Solus Christus

ternovnik

да, еще вопрос: Вы наверняка читали статью пастора Дмитрия о том, что о мистицизме Лютера. Как Вам Лютер тоже кажется наркоманом?

ternovnik

и небольшой офтоп:
Я очень признательна, что Вы старались меня не обидеть и несколько дней думали, а не сразу сказали, как обычно. Но, как бы это сказать, ... пытаясь не разбить стакан, мы иногда локтем задеваем вазу.
Я лучше чем кто-либо понимаю, что такое обижать людей, того не желая, и потому уже заранее Вас прощаю, и если Вы меня обидете, то я сразу Вам об этом скажу и у Вас будет возможность извиниться.
Поэтому Вы можете не мучаться, побирая более тонкое выражение, потому что все равно выходит, что вы два дня думали, а сказали в конечном итоге еще более обидную вещь, чем могли бы сразу.=))
Но я на Вас не сержусь, потому что сама этим очень страдаю.

Албанский

ternovnik

Задумывался! И пришёл как раз к противоположенному выводу, потому что под наркотиками (вещественными или псевдо-духовными) живут как раз дети мира сего.

Я понимаю, что это достаточно обидно, потому и думал несколько дней как сказать. Но если сказать совсем необидно, то тогда получится неправда.
Поймите, наркомания, это не "герыч" или "кокс", наркомание - это особое состояние нервной системы, в которое человек входит либо через потребление сильнодействующих веществ, либо как-нибудь иначе.
Живите без наркотиков!

ternovnik

Албанский
А про Лютера Вы почему вопрос так тихо проигнорировали? Он Вашу систему нарушает? Хотите я еще много примеров приведу, как люди воспринимали то, что другие не могли видеть? Например, половина действующих лиц в библии, вот, апостол Петр, когда шел из Рима, увидел Христа, а другие его не увидели, он тоже был под наркотиками?
Причем, мы знаем, что все люди грешны, поэтому различие в степени греховности не может быть принципиальным различием в восприятии Бога. Бог не является только "праведникам", а тем, кому пожелает.

Представьте себе, что 90% людей не видели бы красного цвета. А 10% могли бы видеть. И кем бы считались эти немногие, кто видит красный? Наше восприятие реальности кажется нам непреложным, потому что мы не можем быть кем-то еще и чужого нам не представить.

Албанский

ternovnik

Я поджидаю когда Дмитрий выдаст вторую часть своей статьи.

Я по молодости (вместо армии) служил опером, - так вот наркоманы говорят точь в точь тоже самое - что мы-де чего-то там не видим и т.п. Один такой красноречивый был, что я ему чуть было даже не поверил, а тут он вдруг дико заорал, вскочил и стал головой об стену биться.
Поймите, отличие апостола Павла от наркомана в том, что Павел не стремился к видению Христа, и удовольствия, очевидно, получил от такого явления мало.

ternovnik

Албанский
Очень странная у Вас логика. Получается, все отличие в получении удовольствия? А как можно не радоваться встрече с Господом? Только зло не радуется встрече со светом.
Очень важный момент на счет добровольности. Да, если человек искусственно пытается допрыгнуть до Бога и ему вдруг начинает казаться, что Бог на его зов явился как дрессированный зверь - то такое видение не истино. Т.е. в тех ситуациях, когда человек говорит: "явись и я поверю", вряд ли его ждет контакт с Богом.
Бог является людям, когда они этого не ждут и когда кажется наименее вероятной такая встреча.

