Solus Christus

Албанский





Профиль

Тема: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 07.09.2008 в 15:09


пастор Дмитрий Зенченко

Различие в том, что лютеране не обязаны принимать те постановления т. наз. "вселенских соборов", которые расходятся с апостольским учением Св. Писания.



Вот хорошо бы сперва на эти оросы посмотреть "живьём", может быть кто ссылочку подскажет?
Тему считаю очень важной, так как знаю, что некоторые лютеране считают для себя приемлемыми эти постановления.
Я же, например, как минимум, не могу принять постановления 7 ВС об иконопочитании.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 08.09.2008 в 00:05


Вот хорошо бы сперва на эти оросы посмотреть "живьём", может быть кто ссылочку подскажет?



В разделе "Межцерковные отношения": http://soluschristus...ravoslavnoj_cerkvi/


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 08.09.2008 в 01:00


Я же, например, как минимум, не могу принять постановления 7 ВС об иконопочитании.



Ну, в той формулировке таки да - сложновато для лютеранина...

Меня вот что больше волнует. На вселенских соборах, как известно, решались важные троичные и христологические споры, причем по вопросам, которые при непосредственном чтении Писания, мягко говоря, прямо не выводятся (ну, честно, как есть). Грубо говоря, в аргументах КС четко прослеживается поддержка нею только решений первых четырех вселенских соборов (с халкидонским догматом включительно).

Внимание вопрос: насколько важно было бы для лютеранина участие в спорах с монофелитами? Принимает ли "лютеранский мейнстрим" соответствующие решения Шестого Вселенского Собора? Или для лютеранства это - отвлеченная, несущественная дискуссия?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 08.09.2008 в 08:12


пастор Дмитрий Зенченко

В разделе "Межцерковные отношения": http://soluschristus....ravoslavnoj_cerkvi/



Это немного не то, не самое интересное. Это каноны по вопросам церковного управления и дисциплины, принимаемые заодно с догматическими решениями. Вот почитать бы сами соборные вероопределения!
У меня есть, конечно, например, книга архиепископа Аверкия (Таушева) "Семь вселенских Соборов" - там всё достаточно чётко изложено, но опять же это пересказ.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 08.09.2008 в 08:35


Mykola Danylov

насколько важно было бы для лютеранина участие в спорах с монофелитами? Принимает ли "лютеранский мейнстрим" соответствующие решения Шестого Вселенского Собора?



Я не понял в чём подкавыка вопроса? Монофелитство - замаскированное монофизитство. Если мы признаём Христа человеком полность, а не "наполовину", то и воля человеческая у него была. По сути 6 Собор продублировал Халкидонское вероопределение о природах, только переформулировав для воль:
Во Христе два естественных хотения или воли нераздельно, неизменно, неразлучно, неслитно, и две естественные воли не противоположенные, - да не будет, но человеческая Его воля уступает, не противоречит или противоборствует, а подчиняется Его божественной и всемогущей воле

"Семь Вселенских Соборов" Таушев.
Надо только понимать, что речь здесь идёт не о личностной воле - Личность у Христа одна, и, следовательно, личностная воля одна, а о воле природной, - это очень тонкое понятие, некое стремление естества, - кушать, пить, например, как я понимаю.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 08.09.2008 в 11:55


Это немного не то, не самое интересное. Это каноны по вопросам церковного управления и дисциплины, принимаемые заодно с догматическими решениями. Вот почитать бы сами соборные вероопределения!



Вот здесь, кажется, можно скачать "Деяния вселенских соборов", там есть и догматические определения: http://www.omolenko....m/istoria/index.html Сам оттуда не качал, так что за качество не отвечаю

У меня этот семитомник в электронном виде имеется (из другого источника), но ее трудно распознавать - старая орфография. Объем - около 80 МБ.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 08.09.2008 в 13:12


На вселенских соборах, как известно, решались важные троичные и христологические споры, причем по вопросам, которые при непосредственном чтении Писания, мягко говоря, прямо не выводятся (ну, честно, как есть).


Т.е. наша вера носит небиблейский характер?


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 08.09.2008 в 13:35


Т.е. наша вера носит небиблейский характер?



