Solus Christus

пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Св. Писание - Sola Scriptura... Какая?

Отправлено 02.04.2009 в 07:54


Mykola

...Однако вопрос о каноне Писания в лютеранстве меня, в самом деле, очень интересует и волнует, поэтому я все же открою по нему отдельную тему, куда, с Вашего позволения, перенесу часть сообщений этой ветки. Хотелось бы знать мнения братьев из других ЛЦ относительно этого вопроса.

Понимаю, что этот вопрос закономерно потянет за собой несколько других, непосредственно с ним связанных (богодухновенность, источники Откровения и пр.), но все же... Просто все остальные дискуссии (в т.ч. с инославными) будут малорезультативными, если четко не определиться с основным источником.

Итак, какую смысловую нагрузку несет вторая часть известного лозунга Реформации?..



(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Св. Писание - Sola Scriptura... Какая?

Отправлено 02.04.2009 в 07:56


Constantin

Мне близка мысль Дженсона: "авторитет Писания, как и всей традиции в разнообразных её проявлениях выводится из евангельского содеражния".



Mykola

Я понимаю Вашу мысль, и ее разделяют многие богословы, - о том, что Писание настолько авторитетно, насколько оно раскрывает Евангелие (в узком смысле этого слова). Замечательные слова... Но меня больше интересовали "технические" стороны этой проблемы. Потому как если Писание ценно для нас прежде всего не как записанное буквальное Слово Божье, а лишь как проводник евангельской идеи, его канон вполне можно было ограничить двумя-тремя "одиозными" книгами, как то Послания к Римлянам и Галатам (а уж "утомительные" перечисления в книгах Левит и Числа были бы совсем ни к чему). Чтобы более конкретизировать свои вопросы, приведу некоторые накопившиеся у меня соображения.

1. В одном из форумов (кажется, это было "Христианство/Лютеранство в России") один из уважаемых лютеранских участников на вопрос о границах библейского канона в ЛЦ заявил, что, дескать, этот вопрос в КС не оговорен, поэтому и касаться его лютеранам не имеет смысла. Мол, если Лютер в некоторых работах цитирует книгу Сираха чаще, нежели послания ап. Павла, то выводы делайте сами... Я пришел к выводу, что частое цитирование Лютером Сираха все же не помешало ему поместить ее в своем переводе в разряд не "богодухновенных", а "душеполезных" книг...

2. Другой уважаемый лютеранский участник на ином уважаемом форуме "JesusChrist.ru" привел древнее историческое свидетельство о том, что Книгу Сираха использовали в древней Церкви для подготовки оглашенных к Крещению... Действительно, правило 85-ое "Правил святых апостол" после перечисления рекомендованных книг ВЗ говорит следующее (вероятно, устами св. Климента): "Сверх же сего вам да присовокупится в замечание, чтобы иные ваши изучали премудрость многоученаго Сираха". Однако, данное правило не говорит о богодухновенности этой книги, и уж если следовать этому правилу целиком, необходимо принять в канон Писания и рекомендуемые им Вторую Книгу Ездры, три маккавейских книги, два послания Климента и некие "таинственные" постановления св. Климента для епископов "в осми книгах".

3. Если для некоторых братьев так важно иметь в составе Писания Книгу Иисуса, сына Сирахова, почему в составе "второканонических" книг не могут вновь оказаться Послание ап. Павла к лаодикийцам (на основании Кол. 4:16; это послание имеется в некоторых современных изданиях Вульгаты) и "Дидахе" (которое, кстати, тоже использовали в ранней Церкви для подготовки оглашенных)?

4. "Размывание" представлений о каноне Писания (который все-таки большинством признается в составе 66 книг) приводит к закономерным проблемам "градации авторитетности" (?! ) библейских текстов при попытке цитирования определенных книг. Если "многие пасторы рекомендовали своим прихожанам приобретать Библии со второканоническими книгами", как они объясняли тем же прихожанам, где заканчивается записанное Слово Божие и начинаются пусть и благочестивые, но все же художественные измышления древних авторов? Выход для этих пасторов я вижу только в отрицании буквальной богодухновенности первичного библейского текста и перенесении понятия богодухновенности на "идеи" (т.е., как я упоминал ранее, одна проблема тянет за собой другую).

