Solus Christus

Ищущий





Профиль

Тема: Уверенность в спасении?

Отправлено 02.09.2009 в 15:57


Хотел бы узнать исповедуют ли лютеране уверенность в своем спасении и если да, то на основании каких мест Писания? Спасибо!


(Цитировать)
Ищущий





Профиль

Тема: Re: Уверенность в спасении?

Отправлено 09.09.2009 в 02:32


up


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Уверенность в спасении?

Отправлено 10.09.2009 в 13:19


Ищущий

Хотел бы узнать исповедуют ли лютеране уверенность в своем спасении и если да, то на основании каких мест Писания? Спасибо!



Наш пастор молчит, поэтому отвечу сам, как смогу.
Лютеранство тем и славно, - вероучением, совершенно чётко изложенным в Книге Согласия (у нас на сайте она есть за исключением только Апологии АИ - ну, я думаю, рано или поздно этот пробел будет всё-таки восполнен.) Поэтому, если Вы твёрдо намерены ознакомиться с Лютеранским вероучением, у Вас есть уникальная возможность (в отличие от православия, например) видеть зафиксированное это самое вероучение в Книге Согласия.
Касаемо непосредственно Вашего вопроса, то отвечу Вам моим любимым местом так же из КС (выделено мной):
ША

Первый и главный артикул заключается в следующем:
1. Что Иисус Христос, наш Господь и Бог, умер за наши грехи и вновь воскрес для нашего оправдания (Рим.4:25).

2. Что Он один является Агнцем Божьим, Который берет на Себя грехи мира (Иоан.1:29), и Бог возложил на Него все наши беззакония (Ис.53:6).

3. А также: Что все согрешили и получают оправдание незаслуженно [даром, без каких-либо собственных дел и заслуг], по Его благодати, через искупление, которое во Христе Иисусе, в Крови Его (Рим.3:23).

4. Итак, поскольку необходимо веровать в это, и иначе это невозможно обрести или заработать каким-либо трудом, законом или заслугой, ясно и определенно, что одна лишь вера оправдывает нас, как Св. Павел говорит в Рим.(3:28): “Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона”. А также в стихе 26: “Да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса”.

5. В данном артикуле ни от чего нельзя отступиться или отказаться [и ничего, что противоречит этому артикулу, нельзя допустить или позволить], даже если бы небо и земля перестали существовать. “Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись”, говорит Петр в Деян. (4:12). “И ранами Его мы исцелились” (Ис.53:5). На этом артикуле основывается все, чему мы учим и что делаем вопреки папе, дьяволу и [всему] миру. Поэтому мы должны иметь твердую уверенность в данном учении и нисколько не сомневаться. А иначе — все погибло, и папа, дьявол и все [им подобное] одерживает верх.



(Цитировать)
Ищущий





Профиль

Тема: Re: Уверенность в спасении?

Отправлено 11.09.2009 в 01:04


Спасибо за ответ.
Ваша мысль ясна. Тоесть вера дает возможность получить спасение через Христа, а добрые дела это плоды веры.
А что если плодов раз два и обчелся? Не мертва ли эта вера, как говорит Яков? И спасительна ли мертвая вера? И где та грань что отделяет мертвую веру от живой?

и еще пожалуйста прокомментируйте следующие Слова в свете даной темы:

Матф.6:15 а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.

тоесть веруете но не простили - Вас не простит Бог?

Матфея 7:2 Не судите, да не судимы будете, 2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

Тоже самое, спасение зависит от поступков ?

Матфея 10:37-38
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; 38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

Как насчет этого ? Не достоин значит не спасен?

Матфея 10:
32 Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; 33 а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.

Человек верит но отрекся из за гонений. Он погиб!

Матфея 10:22 претерпевший же до конца спасется.

И еще

Матфея 7
21 Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Если человек изгоняет бесов именем Христа то он определенно верует в него. Разве нет?

Как мне кажется все эти места Писания хорошо играют с концепцией дела- плоды веры, но они совершенно рушат уверенность в том что что если вериш значить гарантировано спасен.

Как считаете Вы?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Уверенность в спасении?

