Solus Christus

пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Трудное место в Библии

Отправлено 28.09.2009 в 02:08


ASP

Есть несколько мест в Библии, которые как-то даже режут глаз и непонятны. В 1-й Книге Царств 16:14, 18:10, 19:20 говорится о «злом духе от Господа», «злом духе от Бога», сошедшем на Саула. Больше, кажется такие словосочетания нигде не встречаются. Злой дух, если упоминается, например, в Новом Завете, то понятно чей он. «Не каждому духу верьте…» предупреждает Апостол Иоанн. Мы все во власти Бога, но как от Бога может быть злой дух?



(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Трудное место в Библии

Отправлено 28.09.2009 в 02:09


Constantin

Есть и покруче места. Например вот это (привожу текст по церковно славянски - для полноты эффекта):

Пс.77
41 И обратишася, и искусиша Бога, и Святаго Израилева раздражиша,
42 и не помянуша руки Его в день, воньже избави я из руки оскорбляющаго,
43 якоже положи во Египте знамения своя, и чудеса своя на поли Танеосе,
44 и преложи в кровь реки их, и источники их, яко да не пиют.
45 Посла на ня песия мухи и поядоша я: и жабы, и растли я.
46 И даде рже плоды их, и труды их пругом.
47 Уби градом винограды их, и черничие их сланою,
48 и предаде граду скоты их, и имение их огню.
49 Посла на ня гнев ярости Своея, ярость и гнев и скорбь, послание ангелы лютыми.
50 Путесотвори стезю гневу Своему, и не пощаде от смерти душ их: и скоты их в смерти заключи,
51 и порази всякое первородное в земли Египетстей, начаток всякаго труда их в селениих Хамовых
.

Вот оно - избрание Божие в действии!

Милосердный Бог нам дан во Христе, оцените теперь эту милость Божию к Вам, что Вы родились не первородным юношей в Египте в то время, уготованным на поражение лютым ангелом, а здесь и сейчас, и Вам дарована вера в милосердного Бога во Христе, и вера эта оберегается Таинствамии, так что Вы имеете твердое упование.
И как смешны теперь выглядят попытки всяких "ревнителей" заслужить что-то у Бога личным "благочестием"!



пастор Дмитрий Зенченко

Мы все во власти Бога, но как от Бога может быть злой дух?

Например, мы знаем, что "В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью" (Иак 1:13-14). В то же время мы молимся: "и не введи нас в искушение" (Мф 6:13). Дело в том, что вся власть принадлежит Богу - в том числе и над добрыми, и над злыми духовными силами. Бог, однако, позволяет злу действовать в мире: "Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы?" (Ам 3:6). Ср. также книгу Иова. В этом смысле мы и говорим о том, что Он "посылает здой дух", "испытывает (искушает)" и т. п. - когда Бог по каким-либо причинам (в случае с Саулом - по его отступничеству) перестает нас особенным образом оберегать от воздействия злых сил.



Constantin

Очень умилительное объяснение, но только в него не вписывается центральное событие ветхозетной истории - Исход - ведь именно Бог послал лютых ангелов избить всё первородное в земле Египетской.

И ещё хотелось бы уточнить смысл, который Вы вкладываете в понятие "попустить" - это:
1) Бог самоустраняется и делает вид, что не замечает зла;
или
2) Бог, всё-таки, контролирует происходящее зло?



пастор Дмитрий Зенченко

ведь именно Бог послал лютых ангелов избить всё первородное в земле Египетской.

Вот и испытания нам Бог посылает (Иов 1:9-12), не только лютых ангелов - тот самый Бог, который никого не испытывает (Иак 1:13-14).

И ещё хотелось бы уточнить смысл, который Вы вкладываете в понятие "попустить" - это:
1) Бог самоустраняется и делает вид, что не замечает зла;
или
2) Бог, всё-таки, контролирует происходящее зло?


2. Бог всё контролирует.



Constantin

Вот и испытания нам Бог посылает (Иов 1:9-12), не только лютых ангелов - тот самый Бог, который никого не испытывает (Иак 1:13-14).

