Solus Christus

Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 13.04.2009 в 14:20


mackuz
А никто не знает такого ответа. В том-то и дело, что человек существо ограниченное, и ему в своём сознании (в любой области) приходится основываться на некоей данности, которую он не понимает. Есть данность откровения: Бог всех любит, но при этом почему-то спасутся не все. Есть два объяснения: синергия и избрание. Синергия, как и избрание, не снимает противоречия с тем, что Бог всех любит. Избрание, как и синергия, не снимает вины с человека (это очень важно понимать). Но синергия противоречит sola fide!


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 13.04.2009 в 20:40


mackuz


попытаюсь ответить в меру своих умственных способностей



Я сделаю общее замечание: речь идет не о наличии или отстуствии каких-то умственных способностей, но о наличии или отсутствии веры и доверия (или неверия и недоверия). Мы по жизни доверяем эту самую жизнь (хотя и на небольшом отрезке) очень часто другим людям - врачам, водителям и пр. По отношению к избранию Божию речь идет о доверии к Богу. Конечно, верующий будет Ему доверять, и слова Писания о том,. что он избран и предопределен во Христе, наполняют его спокойствием и уверенностью. Фридрих Великий был потрясен, увидев, как его гренадеры шли в атаку под пение старого лютеранского хорала "Ich bin, ja, Herr in Deine Macht" - "Да, Господи, я в Твоей власти". Я, конечно, не говорю об экстремальном героизме, но если человек примирен с Богом во Христе, он будет доверять Богу, а если нет - то нет, и попытки как-то это "отобъяснить" напоминают увертки самарянки у колодца . Неужели, по-Вашему, Христос избрал только апостолов, а остальные сами пришли? Не сказал ли Христос: Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон (Иоан.6:37)

Не об этом ли все Писание свидетельствует? Павел пишет: так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви. (Еф.1:4)

А Вы думаете, что сами уверовали и спасаетесь не по избранию, а по заслугам? Тогда надо срочно брать штурмом небеса, как молодой Лютер.
ФС в приведенном фрагменте учит важному моменту: чтобы мы не копались в себе, выискивая признаков избранности или отвержения, а чтобы взирали на Христа. Это вообще величайшее достоинство лютеранства и всего здравого протестантизма вообще. Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится. (Ис.28:16)


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 14.04.2009 в 17:15


Andreas
я не понимаю, какая связь между доверием к Богу, спасением по заслугам и непреложностью Божественного избрания.


(Цитировать)
mackuz





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 15.04.2009 в 09:31


Andreas речь идет не о наличии или отстуствии каких-то умственных способностей



Это - не шпилька в Ваш адрес, а признание собственной необразованности.

Andreas А Вы думаете, что сами уверовали и спасаетесь не по избранию, а по заслугам?



Нигде я такого не говорил и даже не думал.

Читая Ваш ответ, я снова прихожу к выводу, что Бог все-таки призывает всех, ведь Он хочет, чтобы все спаслись :) Правда, к сожалению, не все откликнутся.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 15.04.2009 в 20:27


Я хотел бы еще немного продолжить на тему Вашего предыдущего поста.
mackuz

А почему здесь "бог века сего" написано с маленькой буквы? Неточность синодального перевода?



Конечно, здесь имеется в виду дьявол, в связи с чем два замечания:
1) Писание называет людей в их естественном состоянии "злыми", "чадами гнева", "мертвыми по преступлениям и грехам" и т.д. Т.е. человек не является, по меткому высказыванию Шопенгауэра, "моральным нулем, который решает, стать ли ему ангелом или бесом". Человек изначально пребывает под властью смерти, греха и дьявола, и в их власти он и остается, если Бог не избавит его. Поэтому удивительно слышать, что язычники как-то спасаются вне спасающего откровения, или что люди могут отозваться на призыв, а могут не отозваться.
2) Т.о., хотя речь и не идет о том, что Бог якобы склоняет ко злу "моральный нуль", все-таки согласитесь, что мнения, будто дьявол сильнее Бога, придерживаются только сатанисты (подчеркиваю, что я безусловно и ни в коей мере не приписываю подобное мнение Вам, как, впрочем, и в других подобных случаях).

нет ли противоречия между учением об предызбрании и желанием Бога чтобы все спаслись, как понимать избрание и отвержение Богом Саула, возможна ли ситуация, когда человек ищет Бога, хочет спасения, старается жить по Писанию, но не избран и потому обречен на адские муки?