Отправлено 11.09.2009 в 10:06


Ищущий, хочу чтобы Вы поняли. То, как считаю я (или пастор Зенченко или ещё кто-нибудь) и как учат лютеране (о чём Вы спросили в первый раз) - это не всегда может быть совсем одно и то же. Дело в том, что Лютеранство - это широкое поле, с одной стороны граничащее с традиционализмом, с другой - с Кальвинизмом. Как учат лютеране (или как должны учить) - об этом ясно (хотя и довольно обширно) свидетельствует КС. Но на деле, когда Вы спрашиваете у лютеранина: "как считаете Вы?", Вы должны понимать, что можете получить ответ из широкого спектра в принципе (на практике) допустимых в Лютеранстве мнений, и нередко противоречащих даже КС.
Про себя хочу сказать, что я, в целом, придерживаюсь КС больше, чем некоторые знакомые мне лютеране, хотя, признаюсь, меня явно притягивает богословие Кальвина. Впрочем, конкретно по Вашему вопросу я вижу себя твёрдо стоящим на поле Лютеранства.

Итак, я вижу у Вас ошибку в самой исходной позиции:
Тоесть вера дает возможность получить спасение через Христа...

Совершенно не верно! Христос даёт возможность получить спасение через веру. (Это "крипто-католический" лютеранский ответ.) Я же отвечу ещё более жестко: Христос есть моё спасение[, обретаемое верой]. (Крипто-католики назовут такой мой ответ "крипто-кальвинистским", я же считаю его истинно лютеранским). Но если Вам более привычен "крипто-католический" ответ (это видимо из Вашего предыдущего поста), то и я готов разобрать Ваш вопрос на этом ответе.
Итак, Вы перепутали веру и Христа (поменяли их местами). И это не шуточное дело! То, что даёт Вам возможность спастись, или лучше: то, ради чего Вы спасаетесь у Вас остаётся внутри Вас - будь-то голая вера, вера с делами раз-два и обчёлся, вера с делами от одного до десяти, вера с делами великого подвижнечества и чудотворчества, вера с бесчисленным количеством невообразимых дел и т.д. - всё это "спасение" остаётся внутри Вас. Реформация же стоит на незыблемой истине - спасение, это Христос, это То, что вне Вас. И даже вере здесь нет места, вера это как очки - позволю себе брачную притчу - Вы смотрите через очки на невесту с вожделением, без очков Вы невесту не увидите и вожделеть к ней не сможете, но это же не значит, что Вы вожделеете к своим очкам, - нет! - Вы вообще про очки забыли пока смотрите на невесту. Так вот, вера - это такие "очки", через которые мы зрим Христа (а вожделение здесь - это обретаемое спасение), но о самих очках "не помним" - поэтому я и считаю "крипто-католический" ответ не совсем верным - он вводит веру самостоятельным объектом (я же в своём ответе взял оборот с верой в скобочки - потому что использую этот оборот только для смысловой связки с "крипто-католическим" ответом).
Итак, Христос - моё спасение. Точка.

Теперь давайте посмотрим на алчных людей (которые стягают деньги всеми мыслимыми и немыслимыми способами). А теперь - посмотрим на великих подвижников, стягивающих всеми возможными способами Духа Святого. В чём разница? Я не вижу иной разницы между ними, кроме того, что вторые несколько умнее первых. Вторые стягивают блага вечной жизни, а первые - временной. Ещё бы! - у этих дегьги, а у тех в себе бесконечно более драгоценное - вечное спасение. Но, значит, они такие же эгоисты, даже больше! - одни видят у себя блага только временной жизни [владеют благами временной жизни], а другие - вечной, - это уже гипер-эгоизм какой-то. Разве это похоже на Христа, который отдавал Своё, а не стягивал?
Это я к тому, что нельзя видеть спасение в себе и быть подобным Христу - ибо, как мы знаем, Христос Сам Своё спасение (воскресение) доверил Отцу, сошедши во ад.

