Solus Christus

Албанский





Профиль

Тема: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 23.09.2008 в 15:25


Эту тему я поместил сюда, потому что вижу ее пограничность между лютеранством и кальвинизмом.

Доктрина предопределения Божия ко спасению (Божественного избрания) падает, если избрание Божие вдруг оказывается изменчивым. Суть доктрины предопределения - совершенно лишить гордыни всякого (Жан Кальвин). Если же избрание оказывается изменчивым и зависящим от поведения человека, и такое предположение, - как мне показалось из последних бесед на форуме, - подразумевается некоторыми нашими братьями, то от избрания остаётся одно только название. Получается уже не Бог [пред]определяет человека, а человек определяет Бога - спасаем он или нет. Получается, что неизбранный предвечно может "напроситься" в спасенные и наоборот, - вот, вот где распахиваются широкие врата для разгула человеческой самости!
Например.
Mykola Danylov
Предлагаю объяснить с позиции "Perseverance" хотя бы Исх. 32:32-33. Предупреждаю: и "Женевская Библия", и консультировавший меня реформатский пастор обходили этот и под. фрагменты стороной (но, может, Вам удастся прояснить ситуацию с этой "Книгой жизни").


Коля, я не буду вдаваться в вопрос о том, что нет чёткой доктрины о наличии и количестве Божественных книг, и что значит быть записанным в той или иной, или третьей, или четвертой Его книге. Допустим(!), что речь в данном фрагменте идет именно о некоей книге, в которую Бог вписал (чтобы не забыть?) людей предвечно, предопределив их к спасению, а потом, разочаровавшись вдруг видимо в некоторых, этих некоторых решил вычеркнуть. Если я Вас правильно понял, Коля, вопрос к Вам: Вы что, дейстивтельно считаете, что Бог не предвечно решил вычеркнуть этих людей, т.е. что Бог вообще не ведал из вечности, что этих Ему придётся вычеркнуть, так как не знал и не ожидал, что они так досадят Ему своими грехами?


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 23.09.2008 в 19:26


Так что ж это за Бог такой "абсолютно суверенный", который то вписывает в "Книгу жизни", то вычеркивает из нее (а последнее, заметьте, не изначально, а хронологически именно после молитвы Моисея)? Где ж это извечное предведение? А если Он предвечно избрал кого-либо к осуждению, то зачем "вписывал" в Книгу жизни? Так и дырку протереть в Книге недолго...

Ну, и как все-таки быть с 1 Тим. 2:4 (которое пусть и не Павел написал. - не суть важно)? Т.е. Бог такой слабый, что хочет, мол, спасти всех, а у Него не получается (ибо и так понятно, что спасаются-то не все)? Чур только не аргументировать недостоверностью всего 1 Тим.

Если смотреть на всё Писание целиком, а не отрывками, то очевидны две вещи: 1) Бог любит и желает спасения для всех людей; 2) Дух Божий дает разумение Слова избранным людям (причем критерий отбора нам не известен и находится вне человека, хотя проповедовать Слово мы обязаны всем - см. притчу о сеятеле). Почему Бог обязательно должен соответствовать логике Кальвина - ума не приложу (Ис. 55:7-9)...


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 23.09.2008 в 20:40


Вообще-то непреложность и неизменность избрания признают даже католики (по крайней мере, традиционные), что я показывал еще на старом форуме, пока не пришел Костя и не перевернул стол с фигурами . У католиков была даже очень жесткая (на их вкус) доминиканская школа, учившая по этому вопросу, что Бог сперва избрал без всяких заслуг, а потом только наделил благодатью для приобретения заслуг избранников, и затем уже по заслугам их спас. Но "мягкие" (иезуиты) проталкивали учение, что Бог сперва предвидел будущие заслуги и на этом основании избрал.
Кальвинисты четко видели опасность для человека "приватизировать" свою погибель, даже негативно. Отсюда уже идет негативный синергизм. Хорошая аналогия - человек не может сотрудничать в начале своего спасения, что признают и католики. Но они затем говорят: "А негативно способствовать может? Например, вести себя прилично и удерживаться от зла? Ну видите, уже синергизм, уже заслуга!"


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 23.09.2008 в 23:45


Mykola Danylov

...Так и дырку протереть в Книге недолго...



Вот Вы и сами увидели всю нелепость своего предположения. Конечно, это типичный пример переноса на Бога человеческих черт, в Ветхом Завете таких моментов особенно много - нельзя же буквально понимать такие места!

Ну, и как все-таки быть с 1 Тим. 2:4


Вообще-то это не в тему, но Вы же сами и ответили, вполне приемлемо:
1) Бог любит и желает спасения для всех людей; 2) Дух Божий дает разумение Слова избранным людям


Я даже более скажу: Бог во Христе спасает весь мир, только воспользоваться этим спасением даёт предопределенным людям. Зачем же весь мир спасать? Затем, чтобы предопределенные могли быть точно уверены, что раз грехи всего мира взяты Христом, то и мои значит точно взяты и не искать какого-то дополнительного спиритического свидетельства.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 26.09.2008 в 16:02


Это понятно... Вы другое прямо скажите: как, по-Вашему, Бог действительно извечно (до их рождения) проклинает конкретного Васю, Петю, Мишу, чтобы они горели в аду, и даже не желал умирать за них (ибо бессмысленно)?