Наша вера носит "небуквально-книжный" характер. Кажется, мы это обсуждали нынешней весной... Особенно это показательно при дискусиях с баптистами. Очень сложно им что-либо доказать вне "буквы" Писания.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 08.09.2008 в 13:56


Итак, авторитет Библии как основание веры в очередной раз сменился авторитетом Церкви?


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 08.09.2008 в 14:05


Итак, авторитет Библии как основание веры в очередной раз сменился авторитетом Церкви?



Осталось отложить Библию и, - в первую очередь, - найти правильную церковь. Как ее найти? Ну, она сама скажет, что является правильной, тут ошибиться невозможно. А уж у нее-то, у правильной церкви, окажется - следовательно - и правильная Библия с правильным списком канонических книг, и правильное ее понимание, дарованное правильным церковным Учительством.



(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 08.09.2008 в 14:12


Господа, опять снова?
Вера в душе чеовека основывается объективно, Духом Святым, через проповедь Слова, записанного в Библии и переданного через служение Церкви. Таким образом ни Библия, ни Церковь не являются основами (источниками) веры, но только Дух Святой, и, таким образом, сами авторитеты Библии и Церкви покоятся на авторитете веры.
Короче, нельзя веру самозародить психически. Поэтому, возвращаемся к теме, догматические определения Вселенских Соборов не определяют веру, а выражают (осмысливают).


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 08.09.2008 в 14:25


Представляю себе орос, что всякий, не слушающий Жанну Бичевскую и не почитающий ее творчество подлинно христианским, будет извержен из сана, если клирик, или отлучен, если мирянин . А ведь это и есть догмат об иконопочитании.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 08.09.2008 в 14:30


Andreas

Представляю себе орос, что всякий, не слушающий Жанну Бичевскую и не почитающий ее творчество подлинно христианским, будет извержен из сана, если клирик, или отлучен, если мирянин . А ведь это и есть догмат об иконопочитании.



Вот в чём и вопрос темы - насколько точно догматические вероопределения первых 7 Вселенских Соборов выражают христианскую веру? У меня складывается впечатление, что первые 6 Соборов дейтсивтельно смогли выразить веру нашу. (Одним выражением: Христос истинный Бог и истинный ччеловек.) А вот 7 Собор - прилепили искусственно, вообще калибр темы даже не соответствует.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 08.09.2008 в 14:34


А другой вопрос - когда Фома исповедал Иисуса Господом и Богом, это был лишь теологумен до первого вселенского собора и только после него стал догматом веры?


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 08.09.2008 в 14:43


Вера в душе чеовека основывается объективно, Духом Святым, через проповедь Слова, записанного в Библии и переданного через служение Церкви. Таким образом ни Библия, ни Церковь не являются основами (источниками) веры, но только Дух Святой, и, таким образом, сами авторитеты Библии и Церкви покоятся на авторитете веры.



Насколько я понимаю, в данном случае речь идет не об источнике, но о критерии. Николай намекает, что Библия в качестве критерия недостаточна, поэтому соборные определения могут возместить то, о чем Писание выражается недостаточно прямо. Но мне кажется, это представление ошибочно. Мнение большинства никогда не может быть критерием истинности - оно только показывает, что это большинство считает истинным.

Догматических и канонических правил, вынесенных "вселенскими соборами", множество. Соборы занимались не только христологической проблемой. Поэтому я и говорю, что мы не обязаны принимать те их постановления, которые противоречат учению Св. Писания (я имею в виду не только догматы, но и каноны).


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 08.09.2008 в 14:43


Павел пишет: "и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его, которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах"(Еф.1:19,20). Вот вам единственное основание веры. А если искать других оснований веры, то надо срочно строить христианский концлагерь, где люди станут веровать под воздействием условий, в которых проявляются эти основания.
Характерно, что клерикал будет обосновывать веру авторитетом Церкви, а фундаменталист - авторитетом Библии, при этом эти основания оба они объявят БЕСПРЕДПОСЫЛОЧНЫМИ.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 08.09.2008 в 15:24


пастор Дмитрий Зенченко

я имею в виду не только догматы, но и каноны



А с канонами и у самих православных сейчас большие проблемы.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 08.09.2008 в 16:54


Брат Андрей, это Вам легко говорить, живя в XXI в. и имея под руками массу критической литературы. А вот живи Вы в IV в., еще неизвестно, на чьей стороне Вы бы оказались в конфликте ортодоксов с арианами... И притом оперируя только стихами из Писания.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 08.09.2008 в 18:00


Mykola Danylov

Вам легко говорить, живя в XXI в.