Что же касается Ваших цитат про необходимость добрых дел, то тут-то всё просто. Дела, конечно, необходимы, только необходимы не как причина спасения, а как следствие. Т.е. Вы не можете купить (обменять) свои добрые дела на спасение. Вы не можете прийти к Богу и потребовать, вот мои добрые дела, Бог, давай мне моё спасение (вспомните притчу о Страшном Суде Мф.25,31-46, когда отсылаемые в ад не понимали, когда же они не оказали милости Господу, т.е. не понимали, как так Бог им не обязан!). Поэтому нельзя так: согрешил-"покаялся" (возместил добром своё зло), согрешил-покаялся ... (или как в примитивно-бытовом исполнении получается череда разговений-заговений). А если вдруг помер и возместить не успел (не принёс достойных плодов покаяния) - то ничего, другие возместят (сорокоусты, индульгенции). Нет, Вы не платите и не можете платить своими добрыми делами за спасение[, потому что добрые дела есть следствие, а не причина]. Но Вы слышите проповедь Закона, что ничто нечистое не войдёт в Царствие Божие и не видите в себе такой чистоты, ... и ... и что, и что теперь делать? И ничего! Вы ничего не можете сделать [от себя], и потому Вы вынуждены в поисках спасения отвратиться от себя и ухватиться за проповедь Евангелия - что Вы спасены во Христе даром, иначе нельзя - Вам нечего предложить Ему, кроме своего греха. Вот это и есть настоящее покаяние, Ищущий, из всей этой моей писанины я бы хотел чтобы Вы запомнили хотя бы только это: суть покаяния, это когда человек от себя отвращается и обращается к Богу. Поверьте моему горькому опыту, только одна эта истина способна будет предохранить Вас от липкой паутины самосвятства.
И так, в таком покаянии, мы должны пребывать ежедневно, постоянно, - т.е. не фальсифицировать (симулировать) отсутствующее добро в себе, а [наоборот] отвращаясь себя, [верой] обретать своё спасение во Христе. Иного пути нет.

Вот так я считаю.


(Цитировать)
Ищущий





Профиль

Тема: Re: Уверенность в спасении?

Отправлено 13.09.2009 в 01:26


Спасибо, Константин за исчерпывающее объяснение, увы я хотел услышать не его. Я прекрасно осведомлен и разделяю Ваше мнение о спаении извне, так же я знаю Вашу радикальность в отношении "очков веры". Мне следовало конечно вспомнить о ней и формулировать фразу "Тоесть вера дает возможность получить спасение через Христа..." более четко. Короче говоря никто здесь делами оправдываться не намерен.

Мы говорим о уверенности в спасении.

Я прошу Вас еще раз пройтись по моим цитатам. разве слова Христа говорят о законе ? Например
Матфея 10:37-38 , Матфея 10:22, это же вовсе не Закон, таких заповедей не было.

И давайте еще начнем с другого конца параллельно - приведите пожалуйста пример веры которая без дел мертва и прокомментируйте пожалуйста Матфея 7:21 - как же эти люди идут в ад если они изгоняли бесов именем Христа? Разве под силу это неверующему?

Спасибо




(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Уверенность в спасении?

Отправлено 13.09.2009 в 08:14


Ищущий
я знаю Вашу радикальность в отношении "очков веры"


Тогда, хочу чтобы Вы знали, что эта "радикальность" есть не что иное, как образное изложение 13 локуса Мартина Хемница в "Ключевых вопросах богословия", а особенно оттуда Главы 3.Д. Будет время - пожалуйста - обязательно ознакомьтесь внимательно и если найдёте существенные расхождения с моей "брачной притчей" - сообщите мне, буду очень Вам признателен.

Короче говоря никто здесь делами оправдываться не намерен.

Мы говорим о уверенности в спасении.


Если Вы подряд написали два этих предложения, то, увы, я полагаю, - Вы ничего не поняли! Вопрос об уверенности в спасении непосредственно выводит на вопрос об оправдании. Если человек неуверен в спасении, то это значит он собирается оправдываться делами. А если всё же действительно не собирается [оправдываться делами], то тогда его неуверенность есть свидетельство маловерия, порицаемого даже у самых оголтелых самосвятов.

Я прошу Вас еще раз пройтись по моим цитатам. разве слова Христа говорят о законе ?