нельзя же буквально понимать такие места!



А например Мф. 26:28 (гр. "полис" - "за многих"), значит, можно? Это при том, что такие кальвинисткие натяжки с "ограниченным искуплением" даже лингвистически бестактны.

P.S. Чё-то нас кренит так не по-детски: то в католичество, то в кальвинизм. Специфика "славянского" лютеранства, что ли... Страх перед ложной святостью ведь тоже может стать источником ереси...


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 26.09.2008 в 16:35


Никого никуда не кренит. Из того, что я заметил, что Христос часто высказывался на грани кальвинизма (даже если это и в самом деле так), из этого ещё совсем не следует, что я разделяю все пять доктрин кальвинизма. Экий Вы!
Существует предвечное Божественное избрание во Христе, оно непреложно. Господь же умер за всех, чтобы спасти избранных. Я всегда так говорил, кстати.

P.S. И всё же Господь сказал "за многих". Это значит, что правда кальвинизма в том, что Искупление целенаправленное (но не ограниченное!). Господь искупает всех, чтобы целенаправленно спасти избранных. Т.е. спасение как раз в том, что Господь спасает всех (Благая весть), но принимают Благую весть - избранные.
Что касается конкретного Пети, то я не знаю, избран он или нет, без благодати же любой человек под проклятием Божием.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 26.09.2008 в 16:42


Кстати про буквализм, у Моисея в Бытии еще Бог ходит в раю и взывает к Адаму: "Где ты?". Буквально можно сделать вывод, что Бог не всеведущ и не вездесущ.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 28.09.2008 в 14:42


Чё-то нас кренит так не по-детски: то в католичество, то в кальвинизм. Специфика "славянского" лютеранства, что ли...



Это не специфика славянского лютеранства, но специфика лютеранства в целом. То же самое можно наблюдать в любой лютеранской церкви мира - одни из нас более склонны к синергизму, другие же - к кальвинизму. Но, слава Богу, у нас все же есть некоторые границы, заданные лютеровскими катехизисами и Аугсбургским вероисповеданием.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 29.09.2008 в 09:56


пастор Дмитрий Зенченко


То же самое можно наблюдать...



Э-э-э, минуточку! Что "то же самое"? Позвольте спросить, кого тут уличили в "склонности к кальвинизму"? Я таких не вижу. Видимо вы подразумеваете меня, - но я с самого начало совершенно твердо утверждал:
1 Всеобщность Жертвы Христовой
2. Одинарное предопределение.
Извините, в чём тогда вы видите мой кальвинизм, в спасении по избранию? Ответьте чётко, пожалуйста.

И всё-таки в этой теме хотелось бы еще услышать чёткие ответы участников на вопрос: считают ли они Божественное избрание непреложным или нет?


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 29.09.2008 в 10:45


Я не верю в "отступность святых" в кальвинистской подаче, иначе Бог оказывается лжецом. Это значит, что Он в свое время лгал Саулу, Ровоаму, Соломону и пр., благословляя их и в то же время предупреждая о необходимости оставаться в вере. Если они изначально были "детьми гнева", к чему эта нечестная игра?

ФС (ДИ), гл. XI:

<i>"34. Однако то, что “много званных, а мало избранных”— объясняется вовсе не тем фактом, что призвание Божье, совершаемое через Слово, имеет такое значение, будто Бог говорит: “Внешне, через Слово, Я действительно призываю в Мое Царство всех вас, кому Я даю Слово Свое; однако, в Моем сердце я не имею в виду этого по отношению ко всем — но только в отношении некоторых; ибо такова Моя воля, чтобы большая часть тех, кого Я призываю через Слово, не были просвещены и обращены, но пребывали и оставались в осуждении, хотя через Слово, во время призвания, Я в любом случае заявляю им о Себе”. Hoc enim esset Deo contradictorias voluntates affingere — то есть: “Ибо это было бы приписыванием Богу противоречивой воли”.

35. Такое заявление было бы учением о том, будто Бог, Который, несомненно, является Вечной Истиной, противоречит Сам Себе [или говорит одно, а в сердце вынашивает совершенно иное] — в то время, как, напротив, Бог [порицает и] наказывает и в людях такую порочность [такую изменчивость, такую нечестность], при которой человек заявляет одно, но вынашивает в сердце другое (Пс.5:10; 11:3 и далее).

(...) 46. ...Он возжелал реализовать мое спасение столь хорошо и верно (качественно и надежно), что, поскольку — из-за слабости и порочности нашей плоти — оно может запросто быть утеряно из наших рук, или же — из-за коварства и могущества дьявола и мира — оно может быть вырвано и отобрано у нас, Он предопределил в Своем вечном плане, которому никто не может повредить, и отдал это на сохранение во всемогущую руку нашего Спасителя Иисуса Христа, откуда никто не может похитить нас (Иоан.10:28).

