Solus Christus

mackuz





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 31.03.2009 в 02:31


Спасибо за подробный ответ.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 31.03.2009 в 19:43


Я хотел бы немного добавить по первому пункту. Я писал по этому поводу недавно в комментарии к блогу на нашем портале.

mackuz

Но разве само это учение - не есть попытка объявить себя избранными, некоей Божией элитой, т.е., разве оно не ведет к гордости?



Достаточно Павлова:
"Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, -
для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.
От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,
чтобы [было], как написано: хвалящийся хвались Господом" (1Кор.1:26-31).


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 01.04.2009 в 09:42


Не все написано в книгах. Иногда Господь пишет свои книги прямо в сердцах.
Иногда между душами людей возникает такое глубокое родство, что они будто связаны между собой. И такая связь смертью разорваться не может, потому что в смерти исчезает все ложное, ненужное, плотское.
И вот если из этих людей один христианин, а другой - нет, то это не имеет никакого значения.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 01.04.2009 в 13:41


ternovnik
Иногда Господь пишет свои книги прямо в сердцах.


Нет, никогда так не делает. Только через Слово и таинства.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 01.04.2009 в 14:01


А откуда тогда апостол Павел узнал Христа? Книжку прочел?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 01.04.2009 в 14:21


ternovnik
А откуда тогда апостол Павел узнал Христа? Книжку прочел?


Сперва он имел непосредственное слово от Господа, а затем был крещён Ананией. (Деян.9)


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 01.04.2009 в 14:36


Он крестился, потому что обратился. А не обратился в результате крещения. Крещение - это символ.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 01.04.2009 в 14:55


ternovnik
Он крестился, потому что обратился. А не обратился в результате крещения. Крещение - это символ.


Я не согласен, что крещение это символ. Но обратился-то он через непосредственное явление ему Господа (т.е. непосредственно через то Слово, которое стало Плотью). И при этом всё равно ещё и крестился!
Если же Вы подразумеваете, что всем язычникам Христос является непосредственно, то так бы сразу и сказали, я тогда не буду спорить. Только почему тогда они не крестятся потом?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания !

Отправлено 05.04.2009 в 00:58


Те, кто отвергают неизменность и нерушимость избрания, уча, будто избранные могут утратить своё спасение, превращают Божие предопределение во всего лишь предвидение, которое определено, или обусловлено поведением человека в какое-то время. Таким образом, они отрицают библейское учение об избрании in toto (во всей полноте)


Д.Т.Мюллер. "Христианская догматика". Раздел: Учение о вечном избрании. Глава 3. Объекты вечного предызбрания.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 05.04.2009 в 00:59




(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 05.04.2009 в 17:44


Албанский
Почему же всем? А вот кому-то может и являлся. Что значит "непосредственно"? Всякое столкновение человека и Бога - непосредственное. Но не при всяком столкновении мы можем говорить, что у человека есть визуальные представления о Боге.
Мы не имеем трех Богов, мы имеем одного Бога в трех ипостасьях. Аврааму, Моисею, пророкам до Христа и после не являлись разные боги, им являлся одby и тот же Бог. Но это явление они по разному воспринимали.
Павел уже знал, что существуют христиане и обряд крещения. Таков был его путь к Богу.
Если Вы спрашиваете о язычниках, то, безусловно, я не стану говорить, что у каждого язычника есть контакт с Богом через язычество.Наоборот, создание идолов, нарушает этот контакт и очень ему препятствует.
Но это как раз такой случай, когда каждый случай отличен от всех остальных. У каждого человека существуют с Богом свои уникальные отношения, которые нельзя оценивать со стороны.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 05.04.2009 в 20:31


ternovnik
Я что-то уже утерял связь - Вы на какой мой пост отвечаете?


