Solus Christus

Албанский





Профиль

Тема: О гордыне, "приватизации" спасения и о разных конфессиях.

Отправлено 02.04.2009 в 10:44


Человеческая гордыня, грубая или вежливая - без разницы, никогда не сможет смириться с волей Божией. Собственно это и есть "технологическое" определение гордости - неприятие воли Божией, - недаром же в молитве "Отче наш" наряду с обязательством прощать ближним мы декларируем принятие нами воли Божией: да будет воля Твоя на земле, как и на небе! [Пусть никто не подумает, что это-де означает то, что на земле что-то может происходить без воли Божией. Это означает то, что как на небе пребывают только принимающие волю Божию личности (иные же низвергнуты), так и на земле мы желаем скорейшего установления такого же порядка.]
Касаемо наших бытовых неурядиц, то тут о воле Божией позволительно иметь несовпадающие мнения, но о вере не так! Потому что, чтобы управляться со своими неурядицами, человеку дан рассудок (словесность, в отличие от животных) и воля Божия как раз в том, чтобы человек в определённой мере "устраивал землю" по своей воле. Здесь - решения человеческие и ответственность человеческая.
Касаемо же Вечности человеку не даны ни полномочия, ни органа такого нет - устраивать Вечность. Здесь действует только суверенная воля Божия – потому что Бог производит в нас и хотение и действие по Своему благоволению (сравните: Флп.2,13). И потому-то наша Вечность дана нам вне нас - в Господе нашем Иисусе Христе и только в Нём.
Но это-то и убийственно для гордыни - гордыня по своей природе не желает принимать дарованное волей Божией спасение (т.е. соглашаться с волей Божией), она хочет сама, сама спасаться, сама устраивать себе Вечность. Гордыня желает "приватизировать" спасение себе. Такова религия ветхого человека, религия гордыни, религия дел.
Характерно, что такое желание "приватизации" спасения высказанное осознанно смущает саму гордыню, - она не любит обличений. Например, ничто так не злит православных как мой тезис о том, что они "приватизировали" спасение своим "воцерковлением". Но, увы, это так же верно, как и то, что римо-католики "приватизировали" спасение папской курией.

Некоторые заблудившиеся овцы, наитием почуяв смрад религии дел, обращаются к лютеранству, - и правильно делают! Потому что лютеранство, это осознанное сопротивление такой "приватизации" спасения. Осознанное не потому, что делать было нечего немецким богословам, а потому что от них требовали такого осознания своего протеста под страхом смерти. Потому что без такого осознания они сами были обречены на возврат в религию дел, а как такая религия калечит жизни (если её воспринимать серьёзно) - хорошо видно по Лютеру в монастыре. [И ведь ничего не изменилось с тех пор, разве что смерти не предают (пока).] Но такое осознание есть огромнейший труд! Одно дело сердцем чуять, как собачка, а другое - сказать словом, как человек. [Я хорошо знаю это по себе, - мне, чтобы сформулировать примитивненькую формулу православной религиозности потребовалось большую часть своей сознательной жизни прокувыркаться в православии.] Но не ценя такого труда, и не понимая чем рискует, заблудившаяся овца падает в худшее зло. Ведь если бы всё было просто, то разве пребывала бы Церковь Христова в плену религии дел 15 веков? (Да и поныне пребывает в большинстве). Да, непросто понять, что если спасение не приватизировать, то это ещё не значит - спасение абстракционировать. Если спасение не принадлежит людям, их делам, их институтам, их «духовности», их обычаям, их вере, даже их любви, то это ещё не значит, что спасение не принадлежит Христу. Только Христос – наше спасение и Он подаётся спасаемому только в слове и в таинствах через институт Церкви. Забавные же верования о том, что-де спасение распрыскано по всем религиям – на одних побольше попало, на других поменьше, я возможно рассмотрю как-нибудь потом, сейчас же довольно будет сказать, что такие верования не имели и не имеют никакого отношения ни к лютеранству, ни к Христианству вообще: как мы можем исповедовать веру в «едино Крещение во оставление грехов» и особенно в «апостольскую Церковь», если готовы признать оправданными членами Христовыми (Церковью) людей не только принципиально не крещённых, но даже и имени апостольского не слышавших никогда?

