Solus Christus

пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Я услаждаюсь Законом Божиим во внутреннем человеке

Отправлено 10.04.2009 в 07:02


Haperski

«22 Ибо я услаждаюсь Законом Божиим во внутреннем человеке,
23 но вижу иной закон в членах моих, который воюет с законом ума моего и делает меня пленником закона греха, который в членах моих» - Мартин Лютер толковал эти стихи из Послания к Римлянам Главы 7, в качестве относящихся к человеку уже принявшему веру, и как подсказывает Constantin, Жан Кальвин в этом плане был абсолютно на стороне Лютера.
Но вот читая Павла, я никак не могу себе вдолбить, каким это таинственным образом два великих теолога усмотрели здесь верующего человека!
«Поэтому и вы, братья мои, были преданы смерти для Закона чрез тело Христово, дабы принадлежать вам Другому, из мёртвых Воскресшему, чтобы принесли мы плод Богу.
5 Ибо, когда мы были во плоти, страсти греховные, вызываемые Законом, действовали в членах наших, чтобы плод принести смерти.
6 Но теперь мы были освобождены от Закона, умерши для него, которым мы были связаны, чтобы служить нам в обновлении духа, а не в ветхости буквы» - Павел описывает прошлое. Апостол объясняет, что верующие до принятия веры жили под властью Закона, который ВЫЗЫВАЛ ГРЕХ В ИХ ПЛОТИ, теперь же они освобождены от Закона тем, что их дух обновляется.

«7 Что же скажем? Закон - грех? Отнюдь нет. Но я познал грех не иначе, как чрез Закон. Ибо я и пожелания не познал бы, если бы Закон не говорил: "не пожелай".
8 Но, найдя предлог, грех чрез заповедь произвёл во мне всякое пожелание: ибо без Закона грех мёртв» - после того как Апостол написал, что Закон ВЫЗЫВАЕТ ГРЕХ ВО ПЛОТИ, Павел объясняет, что он конкретно имеет под этим ввиду, чтобы никто не подумал будто закона сам является грехом, то есть чем-то негативным.

«9 Я жил некогда без Закона, но когда пришла заповедь, грех ожил,
10 а я умер, и заповедь к жизни она-то стала мне к смерти;
11 ибо грех, найдя предлог, обманул меня чрез заповедь и убил чрез неё.
12 Потому Закон свят, и заповедь свята, и праведна и добра.
13 Итак, добро стало для меня смертью? Отнюдь нет. Но стал ею грех, чтобы был явлен как грех, причиняя мне смерть чрез добро, чтобы грех чрез заповедь стал грешным выше всякой меры» - Павел продолжает разъяснять, что Закон не является грехом, но благодаря Закону обнаруживается грех.

«14 Ибо мы знаем, что Закон духовен, а я плотян, продан под власть греха» - Апостол Павел опять повторяет, что закон добр и упоминает, что он плотян и на этом основании продан греху. Далее он объясняет, что он конкретно имеет ввиду.

«15 Я ведь не знаю, что совершаю; ибо не то делаю, что хочу, а чтоб ненавижу, то творю.
16 Если же творю то, чего не хочу, я соглашаюсь с Законом, что он добр.
17 Но тогда уже это не я совершаю, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живёт во мне, то есть в плоти моей, доброе; ибо желать я могу, но совершать добро - нет.
19 Ибо я творю не то доброе, которое хочу, но злое, которого не хочу, это делаю.
20 Если же я делаю то, чего не хочу, то уже не я это совершаю, но живущий во мне грех.
21 Итак, я нахожу закон: когда хочу творить доброе, мне предлежит злое» - выше объяснив, что закон не зол, но грех обретает статус именно через закон, теперь Апостол показывает откуда берется сам грех, он берется из плоти человека о чем было написано еще в самом начале: «5 Ибо, когда мы были во плоти, страсти греховные, вызываемые Законом, действовали в членах наших, чтобы плод принести смерти», кроме того, Апостол пишет, что не смотря на то, что он хочет творить добро, плоть ему это не позволяет, а значит, в его плоти живет грех.
«22 Ибо я услаждаюсь Законом Божиим во внутреннем человеке,
23 но вижу иной закон в членах моих, который воюет с законом ума моего и делает меня пленником закона греха, который в членах моих» - идет повторение с уточнением того, что именно внутренний человек желает добра.