(...) 54. Таким образом, нет никаких сомнений, что Бог самым точным образом и наверняка заранее видел до начала этого мира и знает до сих пор — кто из призванных будет или не будет веровать. А также — кто из обращенных сохранит веру, а кто не сохранит; кто обратится после впадения [в тяжкий грех], а кто впадет в ожесточение [погибнет в своих грехах].

55. Также и число — сколько именно существует таких по обеим сторонам — вне всяких сомнений, в точности известно Богу. Однако — поскольку Бог сохранил эту тайну для Своей мудрости, не открыл нам ничего об этом в Слове Своем и в еще меньшей степени заповедовал нам мысленно исследовать это, но наоборот, серьезнейшим образом предостерег нас от этого (Рим.11:33 и далее) — нам не следует глубоко рассуждать об этом, делать выводы или с любопытством вопрошать об этом, но нам следует придерживаться Его открытого Слова, на которое Он указывает нам.

(...) 66. Таким образом, вся Святая Троица — Бог Отец, Сын и Святой Дух — направляет всех людей ко Христу, как к <b>Книге Жизни</b>, где они должны искать вечное избрание Отца. Ибо это было решено Отцом предвечно, что всех, кого Он спасет — Он спасет через Христа...

(...) 83. Более того, следует особенно иметь в виду, что когда Бог наказывает грех грехами, то есть когда Он, в конце концов, наказывает [духовной] черствостью и слепотой тех, кто был обращен — из-за проявленных ими впоследствии чувства безнаказанности, нераскаянности и сознательно совершаемые грехи — это не следует объяснять тем, что, мол, никогда не было соизволения Божьего на то, чтобы такие люди пришли к познанию истины и были спасены. Ибо оба нижеследующих факта являются открывшейся [открытой нам через Писания] волей Божьей:

Во-первых — что Бог примет в благодать всех, кто покается и уверует во Христа.

Во-вторых — что Он также накажет тех людей, которые добровольно [сознательно] отвратятся от святой заповеди, снова запутают себя в мерзости мира сего (2Пет.2:20), украсят [приберут, то есть откроют] свои сердца для сатаны (Лук.11:25 и далее) и пренебрегут Духом Божьим [оскорбят Духа] (Евр.10:29), и что они будут ожесточены, ослеплены и навеки осуждены, если пребудут во всем этом."</i>

А вот из "Статей визитаций" об ошибках кальвинистов:

<i>"III. Что избранные и возрожденные не могут утратить веру и Святого Духа и быть осуждены, даже если они совершают великие грехи и всевозможные тяжкие преступления.

IV. Что те, кто не являются избранными, должны быть осуждены, и не могут обрести спасения, крестись они хоть тысячу раз и приходи они к Причастию хоть повседневно, и даже если они живут столь свято и безупречно, сколь это только возможно"</i>.

Костя, здесь всё равно никто (я надеюсь) не будет оспаривать вероучение, представленное в КС. Хотя если кто хочет верить в "полный TULIP", никто не может ему запретить этого. И. Кеплер был по-своему мужественным человеком и отказался подписывать КС только по причине неприятия лют. учения о Евхаристии, - каждому свое.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 29.09.2008 в 10:50


Извините, в чём тогда вы видите мой кальвинизм, в спасении по избранию? Ответьте чётко, пожалуйста.



У нас здесь не св. инквизиция, чтобы выяснять степень ортодоксальности участников форума Это мой чёткий ответ.

И всё-таки в этой теме хотелось бы еще услышать чёткие ответы участников на вопрос: считают ли они Божественное избрание непреложным или нет?



Лучше, чем Хемниц, я не сформулирую:

"...В Своем вечном совете Бог решил спасти и прославить в вечной жизни тех, - тех, говорю я, - кого Он призвал и оправдал, если они претерпят до конца (Матф. 24:13), то есть если они станут твердо держаться своего первого упования на Него до конца (Евр. 3:6, 14; Рим. 8:30)." (http://soluschristus...delenie_dobrye_dela/)

Вот в этом "если" всё дело. Божественное избрание непреложно, но Сам Бог обусловил это Своё избрание нашим неотпадением от него ("твердо держаться своего первого упования на Него до конца"). Бог предвидит всё, в том числе и то, как мы будем держаться своего первого упования. Бог предзнает избранных, другими словами.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 29.09.2008 в 11:56


пастор Дмитрий Зенченко

Божественное избрание непреложно



Принято!
Коля, теперь Ваш ответ.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 29.09.2008 в 12:47


Я ответил (кажется), см. ФС выше. Божественное избрание непреложно во Христе (Бог искренне желает спасти всех), но человек обладает от греховной природы волей к совершению зла и (после обращения) к совершению добра (немощно, но обладает). Никто (даже Бог) не хочет насильно принудить человека оставаться в вере, если сам человек не хочет "твердо держаться своего первого упования на Него [Христа] до конца".


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 29.09.2008 в 13:48


Mykola Danylov

Божественное избрание непреложно во Христе



Отлично! Добавлять о том, что есть Иуды не обязательно - здесь, я думаю, все это помнят.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 29.09.2008 в 15:00


Важно только не забыть о тех важнейших "если" и "но", о которых мы с Николаем упомянули. Иначе будет непонятно, в чем различие нашего понимания избранничества с кальвинистским - а оно отнюдь не одинаковое.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 29.09.2008 в 15:21


Я знаю, кальвинисты рассматривают оправдание в свете предопределения, а мы предопределение в свете оправдания.
Я же нахожу очень важным и, что мы все трое согласились с непреложностью Божественного избрания!