5. Перенесение инспирации со слов на "идеи" приводит, в свою очередь, к тем превратностям судьбы, которые постоянно в веках испытывает Послание ап. Иакова. Увы, но замечание, направленное против братьев-православных и римо-ктаоликов о том, что им было бы удобнее избавиться от Послания к Римлянам в каноне Писания, в той же мере может обернуться и против некоторых евангельских братьев, которые не находят для Послания Иакова места в протестантской богословской системе... Однако, один из моих преподавателей в подобном случае говорил. что мы не можем строить свои рассуждения на заведомо неправильных предпосылках, даже если в результате совпадения получим в конце правильный результат (т.е. указанное Послание ни в коей мере евангельской вести не противоречит)...



Constantin

Микола, думаю дело не в том, насколько Писание ценно для нас и почему. Дело в подлинном авторитете источников.

Мысль Джексона проста и гениальна, и именно «технически» гениальна:
1. Человек возрождается от проповеди Евангелия (Благой Вести).
2. Возрождённый человек освобождается от рабства греху и, говоря по рассуждению человеческому, становится рабом праведности. (Рим.6,16-20) Т.е. можно сказать, что человек побеждается Евангелием, «от сердца становясь послушным учению» (Рим.6,17). Т.е. именно своим возрождением человек исповедует Евангелие подлинным авторитетом для себя. И наоборот: авторитетность Евангелия для человека по существу и есть возрождение человека.
3. И поэтому подлинная авторитетность источников (Писания и Предания) зиждется на содержащейся в этих источниках Благой Вести.

Любая же иная, законническая форма авторитетности источников (в том числе и Писания), на самом деле не авторитетна, т.к. (если пренебречь определённой «инерцией мышления») исторически устоит только и только при поддержке внешней исполнительной силы.



Mykola

Но нет ли здесь заметного элемента субъективизма верующего?.. Меня этот вопрос очень волновал, поэтому в этой теме я излагаю сугубо свои накопившиеся недоразумения... Предположим, и Вы и я знаем об общепринятом 66-книжном (в современном варианте) каноне Писания и воспринимаем эти книги как Слово Божие (я сейчас пропускаю другой сложный вопрос о различиях в понимании богодухновенности, но положим мы оба или буквально или "идейно" верим в это). Следовательно, мы со вниманием отнесемся ко всему, написанному в них, вплоть до описаний древнеиудейских обрядов, переписи народа, измерений храма и Града и пр., полагая (и правильно), что в этом также заключен некий смысл, для нас, может, и не до конца понятный... Но, с другой стороны, предположим, что некий человек находит "Евангельский смысл" при чтении книг Сираха, Юдифи, Товита и т.п.; кто-то в восторге от "Пастыря" Ермы (тоже прежде попавшего в ранний канон) или "Дидахе"... Да что там, кто-то приходит в умилительно-молитвенное расположение духа при чтении, скажем, "Откровенных рассказов странника...", "Отца Арсения" или "Подражания Христу"... А четвертый человек (Лютер ведь тоже когда-то таким образом "погорячился"), предположим, не находит для Послания Ап. Иакова места в Евангельской вести только на основании того, что он этой связи не видит... (А, может, наоборот, другие эту связь "притянули за уши", чтобы оправдать состав современного канона? )

Так что, боюсь, без внешнего авторитета в Слове нам не обойтись... Потому что богодухновенные Писания являются таковыми даже в том случае, если мы ничего не чувствуем при их чтении (как и действенность Таинства Евхаристии не зависит от нашего "душевного настроя" вопреки кальвинистской точке зрения).

Вот, кстати, отрывок из ответа о месте "апокрифов" ("второканонических книг") с официального сайта WELS (вопрошающий интересовался, почему Книга Есфирь попала в канон, если она прямо ничего не говорит о Боге): "The test for whether a book is inspired or not, then, is not whether it has any references to God. Rather it must have been written by men God inspired (2 Pe 1:20-21) and accepted as part of Scripture by the approval of Jesus or his chosen apostles." (Хотя я уже слышу свист летящих в меня "помидоров" в виде мест из НЗ, косвенно апеллирующих к второканоническим книгам; бр. П. Левушкан приводил на одном из сайтов длиннющий список . Правда, ап. Павел цитировал и Лукреция...)