«5 Ибо, когда мы были во плоти, страсти греховные, вызываемые Законом, действовали в членах наших, чтобы плод принести смерти»

Кто видит ошибку в толковании?



(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Я услаждаюсь Законом Божиим во внутреннем человеке

Отправлено 10.04.2009 в 07:03


пастор Дмитрий Зенченко

«22 Ибо я услаждаюсь Законом Божиим во внутреннем человеке,
23 но вижу иной закон в членах моих, который воюет с законом ума моего и делает меня пленником закона греха, который в членах моих» - Мартин Лютер толковал эти стихи из Послания к Римлянам Главы 7, в качестве относящихся к человеку уже принявшему веру, и как подсказывает Constantin, Жан Кальвин в этом плане был абсолютно на стороне Лютера.
Но вот читая Павла, я никак не могу себе вдолбить, каким это таинственным образом два великих теолога усмотрели здесь верующего человека!


Понятно, что верующий человек услаждается Законом Божиим. Но может ли неверующий, духовно мертвый человек заявить, что он услаждается Законом Божиим?



Haperski

Пастор, если понимать под внутренним человеком весь внутренний мир человека, то есть сознание с бессознательным, тогда, конечно, неверующий человек не может такого заявить.
Сам Павел пишет об этом: «не понимал бы пожелания, если бы закон не говорил: «не пожелай»..., а ведь желание это не какое-то внешнее дело, но, то, что происходит внутри, в сознании, под давлением плоти…
Павел же подразумевает под внутренним человеком именно то, что нынче принято именовать «глубиной души» или «внутренним голосом». По Павлу люди неверующие услаждаются законом Бога в глубине души, но плоть делает этих людей рабами, так что даже не каждый может прочувствовать это услаждение.
Те же кто обрел веру, обретает силу которая дает мощь внутреннему человеку, чтобы он разорвал оковы рабства.
Апостол пишет: «Ибо по невозможности Закона, бессильного по вине плоти. Бог, послав Сына Своего в подобии плоти греха и по причине греха, осудил грех во плоти для того,
4 чтобы праведность, предписанная Законом, была исполнена в нас, не по плоти ходящих, но по духу.
5 Ибо живущие по плоти помышляют о плотском, а по духу - о духовном.
6 Ибо помышление плоти - смерть, а помышление духа - жизнь и мир,
7 потому что помышление плоти есть вражда к Богу, ибо Закону Божию оно не подчиняется, да и не может.
8 Те же, кто во плоти, Богу угодить не могут.
9 Но вы не во плоти, но в духе, если действительно Дух Божий живёт в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот не Его.
10 Если же Христос в вас, то тело мертво чрез грех, но дух есть жизнь чрез праведность».
Конечно, это не значит, что верующий человек не может грешить, ибо Апостол пишет о галатах и коринфянах, что они имеют Духа, но не следуют этому Духу, так как являются еще младенцами во Христе. Сам Павел пишет в Послании к Коринфянам и к Филиппийцам, что он не считает себя безгрешным, но его внутренний человек постепенно умерщвляет дела плоти и несомненно окончательно умертвит, ибо «Верен Бог».



пастор Дмитрий Зенченко

Павел же подразумевает под внутренним человеком именно то, что нынче принято именовать «глубиной души» или «внутренним голосом». По Павлу люди неверующие услаждаются законом Бога в глубине души, но плоть делает этих людей рабами, так что даже не каждый может прочувствовать это услаждение.

Неверующий человек духовно мертв (Еф 2:1). Поэтому видеть в неверующем человеке "услаждение законом Бога" будет очень серьезным преувеличением. Как может духовно мертвый человек услаждаться законом Бога?

5 Ибо живущие по плоти помышляют о плотском, а по духу - о духовном.
6 Ибо помышление плоти - смерть, а помышление духа - жизнь и мир


Важно понимать, что в словоупотреблении ап. Павла термины "плоть" и "дух" не означают, что благой дух заключен в темницу злой плоти. Здесь речь идет о плоти как об испорченной природе человека, а не о человеческом теле (эта испорченная природа проявляет себя и через тело, и через дух). Можно, например, сравнить с Гал 5:19-21, где к "делам плоти" относятся не только "телесные" грехи, но и "духовные" - зависть, распри, идолослужение. В приведенном месте Гал используется то же понятие, что и в Рим 8 - sarx (плоть), а не soma (тело). Ап. Павел не был манихеем или гностиком.