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 29.09.2008 в 16:56


Вот только наша непреложность не тождественна "неотступности святых", это важно, иначе криптокальвинизм-недолютеранство выходит.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 29.09.2008 в 17:00


А в чём конкретно различия?


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 29.09.2008 в 17:59


Дык, кардинальное... "Избранный кальвинист" по определению отпасть от веры не может (НЕТ у него такой СВОБОДЫ; мол, раз отпал - значит, и не был избран, типа "они вышли от нас, но не были наши" (излюбленная их цитата)), а вот "избранный лютеранин" может ПО СВОЕЙ ВОЛЕ и отпасть. Чем Бог, конечно, огорчается, но ведь насильно мил не будешь, даже если ты - Бог...


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 29.09.2008 в 18:05


А пример какой-нибудь библейский пож. Вот Иуда отпал - так он не избран был.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 30.09.2008 в 14:09


Так я же приводил уже. Саул, первый царь отделенного Израиля Ровоам. Тот же Соломон, о котором мы никак не можем быть уверены, что он снова обратился от идолов к Богу (Писание об этом умалчивает)...

Этим людям Бог явно присягал, что не оставит их, если они сами пребудут с Ним до конца. В то, что Он лукавил при этом, я никогда не поверю.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 30.09.2008 в 15:07


Да не лукавил Он.
Понимаете, чтобы быть лютеранином, надо всего лишь (в данном вопросе) твёрдо держаться одинарного предопределения, хотя это сложно (потому что нелогично). Т.е. если кто погиб - то сам виноват, но если кто спасся, то это исключительно потому что был предопределен извечно! Т.е. если человек спасается, значит, предопределен и предопределение это непреложно. Ну а если погибает значит сам виноват.
Но вот в чём штука, если заявить подобно Вам, что, якобы, предопределенный может погибнуть, тогда те предопределенные, которые не погибнут, безусловно, спасаются уже не исключительно ради своего предопределения, а ради некоей [псевдо-]заслуги (в том, что "удержали" своё предопределение). Видите как дьявол, Коля, пытается так или иначе просунуть гордыню (самость, заслуги) в спасение!


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 30.09.2008 в 17:04


Мы "теоретически" знаем, что веру возможно утратить, но пока мы веруем в прощение грехов ради Христа - веруем также и в непреложность избрания, то есть в то, что Бог удержит нас от отпадения. Это не две разные веры, но одна. Источник этой веры не в нас, а во Христе: пока мы повёрнуты ко Христу, имеем и веру эту.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 30.09.2008 в 17:14


Александр

Любо!


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 30.09.2008 в 17:56


Но вот в чём штука, если заявить подобно Вам...



Так это ж не подобно мне, а авторы ФС и Статей визитаций так считают (ссылки см. выше)... Они ошибались?


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 30.09.2008 в 18:17


Этим людям Бог явно присягал, что не оставит их, если они сами пребудут с Ним до конца


Ключевое выражение здесь - "они сами".
Как только в вопросе вечного спасения заходит речь о "нас самих" - всё, прощай лютеранство, да здравствует синергизм


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 30.09.2008 в 19:02


Mykola Danylov

Так это ж не подобно мне, а авторы ФС и Статей визитаций так считают (ссылки см. выше)



Совсем не подобно Вам, например тут:
(...) 46. ...Он возжелал реализовать мое спасение столь хорошо и верно (качественно и надежно), что, поскольку — из-за слабости и порочности нашей плоти — оно может запросто быть утеряно из наших рук, или же — из-за коварства и могущества дьявола и мира — оно может быть вырвано и отобрано у нас, Он предопределил в Своем вечном плане, которому никто не может повредить, и отдал это на сохранение во всемогущую руку нашего Спасителя Иисуса Христа, откуда никто не может похитить нас (Иоан.10:28).

(...) 54. Таким образом, нет никаких сомнений, что Бог самым точным образом и наверняка заранее видел до начала этого мира и знает до сих пор — кто из призванных будет или не будет веровать. А также — кто из обращенных сохранит веру, а кто не сохранит; кто обратится после впадения [в тяжкий грех], а кто впадет в ожесточение [погибнет в своих грехах].



А вот что сказано в статьях визитаций:
Ложное и ошибочное учение кальвинистов О предопределении и провидении Божием
I. Что Христос умер не за всех людей, но лишь за избранных.
II. Что Бог создал большую часть людей для вечного осуждения и не желает того, чтобы они обратились и были спасены.
III. Что избранные и возрожденные не могут утратить веру и Святого Духа и быть осуждены, даже если они совершают великие грехи и всевозможные тяжкие преступления.
IV. Что те, кто не являются избранными, должны быть осуждены, и не могут обрести спасения, крестись они хоть тысячу раз и приходи они к Причастию хоть повседневно, и даже если они живут столь свято и безупречно, сколь это только возможно.