А я вот Коля, считаю что в XXI веке говорить сложнее, чем во времена Ария. Научный атеизм, теория эволюции, куча разных религий - глаза разбегаются.
А с другой стороны, Богочеловечество Иисуса Христа обуславливается Откровением Божиим человеку. Т.е., воспринимает (захватывается) человек Христом как откровением Бога человеку о Себе? Если нет, не захватывается, то толку ему нет никакого словами исповедовать правильные определения. А если захватывается, то какое это откровение если Христос не совсем Бог, или не совсем человек?


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 09.09.2008 в 12:09


Тем не менее, можно лишь гадать, как оно было бы... Так что спасибо Св Духу, руководившему отцами вс. соборов, которые сэкономили нам массу времени, чтобы нам не пришлось самостоятельно искать очевидное и придумывать термины для описания Бога. Да заодно и за сохранение корпуса Писаний тоже отдельное им спасибо.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 09.09.2008 в 13:48


Короче, 6 Соборов принимаем, а седьмой?


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 09.09.2008 в 14:24


А вот тут проблема. связанная с тем, под каким "соусом" - "западным" или "восточным" - мы будем подавать лютеранство... Если рассматривать его исторически как течение Западной Церкви, в западной же традиции, тогда "сугубо греческое" красноречие Собора 787 г. касается нас лишь посредственно. (Ибо никогда на Западе к иконам не относились так "трепетно", как на Востоке.) Если же пытаться представлять исторически лютеранство как "компромиссный", "западно-восточный", вселенский вариант, - тогда не знаю... В любом случае, лютеранство "лавировало" между крайностями соборов 757 (Иерийского) и 787 (Второго Никейского) гг.

Вот для сравнения фрагменты оросов "иконопочитательного" и "иконоборческого" соборов:

1) "...Сохраняем все церковные предания, утвержденные письменно или неписьменно. Одно из них заповедует делать живописные иконные изображения, так как это согласно с историею евангельской проповеди, служит подтверждением того, что Бог Слово истинно, а не призрачно вочеловечился, и служит на пользу нам, потому что такие вещи, которые взаимно друг друга объясняют, без сомнения и доказывают взаимно друг друга. На таком основании мы, шествующие царским путем и следующие божественному учению святых отцов наших и преданию Кафолической Церкви, — ибо знаем, что в ней обитает Дух Святый, — со всяким тщанием и осмотрительностию определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались (для поклонения [в греч. - более точно "почитание" (?) - M.D.]) точно так же, как и изображение честного и животворящего Креста, будут ли они сделаны из красок или (мозаических) плиточек или из какого-либо другого вещества, только бы сделаны были приличным образом, и будут ли находиться в святых церквах Божиих на священных сосудах и одеждах, на стенах и на дощечках, или в домах и при дорогах, а равно будут ли это иконы Господа и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, или непорочной Владычицы нашей Святой Богородицы, или честных ангелов и всех святых и праведных мужей. Чем чаще при помощи икон они делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на эти иконы возбуждаются к воспоминанию о самых первообразах, приобретают более любви к ним и получают более побуждений воздавать им лобызание, почитание и поклонение, но никак не то истинное служение, которое, по вере нашей, приличествует одному только божественному естеству. Они возбуждаются приносить иконам фимиам в честь их и освящать их, подобно тому, как делают это и в честь изображения честного и животворящего Креста, святых ангелов и других священных приношений и как, по благочестивому стремлению, делалось это обыкновенно и в древности; потому что честь, воздаваемая иконе, относится к ее первообразу и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней. Такое учение содержится у святых отцов наших, то есть в предании Кафолической Церкви, которая приняла Евангелие от концов до концов [земли]... Итак мы определяем, чтобы осмеливающиеся думать или учить иначе, или по примеру непотребных еретиков презирать церковные предания и выдумывать какие-либо нововведения, или же отвергать что-либо из того, что посвящено Церкви, будет ли то Евангелие, или изображение креста, или иконная живопись, или святые останки мученика, а равно (дерзающие) с хитростию и коварно выдумывать что-либо для того, чтобы ниспровергнуть хотя какое-либо из находящихся в Кафолической Церкви законных преданий, и наконец (дерзающие) давать обыденное употребление священным сосудам и досточтимым обителям,— определяем, чтобы таковые, если это будут епископы или клирики, были низлагаемы, если же будут иноки или миряне, были бы отлучаемы" (Mansi. T. 13. P. 378 sqq.; ДВС. Т. 4. С. 590–591);