Haperski

Неверующий человек духовно мертв (Еф 2:1). Поэтому видеть в неверующем человеке "услаждение законом Бога" будет очень серьезным преувеличением. Как может духовно мертвый человек услаждаться законом Бога?

В Ефесянах Апостол пишет о людях, которым предстоит погибнуть в день Христа, именно их он называет мертвыми из-за преступлений.
Человек не может быть духовно мертвым, так как «кто знает, что в человеке кроме духа человеческого живущего в нем?» (к Коринфянам) но он может быть Духовно мертвым, то есть не иметь Духа Христа «кто Духа Христова не имеет, то и не Его».

Павел ясно противопоставляет рабов греха, тем, кто распял плоть со страстями и похотями.

Важно понимать, что в словоупотреблении ап. Павла термины "плоть" и "дух" не означают, что благой дух заключен в темницу злой плоти. Здесь речь идет о плоти как об испорченной природе человека, а не о человеческом теле (эта испорченная природа проявляет себя и через тело, и через дух). Можно, например, сравнить с Гал 5:19-21, где к "делам плоти" относятся не только "телесные" грехи, но и "духовные" - зависть, распри, идолослужение. В приведенном месте Гал используется то же понятие, что и в Рим 8 - sarx (плоть), а не soma (тело). Ап. Павел не был манихеем или гностиком.

Конечно, Павел не был манихеем или гностиком, но боюсь, что и то толкование, которое Вы приводите, ему также было чуждо. Павел ясно пишет: «22 Ибо я услаждаюсь Законом Божиим во внутреннем человеке,
23 но вижу иной закон в членах моих, который воюет с законом ума моего и делает меня пленником закона греха, который в членах моих.
24 Несчастный я человек, кто меня избавит от этого тела смерти?», то есть внутренний человек (дух) хочет творить только добро, однако члены тела смерти противятся внутреннему человеку ( духу).
Зависть – это побуждение плоти, но не духа, который желает творить только благо.



пастор Дмитрий Зенченко

Зависть – это побуждение плоти, но не духа, который желает творить только благо.

Плоти, но не тела (см. выше).

Я основываюсь на словоупотреблении ап. Павла. А Вы - на чем?



(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Я услаждаюсь Законом Божиим во внутреннем человеке

Отправлено 10.04.2009 в 07:04


Haperski

Важно понимать, что в словоупотреблении ап. Павла термины "плоть" и "дух" не означают, что благой дух заключен в темницу злой плоти. Здесь речь идет о плоти как об испорченной природе человека, а не о человеческом теле (эта испорченная природа проявляет себя и через тело, и через дух). Можно, например, сравнить с Гал 5:19-21, где к "делам плоти" относятся не только "телесные" грехи, но и "духовные" - зависть, распри, идолослужение. В приведенном месте Гал используется то же понятие, что и в Рим 8 - sarx (плоть), а не soma (тело). Ап. Павел не был манихеем или гностиком.

Все именно так и есть, несомненно, для Павла благой дух заключен в темницу злой плоти, так что слышен крик в этой темнице: «бедный человек я, кто избавит меня от этого тела смерти?!»
На каких словах Павла основываетесь Вы, когда пишете, что зависть, распри, неверие … это не «дела (грехи) плоти», но «духовные» дела (грехи)? Не на средневековой ли философии?
Для Апостола Павла человек мыслит сердцем «омрачилось неразумное их сердце» и в это сердце поступают мысли как от духа, так и от плоти, первые получают поддержку (поскольку всегда хороши) у совести: «о чем свидетельствуют и советь их, и мысли их (язычников неверующих), то обманывающие, а то и оправдывающие (!) одна другую» (к Римлянам).
По Вашему выходит так, что плоть – это испорченная природа как духа человека, так и его тела.
Почему тогда Павел нигде не пишет, что плоть человека преображается от испорченности, но Апостол пишет, что преображается именно дух, а плоть умирает и распинается «если внешний наш человек и тлеет, то внутренний обновляется» (к Коринфянам), «те кто Христовы распяли плоть со страстями и похотями», «я нашу раны Христа на теле своем» (к Галатам)?
Лютер меня научил не подчинять свою советь никому и даже ему самому, поэтому я позволю себе утверждать, что просто смешно считать, будто Павел ведет речь именно о верующих людях, когда пишет: «бедный я человек, кто избавит меня от этого тела смерти» ибо те кто Христовы распяли плоть со страстями и похотями (к Римлянам, к Галатам), так же не относится к верующим людям это «а я плотян, продан под власть греху» ибо «вы не должники плоть, чтобы жить по плоти», «хотя мы живем во плоти, но не по плоти воинствуем», «как некоторые думают о нас, что мы живем по плоти?». Пастор, Ваша совесть видит разницу?