Лютер очень хорошо писал в "Рабстве воли", что есть откровение, но есть и скрытое, и пытаться выпытывать это сокрытое или роптать против него бесполезно, вспомните хотя бы Павлово:

Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
(Рим.9:18-21)


В свете природы, пишет Лютер, нельзя понять, почему праведники страдают, а нечестивые процветают, однако в свете благодати это становится понятным - существует другая жизнь, где каждый обретет награду и наказание за все, что в этой жизни осталось без награды и наказания. В свете благодати непонятно, почему одни избраны, а другие нет, но это станет понятно в свете славы.

И мы должны поверить в это, убежденные и укрепленные примером света благодати, который тоже казался подобным чудом в свете природы.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 15.04.2009 в 20:47


ternovnik

я не понимаю, какая связь между доверием к Богу, спасением по заслугам и непреложностью Божественного избрания



Спасение по заслугам и спасение по избранию - взаимоисключающи.
Наличие или отсутствие доверия к Богу определяет, как человек воспринимает учение об избрании. Если он примирен с Богом во Христе, он будет видеть свое избрание во Христе, в Его Евангелии и таинствах, которыми, это Евангелие подтверждается каждому лично, а если нет - будет искать каких-то признаков в себе (и дай Бог, чтобы не нашел). Опять же, учение о предопределении вселяет в доверяющего Богу уверенность и спокойствие, а в того, кто не имеет мира с Богом - обеспокоенность и ожесточение.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 15.04.2009 в 20:50


mackuz
Вы думаете, что сами уверовали и спасаетесь не по избранию, а по заслугам?

Нигде я такого не говорил и даже не думал.


mackuz
...я снова прихожу к выводу, что Бог все-таки призывает всех, ведь Он хочет, чтобы все спаслись...


Ну как же Вы не понимаете?! Если из того факта, что Бог желает спасения всем сделать вывод, что спасаются не только и конкретно те, которых Бог [предвечно] определил к спасению, а те, кто со своей стороны откликнутся, то получится, что определяющим в вопросе спасётся ли конкретный человек или нет становится вот этот отклик человека, т.е. становится нечто зависящее от человека и уже независящее от Бога. Так такое-то "нечто" и есть заслуга по определению!


(Цитировать)
mackuz





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 15.04.2009 в 22:12


Албанский

Таким образом возникает вопрос: дал ли Бог человеку свободу выбора или предрешил все за него?

Адам и Ева имели свободу выбора и выбрали грех. Христиане своими проповедями призывают людей обратиться к Богу. Получается, что люди решают, обратиться или нет, но обращение не имело бы смысла без жертвы Христа. Таким образом, я не вижу тут противоречия. Да, Бог может ожесточить или расположить человека к проповеди, что в результате приведет или не приведет его к покаянию, и многие молятся о том, чтобы Бог расположил сердца их близких, но всегда ли Он так поступает?
И как понять фразу "Се стою у двери и стучу..."? Если Бог заранее решает, кто будет в Его Царстве, располагая сердца одних и ожесточая других - то какой в ней смысл?


(Цитировать)
mackuz





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 15.04.2009 в 22:24


[QUOTE = "Andreas"]Спасение по заслугам и спасение по избранию - взаимоисключающи...



Т.е., Вы считаете, что даже сам отклик на проповедь о Христе - благодать (с этим я легко соглашусь)и полностью запрограммирован Богом, потому что иначе остается место человеческому "я", потому что он совершил дело, обратившись к Богу? Но ведь если бы не жертва Христа, об обращении вообще не могло бы быть речи. И ведь "вера без дел мертва". Люди спасаются не делами, а верой, но вера, спасающая человека - уже действие! Но так как вера - дар от Бога, то и тут хвалиться нечем :) Может быть обращение - это дело веры?


(Цитировать)
mackuz





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 15.04.2009 в 22:26


Простите за кривое форматирование - разбираюсь на ходу


(Цитировать)
mackuz





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 15.04.2009 в 22:36


Какой-то уже оверпостинг получается, но вот что еще хочется сказать: любой человек, а особенно мнительный, в трудные минуты может сомневаться. В том числе - и в собственной избранности. Если нет никаких свидетельств спасения кроме внутренней уверенности, то и эта уверенность - не свидетельство, потому что чувства обманчивы.
Кроме того, если именно так все и есть, как можно надеяться на спасение наших близких, в том числе и детей? И какой смысл в крещении ребенка, если он может оказаться не избранным Богом?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 16.04.2009 в 08:04


mackuz
Если нет никаких свидетельств спасения


А куда же пропал взявший мои грехи на Себя Христос?