I и II не вызывают разночтений у нас. Я так понимаю, что III и IV Вы понимаете мол так, что предопределение может быть изменено человеком, а я понимаю в контексте ФС 46, т.е. понимаю как отрицание доктрины оправдания, рассматриваемого в свете предопределения (пункт III) и как утверждение обратного: доктрины предопределения в свете оправдания (пункт IV).
Т.е. пункт III он не утверждает, что предопределение Божие "поддерживается" человеком, - иначе этот пункт противоречил бы ФС 46, - нет, этот пункт отрицает, что предопределенный оправдан несмотря ни на что (т.е. выводит предопределение из объекта упования человека). И, соответственно наоборот, пункт IV не утверждает, что непредопределенный может "заслужить" предопределение, - нет, этот пункт отрицает, что непредопределенный осужден несмотря ни на что (т.е. вводит Христа объектом упования через Таинства).

Коля, вопрос не в авторитетах, а в сути доктрины предопределения. Потому что по-Вашему получается предопределение совершенно ничего не определяет, а всё в конечном счёте определяет именно человек - удержит Он его (предопределение) или нет. Да это просто издевательство какое-то над предопределением.
Предопределение как раз призвано вырвать опору спасения из человека и передать опору спасения Христу (ФС.46), а Вы своим утверждением вырваете его (опору спасения) у Христа и опять всовываете в руки человеку, слабому и порочному.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 30.09.2008 в 19:33


По-моему, Вы просто стараетесь не замечать неудобные Вам места из КС, которые мы приводили ранее, и именно в их контексте оценивать мой предыдущий ответ... Ну хорошо, спрошу прямо:

ФС:
"83. Более того, следует особенно иметь в виду, что когда Бог наказывает грех грехами, то есть когда Он, в конце концов, наказывает [духовной] черствостью и слепотой тех, кто был обращен — из-за проявленных ими впоследствии чувства безнаказанности, нераскаянности и сознательно совершаемые грехи — это не следует объяснять тем, что, мол, никогда не было соизволения Божьего на то, чтобы такие люди пришли к познанию истины и были спасены. Ибо оба нижеследующих факта являются открывшейся [открытой нам через Писания] волей Божьей:

Во-первых — что Бог примет в благодать всех, кто покается и уверует во Христа.

Во-вторых — что Он также накажет тех людей, которые добровольно [сознательно] отвратятся от святой заповеди, снова запутают себя в мерзости мира сего (2Пет.2:20), украсят [приберут, то есть откроют] свои сердца для сатаны (Лук.11:25 и далее) и пренебрегут Духом Божьим [оскорбят Духа] (Евр.10:29), и что они будут ожесточены, ослеплены и навеки осуждены, если пребудут во всем этом."



СВ:
[Осуждается мнение...] "...III. Что избранные и возрожденные не могут утратить веру и Святого Духа и быть осуждены, даже если они совершают великие грехи и всевозможные тяжкие преступления."



Вы готовы подписаться под этим? Что избранные ко спасению могут добровольно отпасть от веры (см. выделенное полужирным выше)?
И в чем, по-Вашему, мой ответ отличается? (Пожалуйста, с сравнительными цитатами - моими и КС.)

Коля, вопрос не в авторитетах, а в сути доктрины предопределения.



Именно в авторитетах (ФС, разд. 1). Я даже терпел, когда Вы некогда на свое усмотрение подвергали критике библейские тексты. Я понимаю, можно спорить о толковании Библии. Но показывать, что необходимо еще и "пособие по толкованию Книги Согласия", это уже слишком... Вы уж как-то определитесь: или богословие КС (конфессиональное лютеранство), или криптокальвинизм. Третьей богословской системы пока не придумали. Может, я ошибаюсь, но тогда в этом вопросе ошибаются и Хемниц с Лютером.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 30.09.2008 в 19:35


Кстати, пункт 54 ФС, выделенный Вами, говорит не о предопределении, а о предведении, а это разные вещи, которые Вы мешаете в кучу и выстраиваете на них свою систему.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 30.09.2008 в 19:37


Как только в вопросе вечного спасения заходит речь о "нас самих" - всё, прощай лютеранство, да здравствует синергизм



Александр, богословское определение синергизма не изволите привести? А то практика показывает, что термины сыпятся без учета их семантики.


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 01.10.2008 в 07:25



Александр, богословское определение синергизма не изволите привести?


Изволю
Слово "синергизм" употребляется в разных значениях, но в данном случае я употребил его в том негативном смысле, в котором его обычно употребляют лютеране. Означает это примерно следующее: "учение, согласно которому обретение или удержание спасения требует, для своего осуществления, участия человеческой воли".

В Вашем высказывании, которое я привёл, есть грамматическая неточность: выражение "сами пребудут с Ним до конца" предполагает положительное действие человека, тогда как схожее на первый взгляд выражение "сами не отпадут от Него" - предполагает отсутствие действия отрицательного. Приводимые Вами фрагменты КС имеют отношение как раз к этому второму (и здесь нет никакого синергизма, тогда как в Вашем высказывании он есть).

Возвращаясь к сути вопроса, отвечаю: Является ли избрание непреложным? Да, является. Можно ли утратить это непреложное избрание? Да, можно. Таков лютеранский ответ на поставленный вопрос. Не забывайте о различиях между Законом и Евангелием!