А волнует меня все это потому, что на вопрос к "ортодоксальным" братьям "Где границы вашего Предания?" может последовать резонный ответ "Где ваши границы Писания?"... Плюс-минус дюжина книг, как-никак...



Constantin

А мне кажется не надо ставить вопрос о границах Предания. Надо ставить вопрос о соответсвии Предания Благой Вести. Например, Новый Завет есть не что иное, как записанное Предание апостольской Церкви. При этом как апокрифы были отвергнуты, думаю, те книги, которые, по мнению Церкви, не соответствовали Благовестию.

Что касается субъективизма, ну, его не избежать никогда. Даже если Писание натурально спустилось бы с небес, нашлись бы люди, которые бы субъективно не поверили бы этому.



Дмитрий Зенченко

Если "многие пасторы рекомендовали своим прихожанам приобретать Библии со второканоническими книгами", как они объясняли тем же прихожанам, где заканчивается записанное Слово Божие и начинаются пусть и благочестивые, но все же художественные измышления древних авторов? Выход для этих пасторов я вижу только в отрицании буквальной богодухновенности первичного библейского текста и перенесении понятия богодухновенности на "идеи" (т.е., как я упоминал ранее, одна проблема тянет за собой другую).

Речь, скорее всего, не о буквальности, а о богодухновенности - о том, что это такое и как это проявляется. Для Лютера критерием богодухновенности Писаний был Христос. С этим и связан его "либерализм" в вопросе библейского канона, послания Иакова, книги Есфирь и т. д. Подход Лютера совершенно противоположен "библейскому фундаментализму". Но это, разумеется, его личный подход Он так и писал: "Не хочу, мол, никому навязывать..."



Дмитрий Меньшиков

4. "Размывание" представлений о каноне Писания (который все-таки большинством признается в составе 66 книг) приводит к закономерным проблемам "градации авторитетности" (?! ) библейских текстов при попытке цитирования определенных книг.

Мне кажется, что самое четкое определение канона не сможет избавить нас от проблемы "градации авторитетности".



Mykola

Т.е., брат Дмитрий, Евангелие от Матфея авторитетнее, скажем, Книги пророка Аввакума? А почему?.. Ну, а Иак., выходит, против Рим. вообще ни в какое сравнение не идет...



Дмитрий Зенченко

Кстати, Николай, о субъективном и объективном: у Вас строго равномерно Писание зачитано, или некоторые страницы больше замусолены, нежели другие? Ну, например, если сравнить Евангелие от Матфея и книгу пророка Аввакума?



Mykola

Поймали, отец Дмитрий... Но, вообще-то, я пользуюсь хронологическим годичным планом чтения Библии на каждый день, так что "зачитанность" страниц приблизительно одинаковая (не без того, конечно, чтобы снова возвращаться к любимым стихам). Но, опять-таки, субъективно мне может быть больше по душе Песнь Песней (она у меня вызывает ассоциации личного порядка), но объективно (у Бога) все Писание одинаково богодухновенно.

И, кстати, я лично против тенденции распространения отдельных книг Библии (однажды евангелики в метро раздавали только Послание к Римлянам), а также Нового Завета (пусть даже с Псалтирью) отдельно от Ветхого, ибо уже в Книге Бытие закладывается правильное понимание всей библейской истории (или, как модно говорить, "библейского плана спасения").



Дмитрий Меньшиков

Т.е., брат Дмитрий, Евангелие от Матфея авторитетнее, скажем, Книги пророка Аввакума? А почему?.. Ну, а Иак., выходит, против Рим. вообще ни в какое сравнение не идет...

А вот скажите, как Вам кажется, слова "иди, и ты поступай так же" (Лк. 10:37) христианину так же следует понимать как прямое указание как и "побей его камнями до смерти" (Втор. 13:10) и почему?