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 05.04.2009 в 22:40


На этот:
Я не согласен, что крещение это символ. Но обратился-то он через непосредственное явление ему Господа (т.е. непосредственно через то Слово, которое стало Плотью). И при этом всё равно ещё и крестился!
Если же Вы подразумеваете, что всем язычникам Христос является непосредственно, то так бы сразу и сказали, я тогда не буду спорить. Только почему тогда они не крестятся потом?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 05.04.2009 в 23:03


Хорошо.
ternovnik
А вот кому-то может и являлся.


Я повторяю свой вопрос:
Албанский
Только почему тогда они не крестятся потом?




(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 06.04.2009 в 09:51


Албанский
Потому что Бог раскрывается людям по-разному. Если человек вырос в нехристианской культуре, то ему очень сложно изменить обычаи и традиции, в которых он вырос. Тогда он узнает Бога через свою культуру и свои традиции. Иудей - через иудаизм, мусульманин - через мусульманство.
Узнать Бога - это ведь не значит в партию вступить и надеть определенный значок. Поэтому человек узнает Бога в такой степени как он ему раскрывается и во большинстве случаев остается внутри своих культурных традиций.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 06.04.2009 в 11:08


ternovnik
Иудей - через иудаизм


Апостолу Павлу это скажите.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 06.04.2009 в 11:16


ternovnik

А вот кому-то может и являлся.

Я повторяю свой вопрос:
Албанский

Только почему тогда они не крестятся потом?



По той же причине, по которой не крестятся многие из тех, кто слышит даже проповедь чистого Евангелия?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 06.04.2009 в 11:37


пастор Дмитрий Зенченко
По той же причине, по которой не крестятся многие из тех, кто слышит даже проповедь чистого Евангелия?


Здесь разные ситуации. Те кто слышит проповедь Евангелия, слышат спасающее откровение Божие, и те из них, кто предуставлен к вечной жизни (Деян.13,48) - веруют, а когда ничто не препятствует им (Деян.8,36-37), - крестяться.
У язычников же, как Вы очень правильно заметили, не может быть спасающих откровений, об этом, кроме всего прочего, свидетельствует тот факт, что без проповеди Евангелия никто из них еще не крестился, даже когда ничто не препятствует им.



(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 06.04.2009 в 12:22


У язычников же, как Вы очень правильно заметили, не может быть спасающих откровений



Зато у них может быть спасающий Бог.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 06.04.2009 в 13:48


Албанский
А апостол Павел и сам так говорил:
Рим. гл. 2;13-15

"потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую"


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 06.04.2009 в 13:53


Т.е. апостол Павел не советовал иудеям переставать быть иудеями. Он критиковал именно внешнее иудейство, основаное на традициях и не понимающее сути.
Он только настаивал на принципиальной разнице между Законом и спасительной любовью Христа. Но в то же время, в тех словах, которые я привела, он сравнивает внешний закон и внутренний закон сердца, и говорит, что существует некое внутреннее понимание Божьего закона, по которому человек будет судиться в последний день.
*следующая фраза к тому, что я уже привела*
"в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа".


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 06.04.2009 в 14:38


пастор Дмитрий Зенченко
Зато у них может быть спасающий Бог.


Не может быть спасающего Бога без спасающего откровения.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 06.04.2009 в 14:51


ternovnik
Т.е. апостол Павел не советовал иудеям переставать быть иудеями.


Апостол Павел совершенно чётко пишет, что не уверовавшие во Христа иудеи отломились от народа Божия неверием (Рим.11,20).
Он только настаивал на принципиальной разнице между Законом и спасительной любовью Христа.


Никакой разницы между Законом и любовью Христа нет - никакой нет, ни принципиальной, ни непринципиальной. Христовы любовь - это и есть исполнение Закона.
...по которому человек будет судиться в последний день


Да, и будет осуждён:
Рим.3
19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.


