Solus Christus

Албанский

Эту тему я поместил сюда, потому что вижу ее пограничность между лютеранством и кальвинизмом.

Доктрина предопределения Божия ко спасению (Божественного избрания) падает, если избрание Божие вдруг оказывается изменчивым. Суть доктрины предопределения - совершенно лишить гордыни всякого (Жан Кальвин). Если же избрание оказывается изменчивым и зависящим от поведения человека, и такое предположение, - как мне показалось из последних бесед на форуме, - подразумевается некоторыми нашими братьями, то от избрания остаётся одно только название. Получается уже не Бог [пред]определяет человека, а человек определяет Бога - спасаем он или нет. Получается, что неизбранный предвечно может "напроситься" в спасенные и наоборот, - вот, вот где распахиваются широкие врата для разгула человеческой самости!
Например.
Mykola Danylov

Коля, я не буду вдаваться в вопрос о том, что нет чёткой доктрины о наличии и количестве Божественных книг, и что значит быть записанным в той или иной, или третьей, или четвертой Его книге. Допустим(!), что речь в данном фрагменте идет именно о некоей книге, в которую Бог вписал (чтобы не забыть?) людей предвечно, предопределив их к спасению, а потом, разочаровавшись вдруг видимо в некоторых, этих некоторых решил вычеркнуть. Если я Вас правильно понял, Коля, вопрос к Вам: Вы что, дейстивтельно считаете, что Бог не предвечно решил вычеркнуть этих людей, т.е. что Бог вообще не ведал из вечности, что этих Ему придётся вычеркнуть, так как не знал и не ожидал, что они так досадят Ему своими грехами?

Mykola Danylov

Так что ж это за Бог такой "абсолютно суверенный", который то вписывает в "Книгу жизни", то вычеркивает из нее (а последнее, заметьте, не изначально, а хронологически именно после молитвы Моисея)? Где ж это извечное предведение? А если Он предвечно избрал кого-либо к осуждению, то зачем "вписывал" в Книгу жизни? Так и дырку протереть в Книге недолго...

Ну, и как все-таки быть с 1 Тим. 2:4 (которое пусть и не Павел написал. - не суть важно)? Т.е. Бог такой слабый, что хочет, мол, спасти всех, а у Него не получается (ибо и так понятно, что спасаются-то не все)? Чур только не аргументировать недостоверностью всего 1 Тим.

Если смотреть на всё Писание целиком, а не отрывками, то очевидны две вещи: 1) Бог любит и желает спасения для всех людей; 2) Дух Божий дает разумение Слова избранным людям (причем критерий отбора нам не известен и находится вне человека, хотя проповедовать Слово мы обязаны всем - см. притчу о сеятеле). Почему Бог обязательно должен соответствовать логике Кальвина - ума не приложу (Ис. 55:7-9)...

Andreas

Вообще-то непреложность и неизменность избрания признают даже католики (по крайней мере, традиционные), что я показывал еще на старом форуме, пока не пришел Костя и не перевернул стол с фигурами . У католиков была даже очень жесткая (на их вкус) доминиканская школа, учившая по этому вопросу, что Бог сперва избрал без всяких заслуг, а потом только наделил благодатью для приобретения заслуг избранников, и затем уже по заслугам их спас. Но "мягкие" (иезуиты) проталкивали учение, что Бог сперва предвидел будущие заслуги и на этом основании избрал.
Кальвинисты четко видели опасность для человека "приватизировать" свою погибель, даже негативно. Отсюда уже идет негативный синергизм. Хорошая аналогия - человек не может сотрудничать в начале своего спасения, что признают и католики. Но они затем говорят: "А негативно способствовать может? Например, вести себя прилично и удерживаться от зла? Ну видите, уже синергизм, уже заслуга!"

Албанский

Mykola Danylov



Вот Вы и сами увидели всю нелепость своего предположения. Конечно, это типичный пример переноса на Бога человеческих черт, в Ветхом Завете таких моментов особенно много - нельзя же буквально понимать такие места!


Вообще-то это не в тему, но Вы же сами и ответили, вполне приемлемо:

Я даже более скажу: Бог во Христе спасает весь мир, только воспользоваться этим спасением даёт предопределенным людям. Зачем же весь мир спасать? Затем, чтобы предопределенные могли быть точно уверены, что раз грехи всего мира взяты Христом, то и мои значит точно взяты и не искать какого-то дополнительного спиритического свидетельства.

Mykola Danylov

Это понятно... Вы другое прямо скажите: как, по-Вашему, Бог действительно извечно (до их рождения) проклинает конкретного Васю, Петю, Мишу, чтобы они горели в аду, и даже не желал умирать за них (ибо бессмысленно)?



А например Мф. 26:28 (гр. "полис" - "за многих"), значит, можно? Это при том, что такие кальвинисткие натяжки с "ограниченным искуплением" даже лингвистически бестактны.

P.S. Чё-то нас кренит так не по-детски: то в католичество, то в кальвинизм. Специфика "славянского" лютеранства, что ли... Страх перед ложной святостью ведь тоже может стать источником ереси...