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 01.10.2008 в 09:50


Mykola Danylov

Кстати, пункт 54 ФС, выделенный Вами, говорит не о предопределении, а о предведении, а это разные вещи, которые Вы мешаете в кучу и выстраиваете на них свою систему.



"Он возжелал реализовать мое спасение столь хорошо и верно (качественно и надежно), что, поскольку — из-за слабости и порочности нашей плоти — оно может запросто быть утеряно из наших рук, или же — из-за коварства и могущества дьявола и мира — оно может быть вырвано и отобрано у нас, Он предопределил в Своем вечном плане, которому никто не может повредить, и отдал это на сохранение во всемогущую руку нашего Спасителя Иисуса Христа, откуда никто не может похитить нас (Иоан.10:28)."
Это предведение? То что моё спасение не у меня в руках, а в руках Христа?

Ладно, Коля, считайте меня кальвинистом.
И давайте обсуждать в этой теме не мою особу (для этого можете отдельбную тему завести ). Давайте обсуждать по существу, - объясните мне, что это за предопределение такое, которое потом человеку надо "подержать"? Что это предопределение определяет? Ответьте пожалуйста конкретно: предопределение определяет то, что ...


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 01.10.2008 в 10:04


Александр

Можно ли утратить это непреложное избрание? Да, можно.



Я согласен с тем, что можно потерять избрание в смысле "призвания" (как Иуда был избран Христом, в смысле - призван, но не избран, в смысле предопределен). Но предопределение Божие "утерять" невозможно, хотя бы потому , что Бог не только предопределяет, а точно знает кто устоит, а кто нет. Согласитесь, получается какая-то чушь - Бог точно знает, что кто-то отпадёт, но всё же предопределяет этого человека. В чём тогда это предопределение? К чему тогда это предопределение предопределяет? - я спросил об этом у Николая, ответьте уж и Вы, пожалуйста. И второй вопрос, совсем озадачивающий - а кто же тогда эти непредопределенные (неизбранные)? Т.е. хочу сказать, что в таком случае у нас возникет три разряда людей:
1. Предопределенные, о которых Бог точно знают, что они устоят
2. Предопределенные, о которых Бог точно знает, что они не устоят
Нет, даже четыре разряда!
3. Непредопределенные ("мало избранных"), о которых Бог точно знает, что они не устоят.
4. Непредопределенные (???), о которых Бог точно знает, что они спасутся все ж.
И таков лютеранский ответ?


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 01.10.2008 в 11:02


Константин Албанский

И таков лютеранский ответ?



Вы не обратили внимание на абсурдность фразы "можно утратить это непреложное избрание". Да, именно так и должны отвечать лютеране. О чем это говорит? О том, что логика Закона и логика Евангелия несовместимы. Они существуют в разных плоскостях и проповедуются разным людям (или одним и тем же людям, но в разное время). О чём говорит положение, что избрание непреложно? О том, что предопределение не от человека, а от Бога, а Бог неизменен в решении своём, независимо от воли человека. Это - проповедь Евангелия, которое безусловно. А что означает, что это (непреложное) избрание можно утерять? То, что мы не владеем этим нашим избранием, но Бог во Христе определил нас к спасению, и только уповая на Него мы спасены. Следовательно, отвращаясь от этого упования (от Христа) мы теряем и все обетования, связанные с ним, в том числе и о том, что наше избрание непреложно. Это - проповедь Закона (т.е. имеет место некое условие, связанное с позицией человека). Оба этих учения надо проповедовать (отдавая преимущество Евангелию, потому что Закон естественным образом и так проповедует себя), но их нельзя "совмещать", иначе получится логический тупик, из которого нельзя выйти, не вытесняя одно из этих двух учений.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 01.10.2008 в 11:59


Александр

Принято! И любо.
Т.е. совершенно согласен, когда мы "разводим" Закон и Евангелие, тогда только и существует лютеранство.

Ждём Николая.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 01.10.2008 в 12:07


Давайте обсуждать по существу, - объясните мне, что это за предопределение такое, которое потом человеку надо "подержать"?



Нет, Костя, обсуждать с Вами этот "лютеранский ликбез" я не буду. Хотите верить в кальвинисткую "Perseverence" - это Ваше право свободного человека. Я лишь указал, что Ваши взгляды ближе Вестминстерскому исповеданию и "Наставлениям", чем к Формуле Согласия. Поддерживать тему, которую покинул ввиду ее провокативности даже паст. Дмитрий, не хочу... Различие Закона и Евангелия я учил еще до конфирмации.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 01.10.2008 в 12:11


А что это за провокативность такая? Коля, Швейка не читали? Берите пример с меня - сразу объявите себя дураком (признайте себя баптистом, кальвинистом, атеистом или даже буддистом) и никакой провокативности не будет Вам. Или надо держать лицо перед кем-то?

Ну раз учили, ответьте мне пож. - к чему предопределяет рпедопределение, которое человек должен поддерживать?