Как справедливо заметил Andreas, все мыслимые споры уже произошли, теперь человеку осталось только определиться с кем он. А ещё можно, конечно, придумать новое верование. Я нисколько не претендую на попрание свободы совести кого-либо - пусть выдумывают, я только хочу, чтобы эти новообразованные верования не выдавали за Христианство вообще и за Лютеранство в частности.



(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 06.04.2009 в 15:00


Албанский
Вот именно, что каждый останется при своем мнении.
Мое верование прекрасно укладывается в лютеранскую доктрину,и не стоит так пренебрежительно замечать, что
- пусть выдумывают, я только хочу, чтобы эти новообразованные верования не выдавали за Христианство

, потому что я не становлюсь менее христианкой, чем Вы от того, что у меня такие взгляды.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 06.04.2009 в 15:10


ternovnik
Мое верование прекрасно укладывается в лютеранскую доктрину...


Думаю, Вы глубоко заблуждаетесь. В частности, Ваше учение о том, что иудеи спасаются Христом оставаясь принципиально иудеями не только не ложится в Лютеранскую доктрину, а вообще ни в какую [христианскую] не ложится.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 06.04.2009 в 16:08


Албанский
Мне кажется, важно быть хорошим человеком и поступать по-христиански, а все остальное - второстепенно. Это выражается заповедями Христа: "Заповедь новую даю вам да любите друг-друга" и что есть две заповеди: любить Бога и любить другого как самого себя, и что все в них выражено.
У меня нет никакого учения или какой-то такой концепции, чтобы писать книги. Я остаюсь со всеми противоречиями веры и не пытаюсь их разрешить, найдя однозначный ответ и кодекс правил, в которых Бог выразил все отношения между собой и людьми.
Как раз эту мысль я прочла в книге о лютеранстве "духовность креста", и она мне очень близка.
Мне кажется, что Вам нравится все четко обозначать: это - христиане, это - не христиане, это - спасенные, это- неспасенные, это - правильно, это - неправильно. Возможно, иногда действительно необходимо четко обозначить какие-то вещи для себя, но иногда жизнь сталкивает нас с противоречиями, которые не укладываются ни в какие схемы. И вопрос спасения и осуждение - очень сложный, неоднозначный. Иногда евангелие очень милосердно, иногда пугает строгостью, и с одной стороны Христос искупил грехи всего мира, с другой - часто говорит о Страшном суде и спасении немногих. Это действительно противоречие, с которым каждому приходится жить.



(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 06.04.2009 в 20:23


ternovnik
Мне кажется, что Вам нравится все четко обозначать: это - христиане, это - не христиане, это - спасенные, это- неспасенные, это - правильно, это - неправильно


Я посмею посоветовать Вам чётче отличать реальность от фантазий. Есть реальный, физический мир, а есть розовые фантазии о нём. Я думаю, Вы это уже понимаете. Так вот, точно так же есть реальный духовный мир, а есть плоды человеческого воображения о нём. Для здравого человека духовный мир закрыт, недоступен. И всё, что надо знать о духовном мире Бог открыл нам в Писании. Т.е., например, можно мечтать о красочном принце, о каком-нибудь кумире из телевизора, а в реальности есть только какой-нибудь фиолетовый Иннокентий Прухин - сосед. Так и тут точно - можно мечтать о Боге, Который всех спасает как хочет и кого хочет и без всяких средств, а в реальности есть Тот, Который чтобы спасти (привить) язычников отсекает иудеев! Вдумайтесь, неужели было нельзя и язычников привить, и иудеев не отсекать? Ведь иудеи - потомки праотцов и дальние (и не только дальние) сродники Христа. И это не пустое, - как много их уже роднила с Богом эта своячность Христу! - я даже не говорю про исход, Закон, историю. Неужто Всемогущий не мог и тех привить, и этих сохранить? А вот так! Мы не знаем, почему должно было иметь место такое "сохранение количества черенков", нам причины этого не открыты. А Вы ещё говорите, что это я категоричен?
И ещё вот о чём подумайте, если Вы веруете во Христа, то если Вы дикая по природе маслина - значит Вы занимаете чьё-то место, и не чьё-то, а занимаете место доброй маслины, которую Бог специально отломил ради Вас. Не гордитесь, но бойтесь, если Бог природную маслину не пощадил, то привитую маслину не пощадит и подавно!