На самом деле, нет никаких доказательств, чтобы отличить, например, видение от галлюцинации. Или свое внутреннее ощущение, созданное воображением, от объективной реальности.
Человек, лишенный способности воспринимать невидимое, никогда не поверит, что такое возможно. И даже любое чудо можно как-то рационально объяснить и доказать самому себе, что его не было. Это вопрос веры.
Я Вам рассказала, что у меня был какой-то опыт - Вы мне не верите. Я Вам могла бы больше рассказать, более того, я могла бы, например, рассказать про то, что происходит в Вашем внутреннем мире, если бы Вы мне дали хороший фотоснимок. У меня есть дар. Я его не выбирала. Но я не хочу играть в фокусника и делать что-то на показуху. Да даже если бы я такое сделала, Вы бы сказали, что у меня хорошая интуиция или что вовсе Вы не такой, как я увидела. Но многие люди, которые не такие скептики, мне верят, но в принципе, мне это не так и важно.

Албанский

ternovnik

Хоть это и выглядит примитивно, - но да! - именно так. Всё отличие как раз в этом и есть: отдаёт человек жизнь или тянет в себя - сравните Мф.16,25. Наркоман кидается в стяжание очень ярких и достаточно просто достигаемых приятных ощущений (удовольствий), а больше он ничем по сути не отличается от других "стяжателей".

Я Вам верю. Я говорю, что у наркоманов, к примеру, тоже очень яркие ощущения, и почему я должен ощущения наркомана считать чем-то худшим, чем Ваши? С какой стати?

ternovnik

Албанский
Я одного никак не пойму: почему Вы меня-то так бодро в наркоманы записываете?

Албанский

ternovnik
Так Вы же сами признались!

ternovnik

в чем? в наркомании? по-моему, я никаких признаний не делала.

Албанский

ternovnik

В необычных состояниях психики.

ternovnik

Албанский
а что в них необычайного? Я способна воспринимать энергии и некую информацию о мире: например, внутри себя визуально увидеть эмоции человека. Т.е. я их ощущаю, но внутри складывается картина из тех понятий, которые есть внутри меня (человек может видеть только то, о чем у него есть представление). Или ощутить как от человека исходит некая энергия. И так далее.
Но никакого необычного состояния психики при этом нет.Я могу при этом одновременно воспринимать реальность, разговаривать с человеком, что-то делать и так далее, меня никак не колбасит.
Это самое обычное человеческое состояние, просто очень мало людей пытаются его развить и освоить.
Просто еще один орган восприятия реальности: как глаз, как уши. Никакой загадки. У меня он отчасти развит, поэтому и контакт с окружающим миром иногда отличается от контакта человека, у которого этот орган восприятия не действует.

пастор Дмитрий Зенченко

Ближе к теме, пожалуйста.

mackuz

К сожалению, не получилось ответить раньше, простите меня Andreas :)

В тему оффтопа: Албанский, при всем уважении, я никак не могу понять: где ternovnik сказала, что специально искала подобные ощущения?

Andreas, попытаюсь ответить в меру своих умственных способностей.

1. "Мы не можем быть большими христианами, чем Христос. А Он сказал: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал...""

Идет ли здесь речь об предызбрании к спасению? Или об избрании к апостольскому служению?

"Достаточно Павлова: "Посмотрите, братия, кто вы, призванные...""

Но при этом "Бог хочет, чтобы все спаслись". Только ли они были призваны? Или только они откликнулись на призвание?

2. "Отлично сказано в Формуле Согласия..."

Сказано действительно отлично, но тут не говорится о том, что призвана только определенная группа людей, но не все. В противном случае этот текст - обращение к избранным, которым точно известно что они избраны, но дьявол искушает их вопросом: а так ли это? А как быть тем, кто не уверен в своем избрании изначально? Всю жизнь надеяться и сомневаться? Хочет ли Бог этого?

3. "Мы не можем уверовать и спастись иначе как по избранию (или по заслугам, но тогда мы сами себя определяем ко спасению и Христос нам уже нужен только как пример).
"Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,... у которых бог века сего ослепил умы...""

А почему здесь "бог века сего" написано с маленькой буквы? Неточность синодального перевода?