И еще, плоть это не тело, тело - это плоть, но не имеющая в себе греха, очищенная от греха… Плоть - это тело смерти, то есть тело имеющее тягу ко греху.



пастор Дмитрий Зенченко

Все именно так и есть, несомненно, для Павла благой дух заключен в темницу злой плоти, так что слышен крик в этой темнице: «бедный человек я, кто избавит меня от этого тела смерти?!»

Но истолкование слов апостола, которое отождествляет "тело" и "плоть" как раз очень близко к тому, которое было характерно для манихеев и гностиков.

Тело – благо, но грех, действующий в духе и теле – зло. Павел обычно говорит о теле в основном как о чем-то нравственно нейтральном или даже положительном: «Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии» (1 Кор 6:19-20). Когда (в редких случаях) Павел говорит о теле с отрицательным оттенком, то, - обратите внимание, - он при этом говорит не о теле как таковом, но обязательно присоединяет к понятию «тело» отрицательную характеристику – например, «тело греховное» или «тело смерти» (в цитированном Вами месте).

По Вашему выходит так, что плоть – это испорченная природа как духа человека, так и его тела.
Почему тогда Павел нигде не пишет, что плоть человека преображается от испорченности, но Апостол пишет, что преображается именно дух, а плоть умирает и распинается «если внешний наш человек и тлеет, то внутренний обновляется» (к Коринфянам), «те кто Христовы распяли плоть со страстями и похотями», «я нашу раны Христа на теле своем» (к Галатам)?


Мы ожидаем преображения тела в воскресении (но не преображения плоти). Павел много говорит об этом в 1 Кор 15:35-50. Он ясно различает плоть и кровь, которые не могут наследовать Царствия Божия (ст. 50) и тело, которое наследует это Царствие (ст. 44). Тело, в отличие от плоти, может быть преображено и воскрешено. Мы ожидаем искупления тела (Рим 8:23), но плоть будет разрушена. Тело вовлечено в грех и разложение, но оно же является и носителем воскресения. Павел никогда не говорит о «воскресении плоти».

Лютер меня научил не подчинять свою советь никому и даже ему самому, поэтому я позволю себе утверждать, что просто смешно считать, будто Павел ведет речь именно о верующих людях, когда пишет: «бедный я человек, кто избавит меня от этого тела смерти» ибо те кто Христовы распяли плоть со страстями и похотями (к Римлянам, к Галатам), так же не относится к верующим людям это «а я плотян, продан под власть греху» ибо «вы не должники плоть, чтобы жить по плоти», «хотя мы живем во плоти, но не по плоти воинствуем», «как некоторые думают о нас, что мы живем по плоти?».

О плоти (в отличие от тела) Павел в основном говорит как о чем-то отрицательном. Плоть слаба и смертна. «Плоть» в основном Павлом используется как выражение чего-то отрицательного без добавления отрицательных характеристик, то есть плоть плоха сама по себе. Так что для начала не будем путать плоть и тело. Для Павла трагично не существование человека в теле, но плотское существование в теле (как и в духе). Мы – воплощенные существа. И в духовной, и в телесной сферах мы переживаем борьбу между импульсами, побуждающими нас восставать против жизни во Христе (плотью) и силой, удерживающей нас во Христе (духом, pneuma).

Никто не отрицает, что закон Божий записан в сердцах всех людей, как верующих, так и неверующих (Рим 2:14-15), и что совесть побуждает подчиняться закону. Но закон требует не просто повиновения, но любви (Рим 13:10). Павел делит людей на "душевных" и "духовных", утверждая, что "душевный" (неверующий) человек не может "судить духовно"(см. ниже). Как же можно говорить, что, как Вы пишете, "люди неверующие услаждаются законом Бога в глубине души", что их дух "желает творить только благо"?



пастор Дмитрий Зенченко

На каких словах Павла основываетесь Вы, когда пишете, что зависть, распри, неверие … это не «дела (грехи) плоти», но «духовные» дела (грехи)? Не на средневековой ли философии?