Некоторые «заблудившиеся миссионеры» призывают к поиску объединения, а не разъединения. Это хороший призыв. Я, например, в личной жизни давно и старательно следую ему, - я дружелюбен весьма и поддерживаю тёплые дружеские отношения не только с инославными, но и с иноверными. Но такое объединение невозможно ценой соглашательства с нелютеранскими доктринами, ценой «возвращения Лютера в монастырь». Я больше не хочу кувыркаться в религии дел, и я не хочу, чтобы дети мои как и я полжизни кувыркались в религии дел, и я вообще не хочу, чтобы ещё кто-нибудь кувыркался в религии дел. Но для того нельзя сдавать завоеванных (действительно – завоёванных!) нам отцами Реформации позиций. Опасность велика, ведь религия дел – как угарный газ, - не имеет ни цвета, ни запаха (т.е. обычна для естественного сознания), стелется низом (т.е. паразитирует на ложном смирении), усыпляет (т.е. прячется в неосознанное и боится Слова) и умерщвляет.

Один останусь лютеранин на Земле, но с Божией помощью буду стоять на том!


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: О гордыне, "приватизации" спасения и о разных конфессиях.

Отправлено 02.04.2009 в 11:26


А как Вы смотрите на своих знакомых - не единоверцев? Не страшно ли Вам общаться с обреченными? Ведь это похоже на то, как врач беседует с пациентом, зная, в душе, что тот умирает и скоро умрет.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: О гордыне, "приватизации" спасения и о разных конфессиях.

Отправлено 02.04.2009 в 12:43


ternovnik
А как Вы смотрите на своих знакомых - не единоверцев?


Я вообще не вижу здесь никакой проблемы. Неизвестное недостоверно. Может быть они еще привьются верой, а я отломлюсь неверием. На всё воля Божия, - наше же спасение не в том, чтобы спасти (себя или соседа) вопреки воле Божией, а наше спасение в том, чтобы принять волю Божию (относительно себя или соседа), - вспомните как Христос молился в Гефсимании, - не хочу в ад, но да будет воля Твоя!
Хорошая историческая иллюстрация - история ветхозаветного народа Божия, большинство которого отломилось неверием, чтобы язычники могли привиться верою.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: О гордыне, "приватизации" спасения и о разных конфессиях.

Отправлено 02.04.2009 в 15:06


Албанский
Я тут с Вами соглашусь, потому что действительно спасение по вере и как и наше рождение проходит вне нашего желания. Но в тоже время, я не могу понять, почему Вы так настаиваете только на Слове и таинствах как на обязательной части общения человека и Бога.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: О гордыне, "приватизации" спасения и о разных конфессиях.

Отправлено 02.04.2009 в 18:22


ternovnik
Хороший вопрос!
Я сперва хотел было отмахнуться, сказав, что таково, мол, лютеранское учение. Но понял, что это не будет ответ, ведь я не наследственный лютеранин и почему же я тогда принял именно такое учение, а не иное?
Вот, видимо, это и есть моя мистика, ощущение Божественного. Т.е. Бог меня привлёк в лютеранство именно тем, что открылся мне так, что Он не будет действовать иначе, и потому я нахожу лютеранское учение о действии Бога только через Слово и таинства как единственно верное.
Вы только не вообразите себе ничего особо сверхъестественного, - всё гораздо проще - несколько лет бесплодных попыток ковыряния в себе пальцем (т.е. т.н. стяжания "духа святого") и, как следствие, шизофренической зацикленности на себе, на своих мистических ощущениях дают такой вот опыт - это такая своего рода практическая апофатика. Характерно, что у бывшего монаха Мартина Лютера аналогичный опыт (только более интенсивный, конечно) и привёл к рождению этой доктрины, а вот у мирянина Жана Кальвина такого опыта видимо не достаточно и в Кальвинизме эта доктрина не столь ярко выражена.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: О гордыне, "приватизации" спасения и о разных конфессиях.