Отвечу другой цитатой.
Закон указывает нам на то, что мы должны делать. Евангелие же указывает нам на то, что делает Бог
К.Ф.В.Валтер "Закон и Евангелие"


Настоятельно рекомендую Вам ознакомиться с этим замечательным произведением, его можно купить в нашем книжном магазине.

Например
Матфея 10:37-38 , Матфея 10:22, это же вовсе не Закон, таких заповедей не было.


Боюсь Вы не понимаете, что исполнение закона должно отвечать сущности законодателя (сейчас говорю как подзаконный). Т.е., например, правила ПДД Вы должны исполнять в зоне досягаемости инспекторов ГИБДД, а во дворе своей личной усадьбы, например, можно их и не исполнять (если это, правда, не приведёт к травмам других людей - но тогда Вы попадёте в "зону досягаемости" уже других законодателей). Таким образом, соответственно сущности нашего Законодателя, Закон должен быть исполнен духовно, так как от Бога Вы не скроетесь ни в какую "усадьбу". Конкретно по этим двум цитатам - такая заповедь есть - это первая заповедь.

приведите пожалуйста пример веры которая без дел мертва


Оч. подробно здесь: http://soluschristus...svyatstva/?p=0#23544

прокомментируйте пожалуйста Матфея 7:21


Оч.хорошо здесь: Мф.24,24

Пожалуйсто.


(Цитировать)
Ищущий





Профиль

Тема: Re: Уверенность в спасении?

Отправлено 13.09.2009 в 16:36


Оч.хорошо здесь: Мф.24,24



Не согласен. Эти два отрывка говорят о разных вещах
Сравним:

21 Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.


23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте. 24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. 25 Вот, Я наперед сказал вам. 26 Итак, если скажут вам: `вот, Он в пустыне', - не выходите; `вот, Он в потаенных комнатах', - не верьте;

Итак если взять контекст второго отрывка шире то становится понятно что
1. Речь идет о лже христах, которые будут утверждать что они - Иисус. Как же эти люди будут говорить Иисусу что они Его именем изгоняли демонов?
2 Лже христы будут вообще не способны изгнать демона, их чудеса будут другого рода:
23 И, призвав их, говорил им притчами: как может сатана изгонять сатану? 24 Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то; 25 и если дом разделится сам в себе, не может устоять дом тот; 26 и если сатана восстал на самого себя и разделился, не может устоять, но пришел конец его.



Отсюда следует что эти люди изгонявшие демонов имели Духа Святого. Разве нет? А можно ли иметь Духа Святого без истинной веры?


>>приведите пожалуйста пример веры которая без дел мертва
Оч. подробно здесь: http://soluschristus...vyatstva/?p=0#23544



Вот именно! Человек ходит в церковь, ищет Бога и ему кажется что он в него верит. Не имея с чем сравнивать (он ведь никогда не верил по настоящему) он считает что верует а следовательно что спасен (если исповедует уверенность в спасении по вере). И что же он получит на Суде? И что ему дала уверенность в спасении. Как лютер говорил о свободе воли что это название без сущности так и уверенность в спасении точно такое же название без сущности.

Скажу более этот ваш трактат о самосвятах есть истинное доказательство того что уверенности в спасении нет и быть не может

Хотя вожможно если Вы это говорите Вы не поняли о чем я вообще говорю. Я не утверждаю что:
1. Добрыми делами можно спастись, оправдаться и тп
2. Христос умер за когото другого но не меня.
3. Веру можно получить как-то по другому нежели от Бога

Под уверенностью в спасении я понимаю уверенность что если вы в эту секунду умрете то попадете прямо в рай. Вы об этом говорите? Но откуда Вы знаете что вера полученая Вами не мертва? Эти ваши 8 признаков это всего лишь ваши слова, через 5 лет вы можете дописать еще 8 признаков и сказать что 5 лет назад тоже были самосвятом, поэтому лучше давайте опираться на Библию. А она нам говорит что и некоторые верующие Люди (которые по вашей логике должны быть спасены гарантированно) попадут в ад. Пример с изгоняющими Именем идущими в ад Вы, на мой взгляд прокомментировали не верно, давайте продолжим


Например
Матфея 10:37-38 , Матфея 10:22, это же вовсе не Закон, таких заповедей не было.