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 01.10.2008 в 12:15


есть грамматическая неточность: выражение "сами пребудут с Ним до конца" предполагает положительное действие человека, тогда как схожее на первый взгляд выражение "сами не отпадут от Него"



Мне особенно нравится, когда мне объясняют, что я же хотел сказать. Этим Костя грешил, Вы, похоже, также... Да ладно. Ну, исходя из Вашей логики, двойное предопределение - это вполне приемлемый синоним одинарного.

Скажите, а в вышецитированном отрывке из "Энхиридиона" Хемниц тоже допускает "грамматическую" ошибку, или богословскую? Найдите, пожалуйста, "десять отличий":

"...В Своем вечном совете Бог решил спасти и прославить в вечной жизни тех, - тех, говорю я, - кого Он призвал и оправдал, если они претерпят до конца (Матф. 24:13), то есть если они станут твердо держаться своего первого упования на Него до конца (Евр. 3:6, 14; Рим. 8:30)."

Предлагаю использовать латинский оригинал, а не русский перевод, дабы исключить "грамматические искажения" смысла.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 01.10.2008 в 12:28


Коля, Вы хватаетесб за авторитеты, и возникает ощущение, буд-то Вы оправдываетесь перед кем-то. Не надо оправдываться, объясните пожалуйста вот эту фразу их Хемница, как Вы ее понимаете? Я понимаю так, что "твердо держаться своего первого упования" - это тоже Божий дар, и предопределенных никто не похотит из руки Божией. А Вы, я так понимаю Вас, считатете что Бог предопределил некоторых, а потом еще посмотрит: удержат они своё первое упование или нет - т.е. отдал этот вопрос в руки им. правильно я Вас понимаю?


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 01.10.2008 в 12:42


Mykola Danylov


Скажите, а в вышецитированном отрывке из "Энхиридиона" Хемниц тоже допускает "грамматическую" ошибку, или богословскую? Найдите, пожалуйста, "десять отличий"


Высказывание Хемница надо понимать в контексте, который я объяснил выше. Если контекст Вашего высказывания тот же, то приношу свои извинения. Но тогда о чём вы спорите с Константином?

Предлагаю использовать латинский оригинал, а не русский перевод, дабы исключить "грамматические искажения" смысла.


У Вас есть латинский оригинал?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 01.10.2008 в 12:44


Александр

Но тогда о чём вы спорите с Константином?



О том, что, боюсь, я правильно понимаю Николая.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 01.10.2008 в 12:45


Но тогда о чём вы спорите с Константином?



Если бы я знал... Это далеко не первая тема. Спасибо большое, Александр, я понял Ваше замечание по сути.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 01.10.2008 в 12:47


Т.е. Коля Вы "подписываетесь" под постом Александра, который (видимо - промыслительно) оказался выделенный жирным шрифтом?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 02.10.2008 в 14:16


Константин Албанский

Т.е. Коля Вы "подписываетесь" под постом Александра, который (видимо - промыслительно) оказался выделенный жирным шрифтом?



Понятно.
И теперь, думаю, понятно, о чём мы спорим с Колей.

Mykola Danylov

Я лишь указал, что Ваши взгляды ближе Вестминстерскому исповеданию и "Наставлениям", чем к Формуле Согласия.



Очень любопытное замечание. Это при том, что я явственно утверждал и утверждаю:
1. Что разделяю Закон и Евангелие
2. Что признаю всеобщность Жертвы Христовой
3. Что исповедую одинарное предопределение.
И только за то, что я всё-ж-таки исповедую хоть и одинарное, но предопределение, Коля настойчиво пишет меня в кальвинисты! А мне кажется что нет, - что тут проблема в Колином понимании лютеранства.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 10.10.2008 в 14:21


Александр, подумавши над Вашим постом (выделенным жирным шрифтом) нашёл возражения.

О том, что логика Закона и логика Евангелия несовместимы. Они существуют в разных плоскостях и проповедуются разным людям (или одним и тем же людям, но в разное время). О чём говорит положение, что избрание непреложно? О том, что предопределение не от человека, а от Бога, а Бог неизменен в решении своём, независимо от воли человека. Это - проповедь Евангелия, которое безусловно.


Согласен 100%.

А что означает, что это (непреложное) избрание можно утерять? То, что мы не владеем этим нашим избранием, но Бог во Христе определил нас к спасению, и только уповая на Него мы спасены. Следовательно, отвращаясь от этого упования (от Христа) мы теряем и все обетования, связанные с ним, в том числе и о том, что наше избрание непреложно. Это - проповедь Закона (т.е. имеет место некое условие, связанное с позицией человека).


Вот тут возражения. Это не проповедь Закона, то что "Бог во Христе определил нас ко спасению", Александр, это не проповедь Закона, это проповедь Евангелия, в которое мы добавили зачем-то условие - т.е. это проповедь "условного [т.н.] евангелия". Чтобы было понятнее, давайте посмотрим на "оборотную сторону" избрания - на sola fide. Т.е. предлагаю в Ваших рассуждениях заменить "избрание" на "sola fide". Первая часть: "sola fide безусловно" - да! Но вторая часть получится: "sola fide при условии", - т.е. никакое уже не sola fide! Нет, проповедь Закона - это НЕ проповедь условного спасения, а это сокрушение грешника проповедью вечной смерти - Законом познается грех. Поэтому первая часть Вашего поста верна, а второй вообще быть не может в проповеди Закона.
Итак, избрание Божие непреложно и точка.