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 07.04.2009 в 11:30


Албанский
Я просто думаю, что не мне судить об отношениях Бога с другими людьми. Мне не хочется делать никаких тут выводов, но близкой кажется мысль, что спасение - как и рождение, это дар. Его можно отвергнуть, но нельзя не получить. Я не могу быть свидетелем смертного часа другого человека и оценить, принял или отверг он этот дар.

Что касается проявлений Бога: у меня был личный опыт, когда я ощущала Бога не в книге, не в виде образа у себя в голове, а во всем пространстве вокруг меня. Но Вас или еще кого-то я убедить не смогу, что это не было моей фантазией.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 08.04.2009 в 16:24


ternovnik
... я ощущала Бога не в книге, не в виде образа у себя в голове, а во всем пространстве вокруг меня ...


Я несколько дней думал как ответить Вам так, чтобы не обидеть с одной стороны, а с другой - что бы всё же мне не людям угождать, а Богу (т.е. cказать правду). Так и не мог подыскать нужный формат выражений. Хотел уже было плюнуть на это дело, а тут еду сегодня в метро на эскалаторе и такой оловянный голос с крапинками восторженности толкает речёвку примерно следующего содержания:
"Ты молод! Бла-бла-бла ... всё в твоих руках... работай ... учись ... создай семью ... бла-бла-бла-бла..."
Я так слушаю в пол-уха, и тут, внимание, концовка: Живи без наркотиков!


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 08.04.2009 в 22:04


Албанский
А Вы не задумывались, почему христиан называют "не от мира сего?" Может как раз именно из-за того, что они многим покажутся живущими под наркотиками.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 08.04.2009 в 22:06


да, еще вопрос: Вы наверняка читали статью пастора Дмитрия о том, что о мистицизме Лютера. Как Вам Лютер тоже кажется наркоманом?


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 08.04.2009 в 22:10


и небольшой офтоп:
Я очень признательна, что Вы старались меня не обидеть и несколько дней думали, а не сразу сказали, как обычно. Но, как бы это сказать, ... пытаясь не разбить стакан, мы иногда локтем задеваем вазу.
Я лучше чем кто-либо понимаю, что такое обижать людей, того не желая, и потому уже заранее Вас прощаю, и если Вы меня обидете, то я сразу Вам об этом скажу и у Вас будет возможность извиниться.
Поэтому Вы можете не мучаться, побирая более тонкое выражение, потому что все равно выходит, что вы два дня думали, а сказали в конечном итоге еще более обидную вещь, чем могли бы сразу.=))
Но я на Вас не сержусь, потому что сама этим очень страдаю.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 08.04.2009 в 23:31


ternovnik
Вы не задумывались, почему христиан называют "не от мира сего?" Может как раз именно из-за того, что они многим покажутся живущими под наркотиками.


Задумывался! И пришёл как раз к противоположенному выводу, потому что под наркотиками (вещественными или псевдо-духовными) живут как раз дети мира сего.

Я понимаю, что это достаточно обидно, потому и думал несколько дней как сказать. Но если сказать совсем необидно, то тогда получится неправда.
Поймите, наркомания, это не "герыч" или "кокс", наркомание - это особое состояние нервной системы, в которое человек входит либо через потребление сильнодействующих веществ, либо как-нибудь иначе.
Живите без наркотиков!


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 09.04.2009 в 10:04


Албанский
А про Лютера Вы почему вопрос так тихо проигнорировали? Он Вашу систему нарушает? Хотите я еще много примеров приведу, как люди воспринимали то, что другие не могли видеть? Например, половина действующих лиц в библии, вот, апостол Петр, когда шел из Рима, увидел Христа, а другие его не увидели, он тоже был под наркотиками?
Причем, мы знаем, что все люди грешны, поэтому различие в степени греховности не может быть принципиальным различием в восприятии Бога. Бог не является только "праведникам", а тем, кому пожелает.