Албанский

Никого никуда не кренит. Из того, что я заметил, что Христос часто высказывался на грани кальвинизма (даже если это и в самом деле так), из этого ещё совсем не следует, что я разделяю все пять доктрин кальвинизма. Экий Вы!
Существует предвечное Божественное избрание во Христе, оно непреложно. Господь же умер за всех, чтобы спасти избранных. Я всегда так говорил, кстати.

P.S. И всё же Господь сказал "за многих". Это значит, что правда кальвинизма в том, что Искупление целенаправленное (но не ограниченное!). Господь искупает всех, чтобы целенаправленно спасти избранных. Т.е. спасение как раз в том, что Господь спасает всех (Благая весть), но принимают Благую весть - избранные.
Что касается конкретного Пети, то я не знаю, избран он или нет, без благодати же любой человек под проклятием Божием.

Албанский

Кстати про буквализм, у Моисея в Бытии еще Бог ходит в раю и взывает к Адаму: "Где ты?". Буквально можно сделать вывод, что Бог не всеведущ и не вездесущ.

пастор Дмитрий Зенченко

Это не специфика славянского лютеранства, но специфика лютеранства в целом. То же самое можно наблюдать в любой лютеранской церкви мира - одни из нас более склонны к синергизму, другие же - к кальвинизму. Но, слава Богу, у нас все же есть некоторые границы, заданные лютеровскими катехизисами и Аугсбургским вероисповеданием.

Албанский

пастор Дмитрий Зенченко




Э-э-э, минуточку! Что "то же самое"? Позвольте спросить, кого тут уличили в "склонности к кальвинизму"? Я таких не вижу. Видимо вы подразумеваете меня, - но я с самого начало совершенно твердо утверждал:
1 Всеобщность Жертвы Христовой
2. Одинарное предопределение.
Извините, в чём тогда вы видите мой кальвинизм, в спасении по избранию? Ответьте чётко, пожалуйста.

И всё-таки в этой теме хотелось бы еще услышать чёткие ответы участников на вопрос: считают ли они Божественное избрание непреложным или нет?

Mykola Danylov

Я не верю в "отступность святых" в кальвинистской подаче, иначе Бог оказывается лжецом. Это значит, что Он в свое время лгал Саулу, Ровоаму, Соломону и пр., благословляя их и в то же время предупреждая о необходимости оставаться в вере. Если они изначально были "детьми гнева", к чему эта нечестная игра?

ФС (ДИ), гл. XI:

<i>"34. Однако то, что “много званных, а мало избранных”— объясняется вовсе не тем фактом, что призвание Божье, совершаемое через Слово, имеет такое значение, будто Бог говорит: “Внешне, через Слово, Я действительно призываю в Мое Царство всех вас, кому Я даю Слово Свое; однако, в Моем сердце я не имею в виду этого по отношению ко всем — но только в отношении некоторых; ибо такова Моя воля, чтобы большая часть тех, кого Я призываю через Слово, не были просвещены и обращены, но пребывали и оставались в осуждении, хотя через Слово, во время призвания, Я в любом случае заявляю им о Себе”. Hoc enim esset Deo contradictorias voluntates affingere — то есть: “Ибо это было бы приписыванием Богу противоречивой воли”.

35. Такое заявление было бы учением о том, будто Бог, Который, несомненно, является Вечной Истиной, противоречит Сам Себе [или говорит одно, а в сердце вынашивает совершенно иное] — в то время, как, напротив, Бог [порицает и] наказывает и в людях такую порочность [такую изменчивость, такую нечестность], при которой человек заявляет одно, но вынашивает в сердце другое (Пс.5:10; 11:3 и далее).

(...) 46. ...Он возжелал реализовать мое спасение столь хорошо и верно (качественно и надежно), что, поскольку — из-за слабости и порочности нашей плоти — оно может запросто быть утеряно из наших рук, или же — из-за коварства и могущества дьявола и мира — оно может быть вырвано и отобрано у нас, Он предопределил в Своем вечном плане, которому никто не может повредить, и отдал это на сохранение во всемогущую руку нашего Спасителя Иисуса Христа, откуда никто не может похитить нас (Иоан.10:28).

(...) 54. Таким образом, нет никаких сомнений, что Бог самым точным образом и наверняка заранее видел до начала этого мира и знает до сих пор — кто из призванных будет или не будет веровать. А также — кто из обращенных сохранит веру, а кто не сохранит; кто обратится после впадения [в тяжкий грех], а кто впадет в ожесточение [погибнет в своих грехах].

55. Также и число — сколько именно существует таких по обеим сторонам — вне всяких сомнений, в точности известно Богу. Однако — поскольку Бог сохранил эту тайну для Своей мудрости, не открыл нам ничего об этом в Слове Своем и в еще меньшей степени заповедовал нам мысленно исследовать это, но наоборот, серьезнейшим образом предостерег нас от этого (Рим.11:33 и далее) — нам не следует глубоко рассуждать об этом, делать выводы или с любопытством вопрошать об этом, но нам следует придерживаться Его открытого Слова, на которое Он указывает нам.