2) "Кто свойства Бога Слова по воплощении Его старается представить посредством вещественных красок вместо того чтобы поклоняться от всего сердца умственными очами Тому, Кто ярче света солнечного и Кто сидит на небесах одесную Бога,— анафема. Кто неописуемое существо Бога Слова и Ипостась Его старается, вследствие воплощения Его, описывать на иконах человекообразно, посредством вещественных красок, и более уже не мыслит как богослов, что Он и по воплощении тем не менее неописуем,— анафема. Кто старается написать на иконе нераздельное и ипостасное соединение естества Бога Слова и плоти, то есть единое неслиянное и нераздельное, что образовалось из обоих, и называет это изображение Христом, между тем как имя Христос означает вместе Бога и человека,— анафема. Кто одною чистою мыслию отделяет плоть, соединившуюся с ипостасью Бога Слова, и вследствие этого старается изобразить ее на иконе,— анафема. Кто одного Христа разделяет на две ипостаси, отчасти считая Его Сыном Божиим, а отчасти Сыном Девы Марии, а не одним и тем же, и исповедует, что единение между ними совершилось относительное, и потому изображает Его на иконе, как имеющего особенную ипостась, заимствованную от Девы,— анафема. Кто пишет на иконе плоть, обоготворенную соединением ее с Богом Словом, как будто бы отделяя ее от воспринявшего и обоготворившего ее Божества и делая ее таким образом как бы необоготворенною,— анафема. Кто Бога Слова, сущего во образе Божием и в Своей ипостаси приявшего зрак раба и соделавшегося во всем нам подобным кроме греха, старается изобразить посредством вещественных красок, то есть как будто бы Он был простой человек, и отделить Его от неотделимого и неизменяемого Божества, и таким образом как бы вводит четверичность во Святую и Живоначальную Троицу, — анафема" (ДВС. Т. 4. С. 572–575).

Т.е. видим, что и в том, и в другом оросе немало "нелютеранских" несообразностей и домыслов.

P.S. Может, у кого-нибудь есть эл. русский текст хотя бы фрагментов "Карловых книг" ("Libri Carolini") - обсуждения Собора 787 г. в Римской церкви?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 09.09.2008 в 16:16


1 вариант, по-моему, для нас совершенно неприемлем.
А во втором, что Вы нашли такое уж крамольное? Надо понимать, что иконоборчество реактивно, т.е. возникло как реакция на чрезвычайное иконопоклонство. И когда они пишут, что описанием человеческого естества Господа нельзя передать Его Божество, разве они не правы, если помнить, что это реакция на то, чтобы покланяться образу как первообразу?
Меня вообще удивляет, сколько много было иконоборцев, в том счисле и из клира. Т.е. столько людей разом вряд ли могли пойти против "древнего обычая", это наталкивает на мысль, что обычай иконопочитания был тогда ещё не устоявшимся.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 09.09.2008 в 16:41


Да заодно и за сохранение корпуса Писаний тоже отдельное им спасибо.



За это - всем христианам, конечно, спасибо

При этом нужно отметить, что в самом составлении библейского канона заслуги "вселенских" соборов нет. Ко времени этих соборов канон уже в целом сложился.

Это замечание - на всякий случай. А то иногда приходится слышать даже от лютеран, что церковь-де определила на Вселенских соборах, какие книги Библии являются каноническими На самом же деле вопросы каноничности тех или иных книг Библии на "вселенских" соборах не рассматривались.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 09.09.2008 в 19:33


А во втором, что Вы нашли такое уж крамольное? Надо понимать, что иконоборчество реактивно, т.е. возникло как реакция на чрезвычайное иконопоклонство. И когда они пишут, что описанием человеческого естества Господа нельзя передать Его Божество, разве они не правы, если помнить, что это реакция на то, чтобы покланяться образу как первообразу?