Я уж не говорю про сакраментальное: "...сказано древним... а я говорю вам..." Писание против Писания, которое главнее?
Или из той же оперы: "Павел против Закона", или Деян 10:10-16.

Придется выбирать, придется. Точнее так, придется дать себе отчет в уже сделанном выборе.
ИМХО, разумеется.



Mykola

Речь, как я понимаю, изначально шла о другом: о равной богодухновенности (а, значит, и авторитетности) библейских канонических книг. Что не подразумевает смешения их императивности, как нельзя целиком применять нормы ВЗ в новозаветное время или терять приоритет Евангелия перед Законом... Однако из того, что миссия евангельского милосердия ("иди и ты поступай так же") для христианина является приоритетнее судных дел Закона (в т.ч. и возмездия за явный грех ближнего - "побей его камнями"), ведь не следует, что происхождение Книги Второзаконие сомнительнее происхождения Евангелия от Луки.

Друзья, поймите правильно, мне не были понятны объективные причины и аргументы признания или непризнания отдельных книг и отрывков Библии. А мы все время переходим на обсуждение наших субъективных ощущений при чтении этих книг. Но канон не может быть нормируем субъективным мнением отдельного христианина или даже целым Собором, пусть это даже и облекается претенциозными формулировками вроде "Изволися Духу Святому и нам". Этот вопрос я пытаюсь для себя выяснить и понять, почему в различных ЛЦ такое различное отношение к библейским книгам...



Constantin

Микола, мне кажется не стоит зацикливаться на Писании. Во времена Реформации призыв "только Писание" имел практический смысл, а не догматический (как, например, "только благодать"). И ведь, действительно, спасаемся-то мы не Библией, а Христом через веру.
Может ли возникнуть спасительная вера вообще без Писания? Может, абсолютно точно - вот пример: Иов.19,25-26! Смотрите как Иов кратко и чётко исповедал Евангельскую веру в Искупителя, а ведь книга Иова по праву считается первой Библейской книгой, - значит Иов не мог иметь ни одной книги Библии.



Дмитрий Меньшиков

Речь, как я понимаю, изначально шла о другом: о равной богодухновенности (а, значит, и авторитетности) библейских канонических книг. Что не подразумевает смешения их императивности, как нельзя целиком применять нормы ВЗ в новозаветное время или терять приоритет Евангелия перед Законом...

Оный приоритет достигается путем предпочтения одних фрагментов -- другим.

Однако из того, что миссия евангельского милосердия ("иди и ты поступай так же") для христианина является приоритетнее судных дел Закона (в т.ч. и возмездия за явный грех ближнего - "побей его камнями"), ведь не следует, что происхождение Книги Второзаконие сомнительнее происхождения Евангелия от Луки.

А мы не говорим о "сомнительности происхождения", просто если Вы говорите, что обе некоторые книги для Вас равноавторитетны, а на практике одной руководствуетесь часто, а другой никогда, а при противоречии безусловно предпочитаете первую... то что, позвольте спросить, для Вас эта "равноавторитетность"?

Друзья, поймите правильно, мне не были понятны объективные причины и аргументы признания или непризнания отдельных книг и отрывков Библии. А мы все время переходим на обсуждение наших субъективных ощущений при чтении этих книг. Но канон не может быть нормируем субъективным мнением отдельного христианина или даже целым Собором, пусть это даже и облекается претенциозными формулировками вроде "Изволися Духу Святому и нам". Этот вопрос я пытаюсь для себя выяснить и понять, почему в различных ЛЦ такое различное отношение к библейским книгам...

А "канон" вообще понятие довольно субъективное (порожденное церковным субъективизмом), объективного канона нет, никакой пророк не составил точного свода канонических книг с указанием конкретной редакции каждой. И с неба такое произведение тоже не падало.



(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Св. Писание - Sola Scriptura... Какая?

Отправлено 02.04.2009 в 07:58


Mykola

...если Вы говорите, что обе некоторые книги для Вас равноавторитетны, а на практике одной руководствуетесь часто, а другой никогда, а при противоречии безусловно предпочитаете первую... то что, позвольте спросить, для Вас эта "равноавторитетность"?