Боюсь Вы не понимаете, что исполнение закона должно отвечать сущности законодателя (сейчас говорю как подзаконный). Т.е., например, правила ПДД Вы должны исполнять в зоне досягаемости инспекторов ГИБДД, а во дворе своей личной усадьбы, например, можно их и не исполнять (если это, правда, не приведёт к травмам других людей - но тогда Вы попадёте в "зону досягаемости" уже других законодателей). Таким образом, соответственно сущности нашего Законодателя, Закон должен быть исполнен духовно, так как от Бога Вы не скроетесь ни в какую "усадьбу". Конкретно по этим двум цитатам - такая заповедь есть - это первая заповедь.



Я не понимаю о чем Вы говорите, простите и того какое это отношение имеет к отрывкам.
Я понимаю одно, Христос говорит "претерпевший же до конца спасется.", но Вы говорите - "нет! Это не так, Христос это сказал для подзаконных, чтобы они поняли что это не возможно и чтобы их осиял свет евангелия и через веру они были спасены и без дел закона. Тоесть веруйте и терпеть НЕНАДО!" Так?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Уверенность в спасении?

Отправлено 13.09.2009 в 22:01


Отсюда следует что эти люди изгонявшие демонов имели Духа Святого. Разве нет? А можно ли иметь Духа Святого без истинной веры?


У Вас какие-то "многоэтажные" умозаключения. Они рухнут, например, из-за резонного предположения, что совсем не факт, что они действительно изгоняли бесов. Пример мёртвой веры - пример на все времена - Иуда. Он был призван непосредственно Господом, посылаем на проповедь и очевидно был в числе тех, которые изгоняли бесов - "и бесы нам повинуются". А [живой] веры не имел. Цветы - Автору.

Ищущий, Вы спросили меня, как учат лютеране про уверенность в спасении? Я Вам ответил обоснованно, с указанием цитаты из ША. Вы спросили как я сам думаю? - я Вам ответил, очень развёрнуто, как я сам думаю. Теперь что Вам надо от меня? Вы хотите разуверить меня, что Христос умер за меня? Но с Вашей стороны это проповедь анти-евангелия для меня, а с моей стороны было бы э-э-э... мягко говоря весьма опрометчиво поверить какому-то безымянному ищущему с форума, чем Писанию, которое явно свидетельствует мне, что Христос взял грехи всего мира[, а значит и мои собственные], и, кроме того, этот факт был объявлен мне сегодня лично(!) на богослужении - не правда ли?
Вы не уверены в спасении? Да пожалуйсто (2 раза), сомневайтесь - я Вам свою точку зрения ни разу не навязываю.

Тоесть веруйте и терпеть НЕНАДО!" Так?


Так, да не так. Потому что если человек неверующий, то бесполезно ему терпеть что-либо, без веры Богу угодить невозможно. А если человек верующий, то он претерпит до конца, потому что по-другому он не может.

Ещё раз повторяю Вам очевидную истину, пока человек основывает своё спасения на чём-то своём - уверенности в спасении быть не может (только самоуверенность), а если человек основывает своё спасение на Жертве Христовой, то в таком случае сомнение в спасении есть маловерие. Что непонятно?Ищущий




(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Чрезвычайно краткое изложение вероучения КС

Отправлено 14.09.2009 в 10:04


Ищущий, я сегодня в электричке накидал вкратце для Вас изложение КС (как я её понял). [Вообще идея мне показалась полезной и я призываю всех участников форума знакомых с учением КС (вне зависимости от конфессиональной принадлежности) подключаться - давайте отточим такой "фаг", а то отсылать человека с поверхностным интересом к Лютеранству к чтению всей КС как-то невежливо, что ли. Т.е. буквально чтобы было 10 - 15 тезисов, адекватно отражающих учение КС в нескольких словах.]