Они правы, но только... в своей "системе координат". Вы же знаете, Костя, что тогдашнее иконоборчество - это крайний вариант отторжения религиозной живописи вообще (похлеще реформатов прошлого) - вплоть до запрещения изображения Распятия. И в данном оросе они тоже "перегибают палку": да, на иконах мы не можем изобразить Божественность, но мы также не идем путем "классических иконопочитателей".

Сравните подход последних: если, согласно Халкидонскому догмату, Человечество и Божество Христа "неслиянны, но и нераздельны", то изображая Его по Человечеству, одновременно иконописец претендует на изображение Его Божественности. Поэтому после освящения и при наличии соответствующей надписи на иконе она приобретает статус святыни - реликвии, от которой исходит благодать Св. Духа (подобно мощам и пр.).

А вот более мягкий "западный" (и нынешний протестантский) подход: икона просто не претендует на полное отражение природы Спасителя, но является достаточно условным (!) образом Его видимых характеристик. Да, мы не можем изобразить всю природу Христа, однако это не значит, что будь у нас в І в. фотоаппарат, мы не смогли бы Его заснять. Отрицая изобразимость Сына в принципе (как это делали средневековые византийские иконоборцы), они тем самым принижали значимость Боговоплощения и явления Бога миру в образе (!) человека. Т.е. протестантская икона - это, получается, "образ Человечества" Бога, а не само Человечество, поэтому к ней Халкидонский догмат не относится.

Это только что касается изображений Христа. Касательно икон Богородицы и святых ситуация еще проще.

Ну, и избитый пример из жизни... У Вас в руках - портрет-миниатюра любимого человека. Вы вполне в здравом уме и понимаете, что это лишь изображение его человечества, вызывающее у Вас приятные вторичные ассоциации. Но вот перед Вами появляются два человека. Один кричит, что портрет имеет непосредственную ("астральную"?) связь с изображенным на нем, потому манипуляции с фото приведут к ответу со стороны изображенного (и наоборот)... Другой человек вопит, что фото вообще "недействительно", поскольку в принципе не может изобразить духа и плоти человека (хотя разве от этого хорошие ассоциации от портрета перестанут быть таковыми?)... Я бы посмотрел с недоумением на обоих.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 15.09.2008 в 11:05


Так, значит, 7-ой не приемлем?


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 17.09.2008 в 11:38


Как по мне, так оба собора вполне не отражают лютеранскую доктрину...

Надо у людей, хорошо знающих католичество, справиться, как там "умудряются" одновременно и признавать иконопочитательный собор, и не "поклоняться" иконам... Правда, и там на практике разные люди встречаются. Слышал об одном католике, который регулярно посещал мессы, но к иконам относился "равнодушно-протестантски".


(Цитировать)
silver12





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 28.04.2009 в 10:35


нужно отметить, что в самом составлении библейского канона заслуги "вселенских" соборов нет. Ко времени этих соборов канон уже в целом сложился.



Тогда кто и когда составил Библейский канон?
Чья по вашему в этом заслуга. У меня такая информация. Список Библейских книг канонизирован на одном из соборов и утвержден простым большинством голосов. можно сказать демократически.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 28.04.2009 в 12:35


silver12
Скоро будет 500 лет, как в своих всемирно известных "Наставлениях" Жан Кальвин написал по этому поводу:
Задам нашим противникам только один вопрос: если авторитет Писания основан на одобрении Церкви, какое соборное постановление могут они привести в связи с этим? Думаю, что никакое.