Как Вам сказать... Это приблизительно то же ощущение, которое переживает ювелир, восторгающийся драгоценным камнем взамен дешевой подделки. При этом мне не так важно, что многие нормы ВЗ не применяются сейчас на практике (да и не могут). Важно то, что это истинное Слово Бога, которое переносит меня в то время и место, когда Оно было сказано (при том, что зря мы так "антиномически" отмахиваемся от многих ВЗ-текстов ). Важно то, что я могу спокойно довериться каноническому Писанию и не выискивать в нем то, что, по мнению некоторых толкователей, может и не иметь значения в наши дни (пусть даже и так, - от этого Слово не перестанет быть Словом). Историку знакомо это чувство - чувство авторитетности источника, а не просто "утилитаризма" в применении тех или иных библейских стихов к сегодняшнему дню. Надеюсь, сердцем Вы меня понимаете...

А "канон" вообще понятие довольно субъективное (порожденное церковным субъективизмом), объективного канона нет, никакой пророк не составил точного свода канонических книг с указанием конкретной редакции каждой. И с неба такое произведение тоже не падало.

Вы меня вынуждаете бежать в православный (римо-католический) храм и от всего сердца благодарить представителей тех церквей, которые, в отличие от нас, дорожат всей историей вселенских и поместных соборов, за сохраненный для нас канон Писания...

"Существует общепринятое, но от этого не менее пагубное заблуждение, будто Св. Писание авторитетно в той степени, в какой это признаёт за ним коллективное мнение Церкви... Утверждающие это... не замечают того абсурда, в который ввергают и самих себя, и своих приверженцев: по сути дела, они хотят доказать, будто Церковь может всё. Но если бы это было так, то что стало бы с бедными простыми людьми, ищущими твердой уверенности в вечной жизни? Ведь если согласиться, что данные им обетования определяются Церковью, то все они оказываются основанными на человеческой прихоти! Утешит ли простых людей такой ответ? С другой стороны, какому осмеянию и унижению подвергается наша вера, насколько сомнительной она выставляется, когда авторитет, на котором она покоится, приписывается людскому суждению!" (Ж. Кальвин, "Наставление в христианской вере", I.VII.1.)



Mykola

Может ли возникнуть спасительная вера вообще без Писания? Может, абсолютно точно - вот пример: Иов.19,25-26! Смотрите как Иов кратко и чётко исповедал Евангельскую веру в Искупителя, а ведь книга Иова по праву считается первой Библейской книгой, - значит Иов не мог иметь ни одной книги Библии.

Отчасти согласен... Но, поскольку сама Книга Иова вошла в общепризнанный канон (вообще дело неслыханное, т.к. Иов - даже не иудей по происхождению! ) и была на то время единственной, вряд ли это можно считать "чистым опытом"... С другой стороны, канон сейчас закрыт, и не следует забывать о Рим. 10:17 (позиция исторического лютеранства относительно "энтузиастов" достаточно жесткая).



Дмитрий Зенченко

С другой стороны, канон сейчас закрыт, и не следует забывать о Рим. 10:17 (позиция исторического лютеранства относительно "энтузиастов" достаточно жесткая).

Вообще-то, историческое лютеранство, в отличие от кальвинистов, англикан, православных и римских католиков, в течение первых 130 лет своего существования благополучно обходилось без такого понятия, как "канон Св. Писания" (почему и в наших вероисповедных книгах, в отличие от упомянутых вероисповеданий, такового списка нет). Такова была позиция исторического лютеранства, нравится это или нет.



Mykola

Однако, странно, как можно провозглашать то, что, как оказалось, на поверку не существует (см. заглавие темы) либо приобретает настолько абстрактный характер, что к нему и апеллировать неудобно?..

Зайдем с другой стороны. Как вам кажется, братья, какими мотивами руководствовались "канонизаторы" Тридентского кодекса Писания? Возможно, при этом вопрос наличия списка канонических книг в документах вышеупомянутых конфессий (с чем солидарна и значительная часть ЛЦ) предстанет в несколько ином свете... Кроме того, ведь Писание нормирует Книгу Согласия, но никак не наоборот.