Итак:

1. Человек, очевидно, обладает природной (бытовой) свободой поступать так или этак: может пойти направо или налево; может копать или не копать; может съесть или не есть, пить или не пить; может удавиться, а может не делать этого.
2. По справедливости Божией человек несёт возмездие, если поступает против законов Творца (Закон)
3. В результате грехопадения праотца естественный человек полностью повреждён, так что человеческая природа утратила первоначальное естественное соответствие справедливости Божией (перводный грех).
4. Поэтому естественный человек обречён на вечную смерть, что бы он не делал согласно своей природной свободе. Ибо творить настоящее добро (соответствовать справедливости Божией - исполнить Закон) он неспособен в результате первородного греха (отсутствие духовной свободы).
5. Итак, чтобы человек не делал бы - пошёл бы направо или налево, стал бы копать или не стал бы копать, будет есть и пить или не будет есть и пить, удавится или не сделает этого - спасения нет ему (это и значит, что нет спасения внутри человека)
6. Спасение даровано человеку извне - во Христе, по милости, не от дел, т.е. независимо от поведения человека как в предыдущем пункте (Евангелие).
7. Избранным дано принять это спасение доверием (Вера).
8. Верой они обретают новые (сверхъестественные) сердца - начинают творить добро (Освящение).
9. Но ветхий человек не отпускает их до самой телесной смерти и грех живёт в их естественной природе, пока они не умрут телесно, - потому и умирают, чтобы окончательно уже освободиться от греха. (Подвиг, борьба, претерпевание)
10. Итак, по своей естественной природе верующий грешит постоянно, а значит и постоянно должен, отвращаясь себя, обращаться к своему спасению - ко Христу (ежедневное - по Лютеру - покаяние).


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Уверенность в спасении?

Отправлено 14.09.2009 в 20:33


А я бы в качестве краткого изложения взял часть из Шмалькальденских артикулов:

Первый и главный артикул заключается в следующем:
1. Что Иисус Христос, наш Господь и Бог, умер за наши грехи и вновь воскрес для нашего оправдания (Рим.4:25).

2. Что Он один является Агнцем Божьим, Который берет на Себя грехи мира (Иоан.1:29), и Бог возложил на Него все наши беззакония (Ис.53:6).

3. А также: Что все согрешили и получают оправдание незаслуженно [даром, без каких-либо собственных дел и заслуг], по Его благодати, через искупление, которое во Христе Иисусе, в Крови Его (Рим.3:23).

4. Итак, поскольку необходимо веровать в это, и иначе это невозможно обрести или заработать каким-либо трудом, законом или заслугой, ясно и определенно, что одна лишь вера оправдывает нас, как Св. Павел говорит в Рим.(3:28): “Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона”. А также в стихе 26: “Да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса”.

5. В данном артикуле ни от чего нельзя отступиться или отказаться [и ничего, что противоречит этому артикулу, нельзя допустить или позволить], даже если бы небо и земля перестали существовать. “Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись”, говорит Петр в Деян. (4:12). “И ранами Его мы исцелились” (Ис.53:5). На этом артикуле основывается все, чему мы учим и что делаем вопреки папе, дьяволу и [всему] миру. Поэтому мы должны иметь твердую уверенность в данном учении и нисколько не сомневаться. А иначе — все погибло, и папа, дьявол и все [им подобное] одерживает верх.



10. Поэтому мы должны постоянно поддерживать артикул о том, что Бог не желает иметь с нами дела иначе, как через изреченное Слово и Таинства. Все, что преподносится [восхваляется], как Дух без Слова и Таинств — это сам дьявол.




И из Аугсбргского исповедания:

1. Далее они учат, что единая Святая Церковь пребывает и должна пребывать во веки вечные. Церковь — это собрание святых, в котором верно преподается Евангелие и правильно отправляются Таинства.
2. И для истинного единства Церкви достаточно согласия относительно учения о Евангелии и отправлении Таинств.



(Цитировать)
Ищущий





Профиль

Тема: Re: Уверенность в спасении?

Отправлено 16.09.2009 в 01:13


Я не проповедую никакого антиевангелия, я хочу понять. Уверенность в спасении - вещь хорошая, я бы тоже ее хотел иметь, но я не готов без разбирательства закрыть глаза на Писание, которое кое-где не согласовывается с ней (как я думаю).

Пример мёртвой веры - пример на все времена - Иуда.