Да, Бог есть свет и нет в Нём никакой тьмы (1 Ин.1,5). Но вот именно поэтому "естественный" (падший) человек во вражде с Богом и именно поэтому ничего хорошего "естественного" человека от Бога не ожидает - мучение, смерть и ад.
Мы имеем мир с Богом только во Христе, но чтобы это понять, надо показать, что без Христа мы во вражде с Богом (повторюсь, во вражде именно потому, что нет в Нём никакой тьмы). Если же человеку кажется странным, что Бог враждует с людьми, то, соответственно, надо такому человеку объяснить, что это-то как раз "нормально", что без Христа мы враги Богу, а не пытаться примирить падшего человека с Богом как-то помимо Христа (мол, Бог добренький, он только иногда "попускает"). Не надо искать милости там где ее нет, если размывать милостью справедливость (добавлять Евангелие в Закон) то неминуемо размоется Евангелие Законом - зачем человеку и так верующему в "добренького бога" Христос? В той мере, в какой и так Бог добренький, в такой Христос становится ненужным.



пастор Дмитрий Зенченко

В другой теме я уже цитировал:

"Я говорю, что Бог запретил грех, и его не желает... Почему Он, тем не менее, допускает или дозволяет грех, этот вопрос мы оставляем без ответа (sollen wir gehen lassen)" (М. Лютер, письмо к христианам в Антверпене).

Речь о том, что Бог не источник зла, но допускает злу и греху действовать. Например, Бог допускает нам совершать грехи - но это не означает, что Он нас вынуждает грешить. Понятие "попущение" - библейское, оно свойственно как Ветхому (Бт 31:7; Исх 12:23; 3 Цар 22:23; Ам 3:6 и др.), так и Новому Завету (Деян 14:16; Рим 1:28; 1 Кор 10:13). Зачем же его игнорировать? В этом нет никакой попытки "примирить падшего человека с Богом как-то помимо Христа".



(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Трудное место в Библии

Отправлено 28.09.2009 в 02:10


Constantin

Бог, конечно же, не источник греха - да не будет!
Вопрос-то, как мне кажется, изначально не об этом, а о том, что Бог предпринимает враждебные действия против людей (грешников). Вот что, как я понял, смущает Александра.
Но это так. Бог умерщвляет грешника мучительной смертью и затем повергает душу его в геенну. Конечно, это враждебные действия Бога против грешника - если уж это не враждебные действия, то что тогда враждебные действия?! И это не вопреки тому, что в Боге нет никакой тьмы, а как раз благодаря этому. Вот это надо чётко донести до человека, до испуга, до побледнения и обморока. Иначе человек никогда во Христа не уверует как надо.



ASP

Вопрос на самом деле не так прост. Несколько лет назад в дискуссии между (скажем так) церковной общиной и (скажем так) группой неверующих интелектуалов прозвучал от последних вопрос: "Вы говорите, что любите Христа. Давайте на минуту представим, что ада нет, это точно известно. Приняли ли бы вы тогда Христа, его жертву? Зачем он тогда вам?". Я думаю, что не только из-за страха люди приходят к Христу и через него к Богу. Если бы это было так, то было бы какое-то насилие, что ли. А как же свободная воля человека? Дело в том, что нам грешным МИЛОСТЬ явлена.



Constantin

Ух-ты! Умные атеисты! Не в бровь, а в глаз, так сказать. Ад - этот состояние вечной смерти, человек оказывается в аду (помаявшись непродолжительное время здесь) потому что не имеет жизни в себе. А если же ада нет, значит, я сам имею жизнь в себе, - зачем мне тогда Христос когда я сам ничуть не хуже? (Сравните: Ин.5,26)

Видите, как Бог все премудро сотворил? Он сделал нас грешниками, чтобы сделать праведниками, а иначе никак не получалось! Поэтому и Жертва Христова была предопределена извечно. Христос же без ада - абсолютно нереален, так как отрицается Вечность (предвечный совет Божий).

PS Про свободную волю - сотрите быстренько, пока Andreas не увидел.