Не приписывайте, пожалуйста, мне то, о чем я не говорил. Я говорил следующее:
"Здесь речь идет о плоти как об испорченной природе человека, а не о человеческом теле (эта испорченная природа проявляет себя и через тело, и через дух)."
Зависть, распри, неверие - дела плоти. Плоти, но не тела. Не нужно их отождествлять. Что касается главного вопроса темы, то Павел утверждает, что "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно" (1Кор.2:14). При чем здесь средневековая философия?

Конечно, Павел не был манихеем или гностиком, но боюсь, что и то толкование, которое Вы приводите, ему также было чуждо.

плоть это не тело, тело - это плоть, но не имеющая в себе греха, очищенная от греха…


Так Вы определитесь, наконец, одно и то же для Павла плоть и тело, или все же нет.



(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Я услаждаюсь Законом Божиим во внутреннем человеке

Отправлено 10.04.2009 в 07:09


Haperski

Павел обычно говорит о теле в основном как о чем-то нравственно нейтральном или даже положительном: «Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии» (1 Кор 6:19-20). Когда (в редких случаях) Павел говорит о теле с отрицательным оттенком, то, - обратите внимание, - он при этом говорит не о теле как таковом, но обязательно присоединяет к понятию «тело» отрицательную характеристику – например, «тело греховное» или «тело смерти» (в цитированном Вами месте).

Пастор, то что тело не является плотью я знал еще очень давно, так же как и то, что Павел отзывается о теле негативно только тогда, когда добавляет к этому телу негативную характеристику, все это я пытался до Вас донести вот этими словами: «плоть это не тело, тело - это плоть, но не имеющая в себе греха, очищенная от греха…». Разница между нами в том, что Вы называете плотью всю испорченную природу человека (тело и дух), а я называю плоть именно плоть, и плотью она была и для Апостола Павла, телом же человека, как и для меня, так и для Апостола является плоть очищенная или очищающаяся от греха. Очищающийся человек живет в некой оболочке, которую в равной степени можно назвать, как и плотью, так и телом. Плоть наша становится телом именно потому что она является членом Тела Христа. Но это уже отдельная история.
К слову, никакой испорченности в природе человека нет, она была сотворена такой, какой она является, самим Богом. В послании к коринфянам, Главе 15 Павел пишет, что плоть и кровь, или душевный человек, не может наследовать Царство, так же Апостол пишет, что сначала надлежит быть душевному, а затем и духовному, в доказательство этого Апостол приводит стих из второй главы Бытия: «и стал Адам душою живущею», то есть Апостол определенно причисляет Адама к душевным, тленным и недостойным совершенства, и все это он говорит об Адаме не после его греха, но до этого греха, непосредственно после акта творения Самим Богом «и стал Адам душою живущею»

Мы ожидаем преображения тела в воскресении (но не преображения плоти). Павел много говорит об этом в 1 Кор 15:35-50. Он ясно различает плоть и кровь, которые не могут наследовать Царствия Божия (ст. 50) и тело, которое наследует это Царствие (ст. 44). Тело, в отличие от плоти, может быть преображено и воскрешено. Мы ожидаем искупления тела (Рим 8:23), но плоть будет разрушена. Тело вовлечено в грех и разложение, но оно же является и носителем воскресения. Павел никогда не говорит о «воскресении плоти».

А я против этого ничего не писал, Вы просто не хотите видеть смысла в том, что я пишу и поэтому меня не понимаете.



Haperski

О плоти (в отличие от тела) Павел в основном говорит как о чем-то отрицательном. Плоть слаба и смертна. «Плоть» в основном Павлом используется как выражение чего-то отрицательного без добавления отрицательных характеристик, то есть плоть плоха сама по себе. Так что для начала не будем путать плоть и тело. Для Павла трагично не существование человека в теле, но плотское существование в теле (как и в духе)

Со всем этим всегда был согласен, за исключением последнего «(как и в духе)», дух человеческий свят и всегда святым был, это Образ Самого Бога

Мы – воплощенные существа. И в духовной, и в телесной сферах мы переживаем борьбу между импульсами, побуждающими нас восставать против жизни во Христе (плотью) и силой, удерживающей нас во Христе (духом, pneuma).