Представьте себе, что 90% людей не видели бы красного цвета. А 10% могли бы видеть. И кем бы считались эти немногие, кто видит красный? Наше восприятие реальности кажется нам непреложным, потому что мы не можем быть кем-то еще и чужого нам не представить.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 09.04.2009 в 10:23


ternovnik
А про Лютера Вы почему вопрос так тихо проигнорировали?


Я поджидаю когда Дмитрий выдаст вторую часть своей статьи.
Представьте себе, что 90% людей не видели бы красного цвета. А 10% могли бы видеть. И кем бы считались эти немногие, кто видит красный? Наше восприятие реальности кажется нам непреложным, потому что мы не можем быть кем-то еще и чужого нам не представить.


Я по молодости (вместо армии) служил опером, - так вот наркоманы говорят точь в точь тоже самое - что мы-де чего-то там не видим и т.п. Один такой красноречивый был, что я ему чуть было даже не поверил, а тут он вдруг дико заорал, вскочил и стал головой об стену биться.
Поймите, отличие апостола Павла от наркомана в том, что Павел не стремился к видению Христа, и удовольствия, очевидно, получил от такого явления мало.



(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 09.04.2009 в 10:56


Албанский
Очень странная у Вас логика. Получается, все отличие в получении удовольствия? А как можно не радоваться встрече с Господом? Только зло не радуется встрече со светом.
Очень важный момент на счет добровольности. Да, если человек искусственно пытается допрыгнуть до Бога и ему вдруг начинает казаться, что Бог на его зов явился как дрессированный зверь - то такое видение не истино. Т.е. в тех ситуациях, когда человек говорит: "явись и я поверю", вряд ли его ждет контакт с Богом.
Бог является людям, когда они этого не ждут и когда кажется наименее вероятной такая встреча.

На самом деле, нет никаких доказательств, чтобы отличить, например, видение от галлюцинации. Или свое внутреннее ощущение, созданное воображением, от объективной реальности.
Человек, лишенный способности воспринимать невидимое, никогда не поверит, что такое возможно. И даже любое чудо можно как-то рационально объяснить и доказать самому себе, что его не было. Это вопрос веры.
Я Вам рассказала, что у меня был какой-то опыт - Вы мне не верите. Я Вам могла бы больше рассказать, более того, я могла бы, например, рассказать про то, что происходит в Вашем внутреннем мире, если бы Вы мне дали хороший фотоснимок. У меня есть дар. Я его не выбирала. Но я не хочу играть в фокусника и делать что-то на показуху. Да даже если бы я такое сделала, Вы бы сказали, что у меня хорошая интуиция или что вовсе Вы не такой, как я увидела. Но многие люди, которые не такие скептики, мне верят, но в принципе, мне это не так и важно.



(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 09.04.2009 в 13:52


ternovnik
Очень странная у Вас логика. Получается, все отличие в получении удовольствия?


Хоть это и выглядит примитивно, - но да! - именно так. Всё отличие как раз в этом и есть: отдаёт человек жизнь или тянет в себя - сравните Мф.16,25. Наркоман кидается в стяжание очень ярких и достаточно просто достигаемых приятных ощущений (удовольствий), а больше он ничем по сути не отличается от других "стяжателей".
Я Вам рассказала, что у меня был какой-то опыт - Вы мне не верите.


Я Вам верю. Я говорю, что у наркоманов, к примеру, тоже очень яркие ощущения, и почему я должен ощущения наркомана считать чем-то худшим, чем Ваши? С какой стати?