Andreas

Увидел :)
Ничего удивительного нет, что человек всегда будет приписывать себе свободную волю. Только Бог его от этого отвратить в состоянии. Вспомните Канта: всякая религия должна основываться на понятиях Бога-Творца, бессмертной сотворенной души и свободной воли. Все привычно: Бог дает требования, а человек имеет свободу выполнить их или нет. Только крест Христов совершенно необъясним в рамках этой неизбежной схемы, просто установленной "по умолчанию". Но даже в христианстве умудрились его обойти. И Христос превратился в "заслужную причину" или просто - "Он нам помогает". И получается такой "христианский деизм" - Христос устранился, а мы спасаемся сами по себе, и даже не столько сами по себе, сколько своей церковностью.
Применительно к теме это означает, что действия Бога тоже начинают "задвигаться" за "вторичные причины". В результате, когда человек сталкивается со злом, бедой, несчастьем, он может потеряться - добренький Бог где-то далеко, Христос тоже "устранился", а тут лукавый подкрадывается: признай, что миром правлю я. Вспомните Иова, как он в первом испытании увидел волю Бога за "вторичными причинами": "Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господне благословенно!"
Но обо всем этом легче говорить, чем так поступать во время испытаний. У Лютера были великие слова в "Рабстве воли":

"Поэтому для веры надо, чтобы все, во что верят, было невидимым. И невозможно скрыть что-нибудь глубже, чем представить это под видом противоположного предмета, чувства, дела. Так, Бог, когда оживляет, делает это, убивая; когда оправдывает — обвиняет нас; когда возводит на небеса — низвергает в преисподнюю.
Как сказано в Писании: "Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит". Это в Первой книге Царств, глава вторая; здесь не место говорить об этом пространнее. Кто читал наши книги, тем прекрасно все это известно. Вечную милость свою и милосердие Он скрывает под видом вечного гнева, справедливость — под видом несправедливости. Это высшая степень веры полагать, что Он милостив, когда Он спасает столь немногих и столь многих осуждает, полагать, что Он справедлив, когда Он по своей собственной воле делает нас неизбежно достойными осуждения, дабы казалось, как замечает Эразм, что Его радуют муки несчастных и что Он более достоин ненависти, чем любви.
Если бы я мог хоть каким-нибудь образом уразуметь, как это Бог милосердный и справедливый являет нам столько гнева и несправедливости, то не было бы нужды в вере. Ныне, когда понять этого нельзя, как раз есть место для обучения вере, и это следует проповедовать и возвещать. А именно то что когда Бог убивает, то смертью Он учит вере в жизнь."

Нам всегда надлежит учитывать нашу греховность, всемогущество Божье и Его милость к нам во Христе.



olherd

"...так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его. (Ис.55:11)

12 Если Ты обличениями будешь наказывать человека за преступления, то рассыплется, как от моли, краса его. Так, суетен всякий человек!(Пс.38:12)

Ясно, что Бог наказывает лишь словом (Законом). А исполнителем карающего приговора являются сатана (и его злые ангелы). Он по своей злой натуре "клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
(Откр.12:10)
Слово "попускает" не совсем корректно в отношении Бога Он следит за исполнением Закона: "Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого? "(Иак.4:12) Скорее мы сами допускаем в свою жизнь наказание в результате греха. Я бы сказал, , что страдания приходят в нашу жизнь не в качестве наказания, а в качестве результата.



(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Трудное место в Библии

Отправлено 28.09.2009 в 11:50


Думаю, настоящее трудное место в Библии это - Исход.
Я не могу его понять, кроме как в свете доктрины двойного предопределения. Одни избраны к жизни, другие (первенцы египетские) - обречены на сметь. И разницы между первыми и вторыми нет никакой, кроме крови агнца на косяках дверей первых.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Трудное место в Библии

Отправлено 28.09.2009 в 12:12


Только если ставить знак равенства между смертью физической и духовной.

Конечно, наиболее логично предположить, что египетские первенцы не были истинно верующими (поскольку не получили в семьях соответствующего воспитания Словом), но в каждом конкретном случае могло быть и иначе... Кстати, можно предположить, что и при подавлении иудейских восстаний римлянами гибли не только неверующие в Иисуса Назарянина. То же можно сказать и о межпротестантских религиозных войнах (вообще абсурд какой-то!). Иначе мы рискуем скатиться в неприглядный формализм Лютера, который о доблестной гибели Цвингли только и мог заметить: "Он кончил как убийца... угрожавший мечом получил награду, которую заслужил".


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Трудное место в Библии

Отправлено 28.09.2009 в 12:38


Mykola Danylov
Только если ставить знак равенства между смертью физической и духовной.



Да вот в том-то и штука, что здесь-то знак равенства как раз ставить нужно. Ведь пасха ветхозаветная есть образ Пасхи Христовой. Иудеи = верующие (избранные), египтяне = неверующие, агнец = Агнец Божий, соответственно, смерть физичекая = смерть духовная. Ну и где тут эта, как её там, - "свободная воля"?