(Цитировать)
mackuz





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 16.04.2009 в 09:51


Албанский
А куда же пропал взявший мои грехи на Себя Христос?



А как я могу быть уверен, что я вхожу в число избранных Богом, и жертва Христа распространяется и на меня?

Объясню свою мысль, чтобы стало понятней, почему я прицепился.

Когда я обратился к Богу, я испытывал радость, моя жизнь, а в чем-то и мой характер изменились. Я был уверен, что это от того, что Бог принял меня. Такие цитаты как "Приходящего ко Мне не изгоню вон" и "Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться" хорошо иллюстрируют мое понимание спасения в то время. Таким образом, я мог найти подтверждение своего принятия Богом в Писании, а не только в чувствах.
Но, если принять то, что я читаю в этой теме, получается, что эти места Писания относятся не ко всем, а только к тем, кого Бог предызбрал изначально. Остальные, как бы благочестиво они не жили, неугодны Богу с рождения, потому что Он так решил. Но как в таком случае узнать, избран ли конкретно этот человек? Получается, что единственный признак - личные переживания, но чувства могут обманывать, поэтому никаких свидетельств избранности не остается в принципе. Радость и изменившийся характер в таком случае могут быть следствием эйфории или даже обольщения.

Что я не так понял?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 16.04.2009 в 10:25


mackuz
Что я не так понял?


Всё.

А как я могу быть уверен, что я вхожу в число избранных Богом, и жертва Христа распространяется и на меня?


Жертва Христа распространяется на всех, Христос взял на Себя грех всего мира. Если же Вы не верите, что Христос взял на Себя Ваш грех, значит Вы уже не верите в то, что Христос взял на Себя грех всего мира, т.е. Вы не верите в благую весть. Ну, а тут уже не яговорю, а Христос:
Ин.3
13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.


Т.е., злые люди в добро не веруют, и если Вы не можете поверить, что Бог взял и спас весь мир (и Вас тоже) исключительно по милости Своей, то Вы сами осуждаете себя своим неверием (каким бы хорошим, добрым, правильным, интеллигентным и т.п. Вы при этом не казались бы окружающим). Т.е. хочу сказать, что здесь Христос немножко приоткрывает ту "тайну славы", о которой справедливо писал Andreas.


(Цитировать)
mackuz





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 16.04.2009 в 10:32


Все верно! Но только получается, что учение о предызбрании как раз и делает бесполезной жертву Христа, потому что появляется некая группа спасенных по предопределению и группа отвергнутых по предопределению. И именно с этим я не могу согласиться.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 16.04.2009 в 10:43


mackuz
появляется некая группа спасенных по предопределению и группа отвергнутых по предопределению


Штука в том, что никакой группы отвергнутых по предопределению не появляется. Бог отдаётся каждому человеку до Креста, смерти и ада, т.е. до конца. Но при этом примут Это только предопределенные, а иные же не смогут сказать Богу: мы не уверовали потому что Ты что-то нам не додал! Или так сказать: мол, этим (предопределенным) ты дал больше чем нам - нет, вина погибающих как раз в том, что они сами не уверовали, когда им было предложено тоже всё.
Здесь есть определенный парадокс, точнее - сингулярность мудрости, - но это-то и есть "подчерк Бога".


(Цитировать)
mackuz





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 16.04.2009 в 11:18


Если они сами не уверовали, значит они могли принять решение, но не приняли его. В этом - их вина и в этом - противоречие с тем, что Вы и Andreas писали раньше, ведь человек решения принимать не должен.
Если же они не уверовали потому, что не были предопределены, то мы снова приходим к двум группам, т.к. они не по собственной воле не уверовали.
Избавить же от этого противоречия может понятие предвидения, когда Бог хочет, чтобы все спаслись, но знает, кто именно Его призыв отвергнет.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 16.04.2009 в 11:56


Формула Согласия

II. О СВОБОДНОЙ ВОЛЕ

Принципиальный вопрос данной полемики:

1. Поскольку воля человека может рассматриваться в четырех несхожих между собой состояниях, а именно: 1) до грехопадения; 2) начиная с грехопадения; 3) после возрождения; 4) после воскресения плоти — главный вопрос касается только воли и способностей человека во втором состоянии, а именно: какие духовные способности и силы человек имеет в себе после грехопадения наших прародителей и до возрождения, и способен ли он собственными силами, до возрождения Духом Божьим, склонить и подготовить себя к принятию милости Божьей, и принять [и постичь] милость, предлагаемую через Духа Святого в Слове Божьем и Святых [Божественно учрежденных] Таинствах.