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 09.04.2009 в 13:59


Албанский
Я одного никак не пойму: почему Вы меня-то так бодро в наркоманы записываете?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 09.04.2009 в 17:08


ternovnik
Так Вы же сами признались!


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 09.04.2009 в 17:22


в чем? в наркомании? по-моему, я никаких признаний не делала.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 09.04.2009 в 17:28


ternovnik
в чем?


В необычных состояниях психики.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 09.04.2009 в 17:40


Албанский
а что в них необычайного? Я способна воспринимать энергии и некую информацию о мире: например, внутри себя визуально увидеть эмоции человека. Т.е. я их ощущаю, но внутри складывается картина из тех понятий, которые есть внутри меня (человек может видеть только то, о чем у него есть представление). Или ощутить как от человека исходит некая энергия. И так далее.
Но никакого необычного состояния психики при этом нет.Я могу при этом одновременно воспринимать реальность, разговаривать с человеком, что-то делать и так далее, меня никак не колбасит.
Это самое обычное человеческое состояние, просто очень мало людей пытаются его развить и освоить.
Просто еще один орган восприятия реальности: как глаз, как уши. Никакой загадки. У меня он отчасти развит, поэтому и контакт с окружающим миром иногда отличается от контакта человека, у которого этот орган восприятия не действует.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 10.04.2009 в 05:56


Ближе к теме, пожалуйста.


(Цитировать)
mackuz





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 13.04.2009 в 10:17


К сожалению, не получилось ответить раньше, простите меня Andreas :)

В тему оффтопа: Албанский, при всем уважении, я никак не могу понять: где ternovnik сказала, что специально искала подобные ощущения?

Andreas, попытаюсь ответить в меру своих умственных способностей.

1. "Мы не можем быть большими христианами, чем Христос. А Он сказал: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал...""

Идет ли здесь речь об предызбрании к спасению? Или об избрании к апостольскому служению?

"Достаточно Павлова: "Посмотрите, братия, кто вы, призванные...""

Но при этом "Бог хочет, чтобы все спаслись". Только ли они были призваны? Или только они откликнулись на призвание?

2. "Отлично сказано в Формуле Согласия..."

Сказано действительно отлично, но тут не говорится о том, что призвана только определенная группа людей, но не все. В противном случае этот текст - обращение к избранным, которым точно известно что они избраны, но дьявол искушает их вопросом: а так ли это? А как быть тем, кто не уверен в своем избрании изначально? Всю жизнь надеяться и сомневаться? Хочет ли Бог этого?

3. "Мы не можем уверовать и спастись иначе как по избранию (или по заслугам, но тогда мы сами себя определяем ко спасению и Христос нам уже нужен только как пример).
"Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,... у которых бог века сего ослепил умы...""

А почему здесь "бог века сего" написано с маленькой буквы? Неточность синодального перевода?

Возвращаясь к началу темы, я тоже задаюсь вопросом: нет ли противоречия между учением об предызбрании и желанием Бога чтобы все спаслись, как понимать избрание и отвержение Богом Саула, возможна ли ситуация, когда человек ищет Бога, хочет спасения, старается жить по Писанию, но не избран и потому обречен на адские муки?
Здесь говорилось о том, что есть Библия и учение, по Библии некоторые вещи невозможны, но возможны для учения. А зачем тогда нужно это учение, если оно противоречит Библии?


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 13.04.2009 в 11:19


mackuz
Очень понравились Ваши доводы.

Мне кажется, что в какой-то степени Божественное избрание так можно понять: один человек рождается с хорошими наклонностями и тягой к добру,а другой - злым. Тот, который родился злым, не сам себя создавал. То есть, Бог стоит абсолютно за всем, поэтому тут можно сказать, что вне воли Бога вообще ничего нет.
Но внутри его воли действует и наша, пусть и очень слабая воля. И даже для злого человека остается надежда на обращение к свету. Поэтому даже если другой человек кажется пропащим и заблудшим, не стоит отчаиваться, а стоит за него молиться и надеяться на его исправление.
Если бы Божье избрание было предопределено для каких-то конкретных людей, не для всех, то это означало бы лицеприятие Бога, а в писании сказано, что у Бога нет лицеприятия, все перед ним равны, всех он одинаково любит.
И зачем тогда молиться за людей, по которым видно, что они явно не верят и не собираются? Мы бы тогда сказали: "ну ясно, этого Бог не избрал", и могли бы про них забыть.