Но даже если и забыть(!) про такое каноническое сопоставление и рассматаривать это событие чисто реалистически, что хорошего могло ожидать умерщвлённых первенцев египетских, подавляющее большинство которых было, безусловно, язычниками и не верили в Бога? Да и во что могли верить сами израильтяне? Что вообще тогда отличало израильтян и египтян? - ещё же не было тогда ни Торы (Закона), ни священства, ни скинии, ни богослужения - только (может быть) могла быть очень слабая (и потому колеблющаяся, как мы знаем) вера в милостивого к ним (ради праотца Авраама) Всемогущего. Т.е., вот - типичный пример избрания Божия, это вобщем не должно вызывать трудности у лютеранина. Вот что вызывает трудность у меня, как у лютеранина, - так это активные действия Божии по отвержению египтян, т.е. "лютеранский" Бог "должен" был бы предложить египтянам тоже добровольно уходить с израильтянами, - разве не так?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Трудное место в Библии

Отправлено 28.09.2009 в 13:09


смерть физичекая = смерть духовная


А что особенно меня впечатляет в этой аналогии, так это то, что израильтяне у запуганных насмерть египтян ещё и всё золото умыкнули. Ха!


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Трудное место в Библии

Отправлено 28.09.2009 в 16:26


Вот что вызывает трудность у меня, как у лютеранина, - так это активные действия Божии по отвержению египтян, т.е. "лютеранский" Бог "должен" был бы предложить египтянам тоже добровольно уходить с израильтянами, - разве не так?



См. Исх. 12:38. Похоже, что признак "чистокровности" (от чресл Иакова) не был решающим. Да и согласно иудейской традиции, Израиль стал нацией только в результате исхода (если проводить дальше аналогию с прообразами - то после "Крещения" в Чермном море).

А что особенно меня впечатляет в этой аналогии, так это то, что израильтяне у запуганных насмерть египтян ещё и всё золото умыкнули. Ха!



Мф. 25:29.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Трудное место в Библии

Отправлено 28.09.2009 в 17:33


Mykola Danylov
См. Исх. 12:38 ...


Я не понимаю, как это разрешает моё затруднение. Все ли израильтяне тогда были биологическими потомками Иакова или нет - это совершенно не разъясняет того факта, что одних (у кого кровь агнца на дверях) Господь милует (избирает), а других активно поражает (отвергает). Причём, очевидно, что Господь и без крови агнца мог знать где кто находится, т.е. это - специально для нас, ведь вряд ли современники исхода могли это понять! - дан нам образ Жертвы Христовой. Характерно, что исключительным условием спасения в этом образе является внешнее помазание косяков, безотносительно к "вере" или благочестию живущих внутри.

Мф. 25:29


Я немного не то хотел сказать. Вряд ли стоит считать, что золото египтян есть образ некоего духовного освящения (о котором идёт речь в этом отрывке Евангелия от Матфея), - неверующие ("египтяне") не могут иметь такового. Я нахожу, что это обирание египтян есть хороший образ того, как отвергнутые и напуганные "египтяне" готовы искать "сынов израилевых" чтобы как-то откупиться, - избежать гибели отдав свои ценности, свою работу, то что они могут иметь - свою дисциплину или, иной раз, действительно деньги.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Трудное место в Библии

Отправлено 29.09.2009 в 12:52


Албанский

так это активные действия Божии по отвержению египтян, т.е. "лютеранский" Бог "должен" был бы предложить египтянам тоже добровольно уходить с израильтянами, - разве не так?



У Лютера это не вызывало затруднений. Ведь он прекрасно знал Писание и помнил слова Павла: "Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает" (Рим.9:18). А то, что XI артикул ФС, отрицая двойное предопределение, осуждает, по сути, самого Лютера, это, наверное, результат влияния философических умствований Меланхтона, словно бы о котором Лютер написал в "Рабстве воли", что разум соглашается признать Бога благим лишь в том случае, если ему очевидна Его благость.

С этим же местом Писания у меня связан, наверное, самый сильный опыт осознания особенности настоящего лютеранства. Года два назад, в великий четверг, проповедуя на текст об исходе, немецкий пастор сказал потрясающую вещь, услышав которую, понимаешь, что ее не скажет ни поп, ни ксёндз, ни (скорее всего) отечественный пастор любой деноминации: "Египтяне не были грешнее евреев".


(Цитировать)



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.