение - это же не брачный договор, когда хочешь/не хочешь получаешь мужа/жену.
Но вот если бы у меня был ребенок, я бы хотела, чтобы он запомнил крещение как важный шаг в своей жизни. А не изучал это крещение по фотографиям. Но в библии много примеров, когда младенцев посвящали Богу с рождения, и с этим не поспоришь.

А причастие - это общение с Христом через осознание происходящего. Я не думаю, что Христос против причащения младенцев, но так же думаю, что без причащения с младенцем ничего плохого в духовном смысле не произойдет. Потому что при причастии Христос сказал: "сие творите в мое воспоминание", а младенец, причащаясь, ничего в воспоминание творить не может.
Некоторые люди понимают причастие как то, что при причастии обретаешь некую благодать. Но суть причастия не в обретении некой благодати, а осознанном принятии тела и крови Христа. Это как бы особенное общение человека и Бога. Тут конечно можно сказать, что вот, душа ребенка общается. Но это сложные философские дебри, я в них и лезть не хочу.
Да и просто, насколько я понимаю, младенцев не очень-то полезно кормить сухим жестким хлебом. Причастие-причастием, а с желудочными коликами что потом делать?


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 26.02.2009 в 16:05


А я думаю, что причастие - это поддержка нашей веры, оно необходимо всем и всегда. В причастии мы становимся одним Телом с Христом и это нужно не только взрослым. В причастии мы получаем прощение грехов, а дети тоже грешат. Причастие - это лекарство против болезни этого мира. Мы все больны, включая детей. И лекарство нужно всем.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 26.02.2009 в 16:45


Вот именно. Поддержка веры. Но как это может происходить без осознания того, что ты делаешь? Младенцы грешат в том смысле, что каждый человек с роджения обладает греховной неисправленной природой. Но для меня грех - это некий осознанный поступок. Грех - это не просто какое-то определенное действие, а скорее внутреннее чувство и отношение. Вот например, человек, думающие с вожделением о женщине, ничего не сделал, но согрешил. А если человек совершил нечто, но не осозновал, что это такое, можно ли его считать грешником?
Грехи - не в теле, а в мыслях, а если мысли еще не могут формироваться, если ребенок только ощущает образы: тепло/холодно, безопасно/страшно, то как он может активно грешить?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 26.02.2009 в 16:58


Andreas
Православные вынуждены причащать младенцев вином ...


На самом деле это практика конкретных двух попов, которым я в своё время прислуживал. Не исключено, что на самом деле и младенцев предписано причащать под обоими видами - ведь православные для мирян смешивают хлеб и вино в одной чаше, и захватить лжицей крохотулю хлеба не представляет особого труда.

ternovnik
Причастие-причастием, а с желудочными коликами что потом делать?


Пожалуй вот эта мысль, высказанная первым Andreas'ом, на самом деле является единственным значимым контраргументом против причащения младенцев. Действительно, Господь установил причастие под такими видами - хлеб и вино, - что если вино в незначительном количестве младенцы способны потреблять с самого рождения, то хлеб - только буквально в крохотном количестве и потому возможным такое причастие становится только по православному чину причащения мирян.
Но во всяком случае, даже по лютеранскому чину младенец становится способным причащаться лет с двух-трёх. И бывает странным видеть, как отказывают в причастии таким ... уже сформировавшимся девахам, например.

С другой стороны - нашим противники (по дискуссии) даже и не пытаются возражать на наш главный аргумент:
Малыш
А я думаю, что причастие - это поддержка нашей веры, оно необходимо всем и всегда. В причастии мы становимся одним Телом с Христом и это нужно не только взрослым. В причастии мы получаем прощение грехов, а дети тоже грешат. Причастие - это лекарство против болезни этого мира. Мы все больны, включая детей. И лекарство нужно всем.




(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 26.02.2009 в 17:02


ternovnik
если ребенок только ощущает образы: тепло/холодно, безопасно/страшно, то как он может активно грешить?



Так-с, значит ли это Ваше утверждение, что младенцы безгрешны?


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 26.02.2009 в 17:17


Албанский
Я уже сказала, что это значит. Но главное - неспособность осознавать поступки и мыслить.
Я еще представляю причастие с младенцами и как-то нерадостно.
Во-первых, причастие - это середина службы.
И вот значит, будут приносить младенца и он полслужбы будет орать, а на причастии - уже точно и с гарантией он будет орать. Я очень рада за родителей, но я не так сильно люблю орущих детей и как-то пусть они лучше дома поспят.
Ладно, крещение - один раз на одного ребенка, а вот причастие - это довольно часто.


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: О причащении младенцев

Отправлено 26.02.2009 в 17:17


ternovnik

Вы слишком упрощенно понимаете грех. Апостол пишет, что нет безгрешных. И исключений по возрасту не делает. Если же человек грешен, он нуждается в Боге и в причастии.
К тому же речь идет не только о младенцах-сосунках, но вообще о детях.Скажем, двух-, трехлетний человек прекраснол понимает, что хорошо, а что плохо, что можно, а что нельзя.
Где граница, когда начинать причащать? Если встать на точку зрения, что нельзя причащать до тех пор, пока человек не понимает, что такое причастие, то здесь возникают некоторые вопросы:
1. У кого из взрослых есть уверенность, что он все понимает? Другими словами, мы утверждаем возможность причащения тех людей, которые умеют процитировать учение той или иной конфессии. Но заменяет ли это учение Бога?
2. Почему одно таинство (крещение) можно совершать над всеми, а другое таинство (причастие) только над взрослыми? Разве таинство не есть тайна, действие, совершаемое Богом в нас?
Таким образом незаметно таинство причастия мы превращаем в разновидность некой заслуги человека, доброго дела. Утверждая тем самым спасение по делам. Отсюда, повторю, один шаг, даже пол шага до запрета крещения детей. Опасно!
И, наконец, в наших приходах полно людей, которые совершенно не разбираются в этих вопросах, даже имея на руках свидетельство о конфирмации.Но никому не приходит в голову не допустить их до причастия. Более того, мы допускаем до причастия вообще всех крещенных христиан, даже из тех конфессий, которые не разделяют наше учение.
Что за ерунда получается - всем им можно, а нашим детям нельзя?


(Цитировать)

Страницы:   1 | 2 



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.