(Цитировать)
mackuz





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 13.04.2009 в 11:31


Возможно, так и есть.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 13.04.2009 в 13:17


mackuz
Возвращаясь к началу темы, я тоже задаюсь вопросом: нет ли противоречия между учением об предызбрании и желанием Бога чтобы все спаслись...


Здесь нет противоречия, - чтобы спасти избранных Бог нелицемерно спасает всех, но неизбранные своё спасение отвергнут сами. А спасать же всех необходимо, потому что в этом как раз суть спасения.
Почему Бог не всех избирает? Это действительно загадка, но синергизм тоже не разрешает её! Потому что даже если допустить синергизм, то всё равно Бог знает заранее и точно, кто спасётся, а кто нет , - зачем же Он творит личности, которые не спасутся?

ternovnik
Мне кажется, что в какой-то степени Божественное избрание так можно понять: один человек рождается с хорошими наклонностями и тягой к добру,а другой - злым.


Есть такой старый милицейский (полицейский) приём: два милиционера, допрашивают, один "добрый", другой "злой". Какой из них хуже? Хуже тот, который "добрый". Это эмпирический факт. Кстати, и Господь наш в земной жизни явно больше благоволили к грешникам, чем к "праведникам".
Если бы Божье избрание было предопределено для каких-то конкретных людей,...


Но именно так учит лютеранское богословие (ой, уже со страхом пишу такое!)
... то это означало бы лицеприятие Бога, а в писании сказано, что у Бога нет лицеприятия, все перед ним равны, всех он одинаково любит.


Бог всех любит - это сущая правда, Он и не может не любить - Бог есть Любовь, но при этом не все личности Его любовь примут. Повторяю для Вас свой тезис из первой половины сообщения - даже если нет избрания конкретных людей, всё равно непонятно, зачем Ему творить те личности, про которые Он точно знает, что они не примут Его любовь?


(Цитировать)
mackuz





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 13.04.2009 в 13:25


"Почему Бог не всех избирает?"

А может, избирает всех, но предвидит тех, кто не откликнется и отпадет?

"зачем же Он творит личности, которые не спасутся?"

А вот тут возникает вопрос о степени вмешательства Бога в нашу жизнь: человек рождается от того, что Бог сотворил мужчину и женщину способными к продолжению рода или именно потому, что Бог решил, что у этих конкретно людей родится конкретно эта личность? К слову, сам я ответа на этот вопрос не знаю.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 13.04.2009 в 13:56


mackuz
А может, избирает всех, но предвидит тех, кто не откликнется и отпадет?


Это ничего не меняет, я спрашиваю, зачем он вообще создаёт тех, которые не откликнутся?
тут возникает вопрос о степени вмешательства Бога в нашу жизнь


Хочу заметить, что представление о некоем творце всея, который когда-то всё зачал, а теперь удалился "на олимп" - свойственно наверное всем без исключения язычникам, даже самым невменяемым.
Ветхий иудаизм и, следом, христианство всегда отличало от язычников именно вера в Бога Живого. Вспомните, например, проповедь Христа о том, что и малая птица не падает на землю без воли Отца небесного, как же можно думать, что люди рождаются сами по себе?


(Цитировать)
mackuz





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 13.04.2009 в 13:58


Повторюсь: я не знаю ответа на этот вопрос. Но такой ответ мог бы объяснить, почему рождаются те, кто все равно отвергнет Бога.


(Цитировать)

Страницы:   1 | 2 | 3 



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.