С этим полностью согласен, непонятно только одно: только что Вы писали что нахождение в духе может быть трагично, а теперь пишете, что дух что и делает, как только пытается удержать человека Во Христе.
Опять к слову, человека Во Христе удерживает не дух, но именно Дух.

Никто не отрицает, что закон Божий записан в сердцах всех людей, как верующих, так и неверующих (Рим 2:14-15), и что совесть побуждает подчиняться закону.

Не только советь, но дух человека, поскольку в отрывке, который я приводил и на который Вы теперь ссылаетесь ясно написано, что советь осуждает мысли худые (исходящие от плоти), но оправдывает мысли благие (исходящие от духа язычников! от духа язычников исходят мысли благие, которые оправдывает совесть!!!)

Но Павел делит людей на "душевных" и "духовных", утверждая, что "душевный" (неверующий) человек не может "судить духовно"(см. ниже).

В Послании к Коринфянам, по моему, в главе второй, Павел когда пишет о душевных, то он подразумевает не в коем случае не неверующих, но именно верующих и имеющих в себе Духа от Бога, но просто являющихся еще младенцами во Христе. Он утверждает что «младенцы во Христе» не могут еще впитать в себя высшую мудрость о распятии Христа, которое является «безумием для эллинов», но для тех же эллинов закон Бога вполне естественен, ибо он в их сердцах, то есть дух человек услаждается Законом Бога, но считает распятие Христа безумием. Речь в приведенном Вами фрагменте именно о распятии Христа Иисуса.

Так Вы определитесь, наконец, одно и то же для Павла плоть и тело, или все же нет.

Уже давно определился, но не питаю особо надежды, что в этот раз Вы меня поймете. Я бы и сам себя не понял лет пять назад, как и не понимал я тогда Павла. Постараюсь все эти недоразумения исправить книгой, которую взялся написать.
Еще раз к слову, про последователей Мани и всяких гностиков нет Вам нужды мне что-то объяснять, я уже достаточно сильно разбил кулаки в сватках с ними.
Одно лишь хочу еще заметить, есть камень преткновения, который заставил выдернуть из учения Апостолов полезное гностиками, но не принять это святое ортодоксами и наоборот, заставить принять ортодоксами нечто верное, но не принять это верное гностиками. Этот камень преткновения – двойное предопределение именно в нем причина потери мировоззрения Апостола Павла.



пастор Дмитрий Зенченко

Разница между нами в том, что Вы называете плотью всю испорченную природу человека (тело и дух), а я называю плоть именно плоть...

Да, я отношу понятие "плоть" не только к телесной, но и к духовной сфере. Посмотрите сами: "плотские помышления" (Рим 8:7), "плотской ум" (Кол 2:18).

К слову, никакой испорченности в природе человека нет, она была сотворена такой, какой она является, самим Богом. В послании к коринфянам, Главе 15 Павел пишет, что плоть и кровь, или душевный человек, не может наследовать Царство, так же Апостол пишет, что сначала надлежит быть душевному, а затем и духовному, в доказательство этого Апостол приводит стих из второй главы Бытия: «и стал Адам душою живущею», то есть Апостол определенно причисляет Адама к душевным, тленным и недостойным совершенства, и все это он говорит об Адаме не после его греха, но до этого греха, непосредственно после акта творения Самим Богом «и стал Адам душою живущею»

Как же нет испорченности в нашей природе, когда мы "были по природе чадами гнева" (Еф 2:3)? Когда какая-нибудь дрянь попадает в воду, то это не вода (дух) отдельно и отрава (плоть) отдельно: это отравленная вода (плотской дух-"плотской ум", и плотское тело-"тело смерти"), вот, что это такое.

Насчет Адама: для Павла душевный человек - тот, кто не "не принимает того, что от Духа Божия" (1Кор.2:14). Адам расторгнул отношения с Богом при грехопадении, до этого он "то, что от Духа Божия" вполне принимал (иначе не было бы и отпадения от Бога). Так что речь в Бт 2 идет о другом: там просто говорится о том, что Адам стал живым существом, таким как и животные. Сравните употребление такого же выражения в Бт 1:24: "И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так".

А я против этого ничего не писал, Вы просто не хотите видеть смысла в том, что я пишу и поэтому меня не понимаете.

Вполне возможно, что мы действительно говорим на разных языках. Так что не буду больше с Вами спорить. Читатели этой темы получили возможность сравнить наши позиции и могут сами сделать выводы.



(Цитировать)



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.