Solus Christus

Константин Карпов





Профиль

Тема: Что неприемлемо для лютеран в учении Кальвина о Таинстве Евхаристии?

Отправлено 17.03.2010 в 11:52


Учение Жана Кальвина о Евхаристии изложено здесь: http://www.jeancalvi...ru/institution/4/17/
Глава обширная, я пока её читал, а потом готовил электронный текст для сайта, несколько раз менял свою точку зрения. Оставил было свой комментарий к этой главе, потом его удалил, много раз мучительно думал-передумывал и сейчас я не понимаю, что является неприемлемым в этом учении и почему?

Возьмётся ли кто-нибудь растолковать мне моё затруднение?


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Что неприемлемо для лютеран в учении Кальвина о Таинстве Евхаристии?

Отправлено 18.03.2010 в 20:12


Начнем с того, что у Кальвина была долгая, продолжительная и ожесточенная полемика с лютеранским пастором Вестфалем по этому вопросу (без всякого форума и интернета), так что он отлично знал, что не устраивает лютеран в его учении о причастии, и более того, сам это указал в "Наставлениях":

31. Но тяжко заблуждаются те, кто вообще не допускает телесного присутствия Иисуса Христа в Вечере, если оно не связано с хлебом. Ведь таким образом они исключают тайное действие Духа, соединяющее нас со Христом. Им кажется, что если Иисус Христос не сходит к нам, то и не присутствует рядом с нами. Но разве Он не одаривает нас своим присутствием, возвышая нас до Себя? Поэтому разногласия между нами касаются лишь способа присутствия: наши противники хотят заключить Иисуса Христа в хлеб, а мы утверждаем, что непозволительно сводить Его с Небес. Пусть читатели рассудят, кто из нас высказывает более здравое и правильное мнение. И пусть будет опровергнута клевета, будто мы отрицаем присутствие Иисуса Христа на Вечере, если не заключаем Его в хлеб. Ибо таинство это - небесное, и потому Иисусу Христу нет нужды сходить на землю, чтобы соединиться с нами.

И второй момент:

33... С этим я соглашусь, если они не будут вновь и вновь ударяться об одну и ту же стенку: дескать, можно вкушать плоть Иисуса Христа и не иметь от этого никакой пользы.

Т.е. речь идет о способе телесного присутствия Иисуса Христа в Вечере и о вкушении недостойных. Интересно было бы разобрать эти пункты и ответить еще и на другой взаимосвязанный вопрос: а что не нравится Кальвину (и шире, реформатам) в лютеранском учении о причастии?


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Что неприемлемо для лютеран в учении Кальвина о Таинстве Евхаристии?

Отправлено 19.03.2010 в 09:57


Andreas
...у Кальвина была долгая, продолжительная и ожесточенная полемика с лютеранским пастором Вестфалем...


Вот вопрос: насколько учение Вестфаля авторитетно в лютеранстве?

И второй момент:...


Я так думаю, что второй момент напрямую связан с первым. По сути это один и тот же момент, но с разных сторон.
По второму моменту я сразу хотел бы уточнить. Речь идёт не о вкушении недостойных в смысле: 1 Кор.11,26-32, здесь Павел говорит о недостойном вкушении верующих без рассуждения и испытания - и потому они наказываются от Господа, чтобы не быть осуждёнными с миром (ст.32). Т.е. со Христом можно оказаться не только на Фаворе, но и на Голгофе. Я думаю в вопросе недостойного причащения верующих у Кальвина не будет расхождений ни с кем. Речь идёт о расхождениях в вопросе причащения неверующих, таких как, например, Сталин или Ленин - ведь наверняка Ленин причащался в детстве, а Сталин уж точно причащался семинаристом.

Интересно было бы разобрать эти пункты и ответить еще и на другой взаимосвязанный вопрос: а что не нравится Кальвину (и шире, реформатам) в лютеранском учении о причастии?


Интересно, найдётся ли столь храбрый реформат, чтобы выступить на нашем форуме и ответить на этот вопрос?


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Что неприемлемо для лютеран в учении Кальвина о Таинстве Евхаристии?

Отправлено 20.03.2010 в 10:33


Константин Карпов

Вот вопрос: насколько учение Вестфаля авторитетно в лютеранстве?



В принципе в любом исповедании авторитетны не учения отдельных личностей, а церковные документы. В этом плане, например, бесполезно ссылаться на "Наставления" Кальвина. ведь это его личное исповедание. То, что лютеранство осуждает у Кальвина в VII артикуле ФС, взято в основном из "Цюрихского согласия", церковного документа, подписанного Кальвином (как представителем Женевы) и представителями Цюриха (преемниками Цвингли). Но проблема в том, что "Цюрихское согласие" (которое я раскопал и перевел) - архивный документ, в настоящее время не входящий ни в один набор церковных документов.

Речь идёт о расхождениях в вопросе причащения неверующих



Да, просто вопрос традиционно назывался "о причащении недостойных".

Интересно, найдётся ли столь храбрый реформат, чтобы выступить на нашем форуме и ответить на этот вопрос?