Хорошо, давайте об Иуде, он тоже нам подходит. Как Вы считаете, а знал ли Иуда что он не верует ? Если да то почему он ходил с ними 3 года (!), пусть даже и был вором? Изгоняя бесов неужто он не веровал в Христа, при этом изгоняя бесов? Если бы бесов изгонял я вероятно я бы считал что имею истинную веру а следовательно и (если допустить уверенность в спасении) был уверен в спасении. И что ему это дало?

Скажите а ведь лютеране не исповедуют невозможность потери спасения, верно? И если так то в чем собственно тогда уверенность в спасении заключается? Уверенность в том что если вы в эту самую секунду умрете безболезненно то попадете в Рай? А если вас с этой секунды на протяжении 3 часов начнут пытать огнем, а уже потом убьют? Вы уверены что в муках не вознесете хулу на Бога? А если завтра прилетит НЛО оттуда выйдут серые человечки и расскажут что они создали жизнь на земле и покажут кинохронику как это происходило, как они из обезьяны мутировали первого человека и тп. Вы уверены что ваша вера не умрет? Если Вас ждет судьба Иова хватит ли у Вас веры выстоять?

я думаю что единственно в чем можно быть увереным так это в том что относительно вас свершиться Божья воля. Но что это будет именно спасение увы знать нам не дано.


Так, да не так. Потому что если человек неверующий, то бесполезно ему терпеть что-либо, без веры Богу угодить невозможно. А если человек верующий, то он претерпит до конца, потому что по-другому он не может.



вспомните притчу о сеятеле:
20 А посеянное на каменистых местах означает того, кто слышит слово и тотчас с радостью принимает его; 21 но не имеет в себе корня и непостоянен: когда настанет скорбь или гонение за слово, тотчас соблазняется.

тоесть пока не пришли гонения человек этот спасен, согласны? если ему повезет и он умрет моментально после "принятия с радостью" то он спасен! Следовательно если так то ему стоит иметь уверенность в спасении, но только до гонений, ибо тогда он погибнет. Следовательно уверенность его была самообманом!


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Уверенность в спасении?

Отправлено 16.09.2009 в 06:50


Уважаемый Ищущий, или Вы меня не понимаете, или я ничего не понимаю.
Вы мне постоянно твердите, что человек не может быть уверен в своей вере, в живости своей веры, в своей стойкости и т.п. и потому он не может быть уверен в своём спасении. Ну так я же с Вами и не спорю здесь. Я уже в третий раз Вам повторяю: да! - пока человек основывает своё спасение (своё упование спасения) на чём то своём (на живости своей вере, на своей стойкости и т.п.) он не может быть уверен ни в чём. Но если человек уповает вне себя, на Христа и Его Жертву, то неуверенность здесь - маловерие. Я же сразу рассказал Вам про очки веры, а Вы упорно пытаетесь вожделеть не к невесте, а к своим очкам.

А то что человек не может никак оторваться от себя и совершенно уповать на Господа (1 Петр.1,13) - это-то как раз и характеризует такого человека, как не имеющего корня в себе и непостоянного (сомневающегося). Т.е. абстрактно, со стороны, как бы наблюдая с Марса, такой человек согласен с Евангелием и оно ему даже нравится, но когда доходит до дела, когда надо стать не наблюдателем (комментатором) Евангелия, а его участником (особенно это требуется в гонениях), тогда и выявляется, что у такого наблюдателя нет корня в себе - он никак не уповает на Христа, а пытается увериться через что-то в себе и в результате никогда ни в чём не уверен, и гонения просто приближают "венец" такой "веры".


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Сказка жесть (с дополнениями)

Отправлено 16.09.2009 в 09:59


Предупреждение: некоторые ассоциации некоторым могут показаться неприемлемыми.