(...) 66. Таким образом, вся Святая Троица — Бог Отец, Сын и Святой Дух — направляет всех людей ко Христу, как к <b>Книге Жизни</b>, где они должны искать вечное избрание Отца. Ибо это было решено Отцом предвечно, что всех, кого Он спасет — Он спасет через Христа...

(...) 83. Более того, следует особенно иметь в виду, что когда Бог наказывает грех грехами, то есть когда Он, в конце концов, наказывает [духовной] черствостью и слепотой тех, кто был обращен — из-за проявленных ими впоследствии чувства безнаказанности, нераскаянности и сознательно совершаемые грехи — это не следует объяснять тем, что, мол, никогда не было соизволения Божьего на то, чтобы такие люди пришли к познанию истины и были спасены. Ибо оба нижеследующих факта являются открывшейся [открытой нам через Писания] волей Божьей:

Во-первых — что Бог примет в благодать всех, кто покается и уверует во Христа.

Во-вторых — что Он также накажет тех людей, которые добровольно [сознательно] отвратятся от святой заповеди, снова запутают себя в мерзости мира сего (2Пет.2:20), украсят [приберут, то есть откроют] свои сердца для сатаны (Лук.11:25 и далее) и пренебрегут Духом Божьим [оскорбят Духа] (Евр.10:29), и что они будут ожесточены, ослеплены и навеки осуждены, если пребудут во всем этом."</i>

А вот из "Статей визитаций" об ошибках кальвинистов:

<i>"III. Что избранные и возрожденные не могут утратить веру и Святого Духа и быть осуждены, даже если они совершают великие грехи и всевозможные тяжкие преступления.

IV. Что те, кто не являются избранными, должны быть осуждены, и не могут обрести спасения, крестись они хоть тысячу раз и приходи они к Причастию хоть повседневно, и даже если они живут столь свято и безупречно, сколь это только возможно"</i>.

Костя, здесь всё равно никто (я надеюсь) не будет оспаривать вероучение, представленное в КС. Хотя если кто хочет верить в "полный TULIP", никто не может ему запретить этого. И. Кеплер был по-своему мужественным человеком и отказался подписывать КС только по причине неприятия лют. учения о Евхаристии, - каждому свое.

пастор Дмитрий Зенченко

У нас здесь не св. инквизиция, чтобы выяснять степень ортодоксальности участников форума Это мой чёткий ответ.



Лучше, чем Хемниц, я не сформулирую:

"...В Своем вечном совете Бог решил спасти и прославить в вечной жизни тех, - тех, говорю я, - кого Он призвал и оправдал, если они претерпят до конца (Матф. 24:13), то есть если они станут твердо держаться своего первого упования на Него до конца (Евр. 3:6, 14; Рим. 8:30)." (http://soluschristus...delenie_dobrye_dela/)

Вот в этом "если" всё дело. Божественное избрание непреложно, но Сам Бог обусловил это Своё избрание нашим неотпадением от него ("твердо держаться своего первого упования на Него до конца"). Бог предвидит всё, в том числе и то, как мы будем держаться своего первого упования. Бог предзнает избранных, другими словами.

Албанский

пастор Дмитрий Зенченко



Принято!
Коля, теперь Ваш ответ.

Mykola Danylov

Я ответил (кажется), см. ФС выше. Божественное избрание непреложно во Христе (Бог искренне желает спасти всех), но человек обладает от греховной природы волей к совершению зла и (после обращения) к совершению добра (немощно, но обладает). Никто (даже Бог) не хочет насильно принудить человека оставаться в вере, если сам человек не хочет "твердо держаться своего первого упования на Него [Христа] до конца".

Албанский

Mykola Danylov



Отлично! Добавлять о том, что есть Иуды не обязательно - здесь, я думаю, все это помнят.

пастор Дмитрий Зенченко

Важно только не забыть о тех важнейших "если" и "но", о которых мы с Николаем упомянули. Иначе будет непонятно, в чем различие нашего понимания избранничества с кальвинистским - а оно отнюдь не одинаковое.

Албанский

Я знаю, кальвинисты рассматривают оправдание в свете предопределения, а мы предопределение в свете оправдания.
Я же нахожу очень важным и, что мы все трое согласились с непреложностью Божественного избрания!

Mykola Danylov

Вот только наша непреложность не тождественна "неотступности святых", это важно, иначе криптокальвинизм-недолютеранство выходит.

Албанский

А в чём конкретно различия?

Mykola Danylov

Дык, кардинальное... "Избранный кальвинист" по определению отпасть от веры не может (НЕТ у него такой СВОБОДЫ; мол, раз отпал - значит, и не был избран, типа "они вышли от нас, но не были наши" (излюбленная их цитата)), а вот "избранный лютеранин" может ПО СВОЕЙ ВОЛЕ и отпасть. Чем Бог, конечно, огорчается, но ведь насильно мил не будешь, даже если ты - Бог...

Албанский

А пример какой-нибудь библейский пож. Вот Иуда отпал - так он не избран был.