Почему же тогда Арий принял поражение в Никее, когда ему привели свидетельство Евангелия от Иоанна (Феодорит. Церковная история, I, 7 (MPG, LXXXII, 923))? Ведь, согласно аргументации папистов, он мог отвергнуть это свидетельство как не получившее прежде одобрения Вселенского собора. Они ссылаются на древний список, именуемый Каноном Святого Писания, который, по их словам, был составлен на основании церковного определения (Cochleus. De authoritate ecclesiae, 1, 9, E 4b; De Castro. Adversus omnes haereses, I, II, fo. 3 C p.). Но я опять-таки спрашиваю их: на каком Соборе был составлен этот Канон? На это им приходится отвечать молчанием.


http://jeancalvin.ru/institution/4/9/


(Цитировать)
silver12





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 30.04.2009 в 13:21


Они ссылаются на древний список, именуемый Каноном Святого Писания, который, по их словам, был составлен на основании церковного определения (Cochleus. De authoritate ecclesiae, 1, 9, E 4b; De Castro. Adversus omnes haereses, I, II, fo. 3 C p.). Но я опять-таки спрашиваю их: на каком Соборе был составлен этот Канон? На это им приходится отвечать молчанием.


то есть, если я вас правильно понял Вы и этому Канону не доверяете? И его тоже пересмотреть хотите как и всю церковную традицию? А че? ломать так уж все разом. Может составим заново Библию?


(Цитировать)
silver12





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 30.04.2009 в 13:24


И конкретнее вопрос?
Святое писание было канонизировано посредством предания, если мы доверяем Писанию, то автоматически признаем и предание и авторитет тех кто его составил. А если не признаем их авторитета, то мы имеем основания для пересмотра Библии. Итак, вы с кем?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 30.04.2009 в 17:31


silver12
я, если мы доверяем Писанию, то автоматически признаем и предание и авторитет тех кто его составил


Верно. Признаём. Только вот в чём штука, иногда предание противоречит Писанию. Вот тогда мы такое "предание" и такой "авторитет тех" отвергаем. Вот и всё.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 30.04.2009 в 17:52


то есть, если я вас правильно понял Вы и этому Канону не доверяете?



Канон Св. Писания, принятый римскими католиками, был официально утвержден лишь в 1546 году, на Тридентском соборе, который РКЦ считает вселенским. Согласно ему, в Библию входят 45 книг ВЗ и 27 книг НЗ.

Вы имеете в виду этот канон? Он отличается как от того, который принимают православные, так и от того, который принимают протестанты. В связи с этим, а также с тем, что тема посвящена принятию постановлений вселенских соборов, к Вам два вопроса:

1. По какой причине канон Писания, принятый РКЦ, Вам кажется более верным, чем другие библейские каноны?

2. Если Вы все же не считаете Тридентский собор Римско-католической церкви вселенским, то на каком вселенском соборе был принят канон Св. Писания?


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 30.04.2009 в 18:04


Святое писание было канонизировано посредством предания, если мы доверяем Писанию, то автоматически признаем и предание и авторитет тех кто его составил.



Какому именно преданию? Существуют разные списки книг, входящих в Св. Писание. Например, в "Правилах свв. апостолов" (самое что ни на есть древнее церковное Предание) говорится:

"Для всех вас, принадлежащих к клиру и мирянам, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхого Завета: Моисеевых пять: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Иисуса сына Навина одна. Судей одна. Руфь одна. Царств четыре. Паралипоменон, (то есть остатков от книги дней), две. Ездры две. Есфирь одна. Маккавейских три. Иова одна. Псалтирь одна. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков двенадцать: Исайи одна. Иеремии одна. Иезекииля одна. Одна Даниила. Сверх же сего вам присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученого Сираха. Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра посланий два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в восьми книгах, (которых не подобает обнародовать пред всеми ради того, что в них таинственно), и Деяния наши Апостольские."

Вот, например, в Вашем издании Библии содержатся послания Климента?


(Цитировать)
silver12





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 02.05.2009 в 09:40


Вы имеете в виду этот канон? Он отличается как от того, который принимают православные, так и от того, который принимают протестанты



А можно поподробнее о каноне который принимают протестанты, когда и кем принят, что включает?





(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Могут ли лютеране принять постановления 7 Вселенских Соборов?

Отправлено 18.05.2009 в 14:15


А можно поподробнее о каноне который принимают протестанты, когда и кем принят, что включает?



Протестанты в основном принимают тот же библейский канон, что и православные - 39 книг Ветхого Завета и 27 книг Нового Завета.

В отличие от многих других церквей, в общепринятых вероисповедных документах Лютеранской Церкви список канонических книг Св. Писания отсутствует.


(Цитировать)



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.