Отправлено 02.04.2009 в 21:08


Когда обсуждаются подобные вопросы, иногда путаются разные вещи. Например, откровение, которое Бог дает о Себе язычникам, смешивается со спасением Богом язычников. Но это не одно и то же. Если Бог что-то о Себе открывает, это еще не обязательно означает, что Он человека, которому открывается, спасает. Поскольку речь идет о лютеранстве, нужно сказать, что лютеранство признаёт, что Бог каким-то образом может открываться и язычникам - например, во внутреннем голосе совести (ФС V.22).

Сходно с этим и другое смешение. Нужно различать (исходя из контекста), когда речь идет о тех верующих, которые пытались (и пытаются) подменить или заместить Слово и Таинства собственными духовными переживаниями и "собственными делами и приготовлениями", и когда мы говорим о том, как Слово открывается язычникам (а об этом только Бог знает, как оно может им открываться). Это далеко не одно и то же.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: О гордыне, "приватизации" спасения и о разных конфессиях.

Отправлено 02.04.2009 в 21:48


пастор Дмитрий Зенченко
...как Слово открывается язычникам...



Рим.10
11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится.
12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.
13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
14 Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!
16 Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас?
17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
18 Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их.

Апостол Павел в своё время уже спрашивал: разве они не слышали? В наше же время я представить не могу где бы люди ещё не слышали бы проповедь. Так что этот наш разговор об язычниках какой-то скользкий изначально. Помнится ещё в мою форумскую молодость на форуме "Радонеж" был некто Венцеслав Крыж (во! - до сих пор помню его ник), - какой-то бывший то-ли парт.функционер, то ли вроде того. Так он на полном серьёзе уверял, что советские люди спасались винопитием, - это-де такая духовность у них была (читай - мистика).


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: О гордыне, "приватизации" спасения и о разных конфессиях.

Отправлено 02.04.2009 в 22:47


Албанский

Возможно, что Ваше понимание возможности самораскрытия Бога язычникам находится в противоречии с пониманием этого авторами ФС. Они, кстати, опираются на то же самое Послание к Римлянам, - в частности, на то, что говорится в гл. 1 и 2. Но, с другой стороны, никто не может Вас принудить к принятию всех формулировок ФС.

Что касается алкогольной духовности, то мне не близок взгляд на винопитие как на проявление "мистики". Мне в вопросе о том, что такое мистика и зачем она нужна, блмже подход Лютера. Но об этом мы говорили в другой теме.

Я понимаю Ваше стремление защитить уникальность Евангелия. Но разве при этом мы должны отрицать, что только Сам Бог решает, как Он открывается тому или иному человеку?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: О гордыне, "приватизации" спасения и о разных конфессиях.

Отправлено 02.04.2009 в 23:30


пастор Дмитрий Зенченко
Что Вы имеете в виду когда говорите: "Он открывается"? -
"что-то о Себе открывает", но не спасает человека, или спасает? Если "не спасает", то мне дела нет до таких открытий, а если "спасает", то Ваше понимание возможности самораскрытия Бога точно находится в противоречии с пониманием этого авторами ФС, хотя Вы-то должны её принимать.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: О гордыне, "приватизации" спасения и о разных конфессиях.

Отправлено 02.04.2009 в 23:48


Албанский

Что Вы имеете в виду когда говорите: "Он открывается"? -
"что-то о Себе открывает", но не спасает человека, или спасает?



Я же уже писал выше:

пастор Дмитрий Зенченко

Например, откровение, которое Бог дает о Себе язычникам, смешивается со спасением Богом язычников. Но это не одно и то же. Если Бог что-то о Себе открывает, это еще не обязательно означает, что Он человека, которому открывается, спасает. Поскольку речь идет о лютеранстве, нужно сказать, что лютеранство признаёт, что Бог каким-то образом может открываться и язычникам - например, во внутреннем голосе совести (ФС V.22).



(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: О гордыне, "приватизации" спасения и о разных конфессиях.

Отправлено 03.04.2009 в 07:26


пастор Дмитрий Зенченко
Слава Богу!
Я-то искренне считал, что Вы говорите о спасающих откровениях язычникам.
А то, что невидимое Божество видимо язычникам через рассматривание творений (Рим.1,20) или что "совесть - глас Божий" я, конечно, не буду отрицать.


(Цитировать)



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.