УТВЕРЖДЕНИЕ

Чистое учение, трактующее данный артикул согласно Слову Божьему:

2. 1. В этом вопросе наше учение, вера и исповедание заключается в том, что духовное понимание и мышление человека [полностью и всецело] слепы, и собственными силами человек не может понять ничего, как сказано в 1Кор.(2:14): “Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно”.

3. 2. Подобным же образом, мы веруем, учим и исповедуем, что невозрожденная воля человека не только отвращается от Бога, но также стала врагом Божьим, и, таким образом, она имеет склонность и желание к тому, что порочно и противно Богу, как сказано в Быт.(8:21): “...Помышление сердца человеческого — зло от юности его”. А также в Рим.(8:7): “Потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут”. Да, как мертвое тело не может оживить себя к телесной, земной жизни, так и человек, мертвый по грехам своим, не может воскресить себя к духовной жизни, как об этом сказано в Ефес.(2:5): “И нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом”, и во 2Кор.(3:5): “Не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, но способности наши от Бога”.

ОТРИЦАНИЕ

Опровержение лжеучения:

9. 2. Мы отвергаем также заблуждение пелагиан, утверждающих, что человек своими собственными силами, без благодати Духа Святого, может обратиться к Богу, уверовать в Евангелие, быть от всего сердца покорным Закону Божьему и, таким образом, заслужить прощение грехов и жизнь вечную.

10. 3. Мы отвергаем также заблуждение семипелагиан, которые учат, что человек своими собственными силами может начать свое обращение, но без благодати Духа Святого не может завершить его.

11. 4. А также [мы не согласны], когда учат, что, хотя человек в проявлении своей свободной воли до возрождения слишком слаб, чтобы начать и своими силами произвести обращение к Богу, и чтобы от всего сердца повиноваться Ему, но все же, если Святой Дух, путем проповеди Слова, положил начало и, тем самым, предложил Свою милость, то человек по собственной воле, опираясь на свои собственные силы, может добавить к этому что-то, пусть малое и ничтожное, способствуя и помогая этому процессу, образуя и подготавливая себя к благодати, и что он может сам постичь и принять благодать и уверовать в Евангелие.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 16.04.2009 в 12:34


mackuz
Если они сами не уверовали, значит они могли принять решение, но не приняли его. В этом - их вина...


Их вина не в том, что они могли принять решение, а в том, что они даже не могли принять решения. Если бы у них был выбор, они, конечно, выбрали бы жизнь!
Посмотрите, у Вас постоянно сквозит через все Ваши посты, что человек в своём спасении просто обязан что-то сделать от себя. Ну хоть что-то – если не стоять тридцать три года на столпе, то хотя бы принять предлагаемое даром. Согласиться, оказать милость Предлагающему. Нет, человек спасаем Богом полностью, от пят до макушки, только благодатью! Премудрость же в том, что тот, который погибнет, не сможет сказать потом, что ему-де дано было меньше.

Здесь принципиальный парадокс. Очень логично, без всяких парадоксов, в полюсе традиционализма: Бог хочет спасти всех, но не может спасти никого (без самого человека). Очень логично в полюсе кальвинизма: Бог Сам может спасти любого, но не хочет спасать никого кроме избранных. А в Лютеранстве получается примерно так: Бог Сам может спасти любого (здесь мы с кальвинистами согласны), но спасение Им избранных (тех кого он избрал) осуществляется через правду Божию - через неложную Благую Весть о спасении всех.



(Цитировать)
mackuz





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 20.04.2009 в 09:23


Andreas

Обдумываю Ваш пост.

Албанский

Их вина не в том, что они могли принять решение, а в том, что они даже не могли принять решения.



Например, связываем смертельно больному человеку руки, привязываем его к стулу и кладем перед ним, на некотором расстоянии лекарство, которое может спасти его жизнь, говоря: "не выпьешь лекарство - сам виноват". Я правильно понял их вину?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 20.04.2009 в 10:30


mackuz
Я правильно понял их вину?