Возвращаясь к началу темы, я тоже задаюсь вопросом: нет ли противоречия между учением об предызбрании и желанием Бога чтобы все спаслись, как понимать избрание и отвержение Богом Саула, возможна ли ситуация, когда человек ищет Бога, хочет спасения, старается жить по Писанию, но не избран и потому обречен на адские муки?
Здесь говорилось о том, что есть Библия и учение, по Библии некоторые вещи невозможны, но возможны для учения. А зачем тогда нужно это учение, если оно противоречит Библии?

ternovnik

mackuz
Очень понравились Ваши доводы.

Мне кажется, что в какой-то степени Божественное избрание так можно понять: один человек рождается с хорошими наклонностями и тягой к добру,а другой - злым. Тот, который родился злым, не сам себя создавал. То есть, Бог стоит абсолютно за всем, поэтому тут можно сказать, что вне воли Бога вообще ничего нет.
Но внутри его воли действует и наша, пусть и очень слабая воля. И даже для злого человека остается надежда на обращение к свету. Поэтому даже если другой человек кажется пропащим и заблудшим, не стоит отчаиваться, а стоит за него молиться и надеяться на его исправление.
Если бы Божье избрание было предопределено для каких-то конкретных людей, не для всех, то это означало бы лицеприятие Бога, а в писании сказано, что у Бога нет лицеприятия, все перед ним равны, всех он одинаково любит.
И зачем тогда молиться за людей, по которым видно, что они явно не верят и не собираются? Мы бы тогда сказали: "ну ясно, этого Бог не избрал", и могли бы про них забыть.

mackuz

Возможно, так и есть.

Албанский

mackuz

Здесь нет противоречия, - чтобы спасти избранных Бог нелицемерно спасает всех, но неизбранные своё спасение отвергнут сами. А спасать же всех необходимо, потому что в этом как раз суть спасения.
Почему Бог не всех избирает? Это действительно загадка, но синергизм тоже не разрешает её! Потому что даже если допустить синергизм, то всё равно Бог знает заранее и точно, кто спасётся, а кто нет , - зачем же Он творит личности, которые не спасутся?

ternovnik

Есть такой старый милицейский (полицейский) приём: два милиционера, допрашивают, один "добрый", другой "злой". Какой из них хуже? Хуже тот, который "добрый". Это эмпирический факт. Кстати, и Господь наш в земной жизни явно больше благоволили к грешникам, чем к "праведникам".

Но именно так учит лютеранское богословие (ой, уже со страхом пишу такое!)

Бог всех любит - это сущая правда, Он и не может не любить - Бог есть Любовь, но при этом не все личности Его любовь примут. Повторяю для Вас свой тезис из первой половины сообщения - даже если нет избрания конкретных людей, всё равно непонятно, зачем Ему творить те личности, про которые Он точно знает, что они не примут Его любовь?

mackuz

"Почему Бог не всех избирает?"

А может, избирает всех, но предвидит тех, кто не откликнется и отпадет?

"зачем же Он творит личности, которые не спасутся?"

А вот тут возникает вопрос о степени вмешательства Бога в нашу жизнь: человек рождается от того, что Бог сотворил мужчину и женщину способными к продолжению рода или именно потому, что Бог решил, что у этих конкретно людей родится конкретно эта личность? К слову, сам я ответа на этот вопрос не знаю.

Албанский

mackuz

Это ничего не меняет, я спрашиваю, зачем он вообще создаёт тех, которые не откликнутся?

Хочу заметить, что представление о некоем творце всея, который когда-то всё зачал, а теперь удалился "на олимп" - свойственно наверное всем без исключения язычникам, даже самым невменяемым.
Ветхий иудаизм и, следом, христианство всегда отличало от язычников именно вера в Бога Живого. Вспомните, например, проповедь Христа о том, что и малая птица не падает на землю без воли Отца небесного, как же можно думать, что люди рождаются сами по себе?

mackuz

Повторюсь: я не знаю ответа на этот вопрос. Но такой ответ мог бы объяснить, почему рождаются те, кто все равно отвергнет Бога.