Приснился мне сегодня сон. Будто я - Агафангел, и нашёл я в интернете сайт "не только Христос", захожу я туда и вижу форум ихний, а на нём людей много толчётся великомудрых и умом изощрённых. Назвался я ищущим и спрашиваю их: "мужи-братья как мне простофиле сиволапому не быть уверенном в спасении моём, коли Христос умер за меня?" А они мне: "Да что ты, милай! Умер-то Он умер, мы того не отрицаем, и даже того что за тебя умер и этого мы отрицать не возьмёмся сразу. Да только ты сам рассуди, можно ли уповать на то, ведь, смотри, ты такой переменчивый, такой слабый. Может тебя помучать?" Я говорю "Но, мужи-братья, други, зачем же мне на себя смотреть, когда есть Тот, Который умер и воскрес, и даёт мне Свою Плоть и Кровь? Ведь принимая Его, соединяясь с Ним, Он становится моей жизнью." А они: "А если прилетят инопланетяне? У?" Я говорю: "Но Христос ..." - а они: "Как опять Он? - смотри на себя, как ты можешь надеяться на что-либо?" Я говорю в отчаянии: "Так потому-то я и уповаю на Него, что на себя не могу уповать!". А они: "Нет, только сильные духом блаженны, Христос - ничто для тебя, если ты не силен в себе непоколебаться". А я говорю: "Дык этож Вы меня колеблете! А я за Христа цепляюсь." А они: "Забудь про Него, кышь, кышь, думай только о себе".
Смутили они меня, вырвали из моего упования Христа, опечалился я, закручинился. В себе я ничего не вижу надёжного. Возопил я к ним: "Что же делать теперь мне, дурачине?!".
Обрадовалися мужи сии великомудрые, захихикали, ручками захлопали, ножками затопали - возликовали. Смирился - говорят. И стали предлагать мне рецепты разные, чудотворные.
1. Первый плавно говорит: "Есть за морем-океяном остров небывалый, а на нём страна чудная - Мордор. В той стране под дубом старым проживает некий старец достохвальный по фамилии Гендальф. Не ест - не пьёт, однакож как-то житие свое живёт. Из избы не выходит, но всю округу на 20 вёрст зрит и чудотворит. Поезжай к нему, поклонись земно, исповедуйся честно. И его златые уста изрыгнут тебе глаголы живота."
2. Тут второй встревает: "Нет, не серый Гендальф в теме, а белый Саруман. Гоша, на небесах есть сокровищница заслуг. И владеет ею Саурон. Но Саурон, понимаешь ... ну, отошёл. Но оставил в Мордоре наместника себе - Сарумана. Поэтому надо войти в послушание к Саруману, чтобы к сокровищнице той доступ заиметь. Саруман же плодит тьму орков и гоблинов всяких кривобоких и ведёт войну с Гендальфом и его славными почитателями, хотя раньше с ним дружил когда-то."
3. Тут его перебивает третий: "Хотя многие и думают, что Саруман истинный наместник Саурона, на самом деле он ложный наместник, только прикрывающийся именем Саурона. Истинный же наместник тот, кто владеет кольцом Саурона - кольцом Всевластья, на котором написано буквами:
Одно Кольцо, чтоб править всеми,
Оно главнее всех,
Оно соберёт всех вместе
И заключит во тьме.
Одно Кольцо покорит остальные,
Одно Кольцо их найдет,
Одно Кольцо соберет остальные,
И в Тьму воедино сплетет.
Так вот, Гоша, кольцо это сейчас не у Сарумана, а у одного малоизвестного и мерзкого типа - Голого. Хотя есть сведения, что оно уже от Голого перешло к одному совсем уже неизвестному хоббиту Бильбо Баггинсу. Хотя по другим сведениям, это кольцо и от Бильбо уже ушло к его племяннику Фродо, у которого это кольцо спёр третий хоббит, а потом то ли вернул - то ли нет - неясно. Короче, жизненно важно определить теперь у кого это кольцо есть."
4. Четвёртый же молвит: "Ах, оставь Гоша ты этот Мордор. Есть рецепт совсем прямой. Здравствуй. Зовут меня Чмун Прун Врун, хотя я и не кореец. Я пастор церкви злоречивых педерастоборцев и истинных священноженоненавистников: "Благодать вам нах и мир на совесть". Просто плати мне богоустановленную десятину и не думай больше ни о чём".

Тут я проснулся, будильник зазвонил, блин, на работу пора.

PS Любые совпадения с реальными лицами случайны.


(Цитировать)



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.