Не совсем.
Во-первых, болезнь предполагает некое пассивное страдание больного, а человек грешит активно.
Во-вторых, в том-то и дело что человек не связан, вот если бы он был связан, тогда его вины действительно не было бы (на что Вы справедливо и намекаете в своём последнем сообщении). А вот то, что человек не связан и обличает человека в том, что он не имеет никакого выбора (как замечательно писал ещё св.Бернар ещё задолго до Реформации: если бы человек не был бы свободен, тогда и нельзя было бы сказать, что он раб - он бы мог оправдать себя своей несвободой. Но так как человек очевидно свободен, парадоксально, но в силу именно этой "свободы" он совершенно несвободен, так что даже не может оправдаться своей несвободой - пересказываю по памяти, если Вам интересно, приведу цитату вечером). Неужели же Вы будете утверждать, что подавляющее большинство, имея выбор между смертью и жизнью сознательно выберут смерть? Это немыслимо, вряд ли даже некоторые способны на такое.

Поэтому предлагаю Вам другой пример.

Три креста на горе, слева и справа два бандита, посреди Христос. Слева - хулитель, справа принесено покаяние. Неужели кто-то будет утверждать, что хулитель имел выбор - пить вечером вино в раю или гореть в аду и сознательно выбрал ад?! Да никогда бы хулитель не сделал бы такого выбора, если бы имел его. С другой стороны, в чём лучшесть (какая заслуга) у того, кто справа? Он уже вообще ничего не мог сделать, он мог только из последних сил в предсмертной агонии просить о милости, но для этого у него была вера! Может ли левый разбойник теперь сказать, что ему было явлено меньше того, что было явлено правому и потому он не уверовал? НЕТ - оба видели одно и то же.
Итак, два бандита, оба одинаковые грешники (справедливо распятые за свои злодеяния), обоим явлено одно и то же. Один верует, другой нет. В чём различие было в них, что один уверовал, а другой нет? Нет никакого различия в них не было! Но почему различается результат? Потому что различие было вне их - различие в избрании Божием!


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 20.04.2009 в 13:43


сли бы человек не был бы свободен, тогда и нельзя было бы сказать, что он раб - он бы мог оправдать себя своей несвободой. Но так как человек очевидно свободен, парадоксально, но в силу именно этой "свободы" он совершенно несвободен, так что даже не может оправдаться своей несвободой .


Я что-то не понимаю сути мысли.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 20.04.2009 в 14:39


ternovnik
Я что-то не понимаю сути мысли.


Ок, я вечером цитату дословно приведу.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания (нашёл цитату!)

Отправлено 20.04.2009 в 14:50


А вот нашёл!
Среди животных один только человек свободен, и всякий раз, когда совершается грех, он прилагает некоторое усилие, но по своей воле, не от природы, так что он не лишён свободы, которой обладает от рождения; что он делает добровольно, то от свободы ... Воля, обратившись в результате греха в зло, каким-то неизвестным мне странным и извращённым образом сделалась необходимостью, которая, будучи добровольной, не извиняет волю, а обманутая воля не исключает необходимости, ибо эта необходимость как бы добровольна... Итак, душа по этой добровольной необходимости и вследствие гибельной свободы удерживается в рабстве и в то же время остаётся свободной - странным и весьма дурным образом она раба по отношению к необходимости и свободна по отношению к воле. И что ещё более удивительно и трагично, она виновна, потому что свободна, и раба по собственной вине, так что она раба в той степени, в какой свободна.
Св. Бернар Клервоский



(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 20.04.2009 в 14:53


Албанский
очень запутанная мысль, мне все равно не осилить.
приятно видеть от Вас цитату, в которой написано, что у человека все-таки есть свобода воли.


(Цитировать)
mackuz





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 20.04.2009 в 15:00


Албанский

Неужели же Вы будете утверждать, что подавляющее большинство, имея выбор между смертью и жизнью сознательно выберут смерть? Это немыслимо, вряд ли даже некоторые способны на такое.



Как не странно, люди часто добровольно вредят себе. За примером далеко ходить не надо: курильщики. Они видят предупреждение крупным шрифтом о смертельной опасности сигарет, но легкомысленно курят.