(Цитировать)
mackuz





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 30.03.2009 в 15:43


Прочитал всю тему. Возникли следующие вопросы (не конкретно к высказываниям участников дискуссии, но просто под впечатлением от прочитанного, причем я прекрасно понимаю, что некоторые вопросы нужно задавать не вам, а кальвинистам, но мне кажется, что люди участвовавшие в обсуждении, смогут ответить):

1. Избрание предопределено, чтобы человек не гордился своими делами. Но разве само это учение - не есть попытка объявить себя избранными, некоей Божией элитой, т.е., разве оно не ведет к гордости?
2. Избрание предопределено. А как человеку понять, избран ли он?
3. Предопределение существует для того, чтобы человек, как слабое существо, не оступился и не отошел от Бога. В таком случае, все, кто оступились и отошли - не избраны?
4. Если избрание предопределено, то зачем не избранные рождаются?

Спасибо.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 30.03.2009 в 16:03


mackuz
У меня очень похожие вопросы возникают. Поэтому я в такую предопределенность просто не верю и живу спокойно.=))


(Цитировать)
mackuz





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 30.03.2009 в 16:10


Этот вопрос очень важен для меня в данный момент, а потому надеюсь, что что представители конфессии, вызывающей у меня в последнее время все большую симпатию, найдут время на ответ.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 30.03.2009 в 16:18


Мне нравится лютеранство именно потому, что оно не догматично и принимая основы веры, можно в частных вопросах думать по своему.
В то же время,некоторые люди хотят сделать лютеранство такой же жесткой догматичной системой как, например, католицизм.
Мы спорили в вопросе о свободе воле (это одна из последних тем на форуме) как раз об этом тоже. И истина в споре не родилась.
Мне предопределенность в таком раскладе кажется бессмыслицей. Зачем тогда жить?
И как тогда смотреть на не-христиан, если веришь, что спасутся только христиане официальлно принявшие Христа? Как на больных спидом? Для меня это был бы ужасный мир, где нет справедливости.

Я принимаю другое определение: спасение по вере - это принятия спасения. Ты просто не можешь быть спасен, если ты не принимаешь и не хочешь. Мне привели очень хороший пример, который я процитирую: это как если двери тюрьмы открыты, но кто-то выходит, а кто-то не хочет.

У Бога нет лицеприятия. Это сказано в библии.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Непреложность Божественного избрания

Отправлено 30.03.2009 в 20:54


mackuz

1. Избрание предопределено, чтобы человек не гордился своими делами. Но разве само это учение - не есть попытка объявить себя избранными, некоей Божией элитой, т.е., разве оно не ведет к гордости?



Мы не можем быть большими христианами, чем Христос. А Он сказал:
"Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам" (Иоан.15:16).

2. Избрание предопределено. А как человеку понять, избран ли он?



Отлично сказано в Формуле Согласия (одном из наших вероисповедных документов):
"Христианин должен воспринимать артикул о вечном избрании Божьем [размышлять об этом артикуле], насколько это было открыто в Слове Божьем, которое представляет нам Христа как Книгу Жизни, которую Он раскрывает и открывает (делает понятной) нам путем проповеди Святого Евангелия, как сказано в Рим.(8:30): “...Кого Он предопределил, тех и призвал”. В Нем мы должны искать вечное избрание Отца, Который определил в Своем вечном Божественном плане, что не спасет никого, кроме знающих Его Сына Иисуса Христа и воистину верующих в Него. Другие помыслы должны быть [полностью] изгнаны [из умов благочестивых людей], поскольку они происходят не от Бога, но от внушения злого врага — внушения, посредством которого он пытается ослабить или полностью лишить нас того величественного утешения, которое мы имеем в этой благословенной доктрине, а именно — знания того, что только по милости, безо всякой заслуги с нашей стороны, мы были избраны во Христе к вечной жизни, и что никто не может вырвать нас из Его руки, так как Он не только на словах дал обещание о Своем милостивом избрании, но также подтвердил его клятвенно и запечатал [скрепил печатью] Святыми Таинствами, о которых нам следует вспоминать в наших наиболее суровых искушениях, находя утешение в них и отражая посредством их огненные стрелы дьявола".

3. Предопределение существует для того, чтобы человек, как слабое существо, не оступился и не отошел от Бога. В таком случае, все, кто оступились и отошли - не избраны?



Мы не можем уверовать и спастись иначе как по избранию (или по заслугам, но тогда мы сами себя определяем ко спасению и Христос нам уже нужен только как пример).
"Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,
для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого" (2Кор.4:3,4).

4. Если избрание предопределено, то зачем не избранные рождаются?



Это вопрос к Богу. Но я часто удивляюсь. почему у вроде бы верующих вызывает отторжение библейское учение об избрании, предопределении. Что это, как не недоверие к Богу, возмущаться тем, что Он все определил и избрал, кого захотел (не по их заслугам. конечно)? Или вы хотите быть милосерднее Его?


(Цитировать)

Страницы:   1 | 2 | 3 



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.