Это же секрет Полишинеля. Чтобы обосновать свой способ телесного присутствия, лютеране (опять-таки в ФС, артикулы VII - VIII) вводят два новых догмата, характерные только для лютеранства: всеприсутствие человеческой природы Христа и (в обоснование предыдущего) сообщение свойств Божественной природы человеческой. Относительно первого реформаты указвали на то, что он доказывает слишком много: если Христос присутствует везде по Своей человеческой природе, тогда любая пища неотличима от евхаристии (правда, в кратком изложении ФС дается более осторожный вариант мультиволиприсутствия, т.е. что Христос присутствует по Своей человеческой природе во многих местах по Своему желанию - христология Хемница, но в детальном изложении приводится именно вариант абсолютного всеприсутствия - швабская христология).

Относительно сообщения свойств реформаты указывали, что это противоречит ортодоксальной халкедонской христологии - тому, что Божественная и человеческая природы во Христе пребывают неизменно, а тут получается деификация человеческой природы и превращение ее в Божественную - т.е. монофизитская тенденция налицо.

Кстати, в виде анонса: я хочу дать сводку видов присутствия и сообщения свойств, чтобы уяснить терминологию.

И еще любопытное наблюдение относительно соотношения личного и церковного исповедания и о том, стоит ли безоговорочно полагаться на авторитеты. ФС под занавес VII артикула благородно негодует:

Таким образом, мы категорически [отвергаем и] осуждаем капернаитское ядение Тела Христова, так, словно [мы учим, будто] Его Плоть разрывается зубами и переваривается подобно всякой другой пище — что сакраментарии, идя против свидетельства собственной совести, после всех наших неоднократных протестов, упрямо и своенравно приписали нам, сделав, таким образом, наше учение ненавистным и отвратительным для слушателей. И, с другой стороны, мы поддерживаем и веруем — согласно простым словам завета Христова — в истинное, но при этом сверхъестественное ядение Тела Христова, равно как и в питие Его Крови — действия, которых чувства и разум человеческий не вмещают, но, как и во всех остальных артикулах веры, наш разум пленяется повиновением Христу, и это Таинство постигается не иначе как одной лишь верой и открывается не иначе как только лишь в Слове.

Однако реформаты указывают, что не кто иной, как сам Лютер, писал о Теле Христовом, что оно

ausgetheilt, gegessen und mit den Zähnen zerbissen (Briefe, ed. by De Witte, Vol. IV. p. 572, comp. p. 569).

т.е. распределяется, вкушается и зубами раскусывается! И писал не кому-нибудь, а Меланхтону, чтобы тот настаивал на этом в переговорах с Буцером в Касселе в 1534 г., прибавляя, что это его вера, на которой он будет стоять, даже если падет весь мир. Вот и выходит, что, с одной стороны, реформаты не без оснований приписывали лютеранам мнение, которое те считали "богохульным и чрезвычайно оскорбительным" для себя, а с другой - что лютеранская ФС осуждает Лютера.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Что неприемлемо для лютеран в учении Кальвина о Таинстве Евхаристии?

Отправлено 20.03.2010 в 13:01


Andreas
Вот и выходит, что, с одной стороны, реформаты не без оснований приписывали лютеранам мнение, которое те считали "богохульным и чрезвычайно оскорбительным" для себя, а с другой - что лютеранская ФС осуждает Лютера.



Вот и выходит, что слов сказано много с обоих сторон, дров тоже наломали немало (ошибок не делает только тот, кто ничего не говорит/не пишет), а суть разногласий до сих пор размывчива. Потому я и назвал тему немного провокационно: что неприемлемо для лютеран в учении именно Жана Кальвина. Т.е., предполагается что конкретный лютеранин ознакомится (если ещё не знаком) с этим учением (которое я нахожу весьма ценным уже хотя бы тем, что оно основывается на учении Августина) и решит, что же ему неприемлемо?


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: Что неприемлемо для лютеран в учении Кальвина о Таинстве Евхаристии?

Отправлено 10.04.2010 в 20:15


Не хватило пока времени, Костя, изучить тщательно книги, которые я получил от Вас. Однако же, на практике, могу свидетельствовать что сейчас являюсь членом прихода Аугсбургского и Гельветинского исповедания в славном автрийском Санкт-Пёльтене. Причащаемся из одной чаши (правда, при абсолютном перевесе лютеран в приходе и лютеранских пфарерах ;-).
Так что, видимо, не так сильны эти отличия ;-)
А Кальвина прочитаю обязательно, чтобы лучше понять братьев во Христе!
С Пасхой Христовой всех братьев и сестер!


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Что неприемлемо для лютеран в учении Кальвина о Таинстве Евхаристии?

Отправлено 11.04.2010 в 20:17


Сердечно приветствую, Михаил!!!
Рад, что у Вас всё сложилось благополучно, видимо, и даже завидую немножко (по-доброму завидую).
А Кальвин выстрелит когда-нибудь. Я имею в виду что оный труд "дяди Вани" обязательно когда-нибудь "выстрелит", как ружьё в чеховской пьесе.
С Пасхой и Вас!


(Цитировать)



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.