Основная причина отвержения Бога - действительно неверие, как мне кажется. Спор состоит именно в природе этого неверия. Вы предлагаете парадокс, в котором человек виновен в неверии, хотя именно Бог не дал ему веру, я же задаюсь вопросом: насколько это соответствует природе Бога, милостивого и праведного, т.е. справедливого судьи? При этом, конечно, я понимаю, что понятие справедливости грешного по природе своей человека может сильно отличаться от справедливости Божией - например, Бог подверг наказанию Своего невинного Сына, чтобы избавить от совершенно справедливого наказания Своих детей.


(Цитировать)
mackuz





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 20.04.2009 в 15:22


Албанский

А вот нашёл!



Очень интересная мысль. Пришлось приложить усилие, чтобы ее понять :) Но не идет ли здесь речь о князе мира сего, поработившем грешников? Т.е., мой привязанный к стулу больной оказывается привязан дьяволом или грехом, и ответственность христиан в таком случае - молиться о милости Бога, чтобы Он разорвал эти путы.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 20.04.2009 в 15:26


ternovnik
очень запутанная мысль, мне все равно не осилить


Сейчас попытаюсь объяснить.
mackuz
Очень интересная мысль.


Очень рад, что хоть немного оказался полезен Вам. Это очень важная мысль, которая лежит в основе несвободы воли человека, если Вы поняли её помогите мне объяснить её для ternovnik.

Итак, как это понять.

Классическое поповское (т.е. синергетическое) учение в несколько упрощённом варианте сводится к следующему: у человека есть выбор, либо подвизаться сейчас, ради Вечности (а потом в Вечности «отрываться»). Либо «отрываться» сейчас, а Вечность потерять. Я большой разницы не вижу, когда человек будет «отрываться» (разговляться) – сейчас или в Вечности, но каким-то наваждением они внушили эту свою нелепицу всем поголовно - да я сам длительное время прибывал в плену у этого учения. Но я сейчас не намерен разбирать духовную примитивность этого «временного подвизания ради вечного разговения». Я сейчас укажу на другую очевидную ошибку: если бы действительно такой выбор стоял перед человеком, то, очевидно, все бы выбрали первый вариант (подвизаться короткое время, ради вечного разговения). Но люди не имеют такого выбора – не верят в это или еще почему, но очевидно, что такого выбора перед ними на самом деле не стоит. И вот евангельский пример: неблагоразумный разбойник, по этой поповской теории перед ним-де стоял выбор: либо смириться на кресте перед смертью и попасть в рай со Христом, либо иметь сомнительное удовольствие поиздеваться несколько своих последних часов над Христом и попасть в ад. И типа этот несчастный выбрал второе. Чушь несусветная, - очевидно, что никогда бы он такое не выбрал!
Реформация предложила (точнее воскресила, как видно из цитаты св. Бернара) альтернативное учение о воле человека, исходящее из двух очевидностей: человек очевидно свободен, но также очевидно, что человек не может не грешить. Так что же это за свобода, что человек не может не грешить? Так вот в том то и штука, что если бы человек был несвободен, то тогда бы он мог оправдываться примерно так: я грешу, но я же несвободен, т.е. меня как бы заставляют грешить! Но очевидно он свободен, и грешит добровольно и не грешить не может, это значит, что его несвобода до такой степени несвободна, что он даже не может так оправдываться. Т.е. именно его личностная свобода окончательно превращает факт (очевидность) его рабства греху в факт его полнейшей личностной несвободы! (Это и означит, чем более человек свободен, тем более несвободен).
Пример.
Представьте человека несвободного. Например, раб в цепях или загипнотизированный. Он хочет что-то делать (или не делать) а цепи его дергают или гипнотизёр не позволяет. Несвободен этот человек? Да. Но всё же его несвобода имеет некое если не оправдание, то объяснение.
А теперь представьте человека свободного. Нет ни цепей, ни гипноза. Но он всё равно не может что-то делать (или не делать) – он не может не грешить в нашем случае. Свободен такой человек? Мы можем предположить, что всё-таки эти цепи есть, мы их просто не видим – но тогда это человек из первого случая, т.е. несвободный. Но про наш-то случай мы совершенно точно знаем, что нет таких скрытых цепей, человек обладает личностной свободной волей, - это сущая правда, - но при этом он не может не грешить, - понимаете теперь как он абсолютно несвободен именно в силу своей свободы?



(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 20.04.2009 в 15:34


mackuz
Как не странно, люди часто добровольно вредят себе. За примером далеко ходить не надо: курильщики. Они видят предупреждение крупным шрифтом о смертельной опасности сигарет, но легкомысленно курят.


Я сам бывший курильщик, и объясню.
Во-первых, очевидно, что некурильщики тоже умирают и как показывает практика, зачастую раньше курильщиков. Можно всю жизнь не курить и попасть под трамвай.
Согласитесь, если бы вопрос стоял так: курить и умереть или не курить и никогда не умереть - то выбор всех был бы очевиден просто.
Врачи же предупреждают о возможном сокращеннии жизни лет на пять-десять. Я долго курил и верил врачам, я сознательно шёл на сокращение своей жизни потом ради регулярного получения определенного удовольствия в течении своей немножко укороченной жизни.
А бросил курить, в конце концов от жадности.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 20.04.2009 в 16:00


Албанский
да, вот теперь поняла и согласна. Действительно мы одновременно и свободны и несвободны.


(Цитировать)
mackuz





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 20.04.2009 в 16:01



если Вы поняли её помогите мне объяснить её для ternovnik



Я понимаю эту несвободу (или мнимую свободу) как рабство греха, когда "желание добра есть во мне..." и т.д. Т.е., человек, в том числе и христианин, может грешить, т.к. жива его греховная, плотская натура. Т.е., человек грешит потому, что хочет грешить, но хочет грешить его плоть, поэтому он - раб плоти, т.е., он бы не грешил, но плоть пересиливает. Другой вариант - духовная зависимость.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 20.04.2009 в 16:03


Я даже начинаю понимать Ваши мысли про непреложность Божественного избрания. Т.е. просто на некоторые вещи можно смотреть под разными углами. Если смотреть с уровня своего "Я" то можно говорить об уровне свободы и выбора. Но если перейти на уровень Всемогущества Божьего,то вне Бога нет ничего и стало быть ничего вне его не происходит. т.е. все происходит по его воле.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 20.04.2009 в 16:05


только я все-таки не согласна с тем, что спасутся только люди разделяющие определенные догмы и ритуалы.


(Цитировать)
mackuz





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 20.04.2009 в 16:06


Албанский
некурильщики тоже умирают и как показывает практика, зачастую раньше курильщиков



Некоторые исследователи утверждают, что если у человека есть генетическая предрасположенность к раковым заболеваниям, то курение значительно увеличивает его шанс заболеть. Практически, курильщик, имеющий генетическую предрасположенность к раку, обязательно заболеет.

Очень рад, что хоть немного оказался полезен Вам.



Ваши и Andreas'а ответы заставили о многом задуматься, так что не немного :)


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 20.04.2009 в 16:14


ternovnik
только я все-таки не согласна с тем, что спасутся только люди разделяющие определенные догмы и ритуалы.


Я тоже. Серьёзно. Я никогда этого и не утверждал.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 20.04.2009 в 17:49


Албанский
ну, тогда простите меня, я наверное просто неправильно Вас поняла.


(Цитировать)
mackuz





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 07.05.2009 в 11:00


ternovnik
Если смотреть с уровня своего "Я" то можно говорить об уровне свободы и выбора. Но если перейти на уровень Всемогущества Божьего,то вне Бога нет ничего и стало быть ничего вне его не происходит. т.е. все происходит по его воле.



Если считать эту мысль итогом беседы, то в ней есть рациональное звено, хотя думать об этом предстоит еще долго и много.

Спасибо участникам за интересную беседу!


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 07.05.2009 в 12:09


mackuz
в ней есть рациональное звено


Я так даже скажу, не просто звено, а поворотный пункт Богомыслия (даже не побоюсь сказать: Богоощущения). Как мы понимаем (ощущаем) Бога? Как супер-зевса такого, который хоть и самый могущественный, но всё же внешний объект (и тогда его можно назвать именем). Или Это Сущий?
Похоже что подобно иконополклонению, синергизм - это проникновение языческого духа, проникновение языческого (ветхого человеческого) богоощущения. Т.е. элины верили в Зевса, - ну просто адресом ошиблись получается - фи какая мелочь! - конечно, - почему бы им не спастись?


(Цитировать)
mackuz





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 07.05.2009 в 14:29


Албанский
Т.е. элины верили в Зевса, - ну просто адресом ошиблись получается - фи какая мелочь! - конечно, - почему бы им не спастись?



Я ни разу не говорил о спасении язычников. Для меня это - тайна пока что.

P.S. А Бога, кстати, еще и как отца ощущать можно :)


(Цитировать)

Страницы:   1 | 2 | 3 



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.