Т.о., вопрос оборачивается следующим: имеют ли "апокрифические книги" места, догматически противоречащие каноническому Писанию и нашим вероисповедным документам?.. (Кстати, если уж мы заговорили об англиканах, то "Тридцать девять статей" дают на этот счет краткое, но хорошее разъяснение.)



Дмитрий Меньшиков

Вы меня вынуждаете бежать в православный (римо-католический) храм и от всего сердца благодарить представителей тех церквей,

Я их воспринимаю как представителей той же Церкви, Вы как представителей иных церквей...

которые, в отличие от нас, дорожат всей историей вселенских и поместных соборов, за сохраненный для нас канон Писания...

Нечем так уж дорожить в этой истории, если получше ее изучить

Ведь если согласиться, что данные им обетования определяются Церковью, то все они оказываются основанными на человеческой прихоти! Утешит ли простых людей такой ответ?

И тут Кальвин не прав.
Нравится нам это или нет, но то, что канон это лишь часть Предания Церкви -- это медицинский факт. И лозунг "только Писание" как раз и говорит о том, что позднейшее предание должно пониматься по преданию более раннему и авторитетеному (т.е. Писанию) не менее, но и не более.



Mykola

То-то, я смотрю, наши православные братья (в вопросе канона "зависшие" между евангеликами и римо-католиками) нет-нет да и обратятся к аргументам из, напр., 2 Макк. ("книга, дескать, неканоническая, но ничего, для полемики с протестантами сойдет"). Зря и "Дидахе" из "канона" вычеркнули, - там заодно и о правильном говении написано. Теперь мне пришлось в виде отдельной брошюры ее покупать...



Mykola

И лозунг "только Писание" как раз и говорит о том, что позднейшее предание должно пониматься по преданию более раннему и авторитетеному (т.е. Писанию) не менее, но и не более.

Простите, брат Дмитрий, вынужден снова вернуть Вас к вопросу, вынесенному в заглавие темы...

Насчет "церквей" Вы, очевидно, погорячились: написание с малой буквы подразумевает именно поместную (в т.ч. др. конфессии), а не Вселенскую, церковь.



Дмитрий Меньшиков

Простите, брат Дмитрий, вынужден снова вернуть Вас к вопросу, вынесенному в заглавие темы...

А кто Вам сказал, что на этот вопрос у кого-то (в частности у меня) должен быть однозначный и недвусмысленный ответ?

Насчет "церквей" Вы, очевидно, погорячились: написание с малой буквы подразумевает именно поместную (в т.ч. др. конфессии), а не Вселенскую, церковь.

Да я про акценты и говорю, для Вас они в первую очередь другие церкви, а для меня та же Церковь.



Mykola

Вообще-то, историческое лютеранство, в отличие от кальвинистов, англикан, православных и римских католиков, в течение первых 130 лет своего существования благополучно обходилось без такого понятия, как "канон Св. Писания" (почему и в наших вероисповедных книгах, в отличие от упомянутых вероисповеданий, такового списка нет). Такова была позиция исторического лютеранства, нравится это или нет.

Ладно, оставим не любимый всеми WELS и обратимся к мнению LCMS (FAQs на сайте http://old.www.lcms.org):

"Q. What is the Lutheran Church's position or teaching regarding the Apocrypha as found in Roman Catholic Bibles?

A. Martin Luther regarded the Apocrypha as "useful historical" writings which Christians should be familiar with and which should even be read in public worship from time to time. But neither Luther nor the Lutheran church has ever regarded these writings as canonical--i.e., as part of the inspired and inerrant Word of God--since they do not meet the criteria discernible from the Scriptures themselves regarding what constitutes those books belonging to the canon of Scripture."

Очевидно, отсутствие данного вопроса в КС показывает его однозначность для ее авторов. Так же, как отсутствие в КС разбора догмата об иконопочитании свидетельствует о меньшей озабоченности этой проблемой на Западе по сравнению с представителями византийской традиции. Однако это вовсе не свидетельствует о правомочности помещения апокрифов в канон, так же как и о целесообразности литургического почитания образов лютеранами западного обряда.



Дмитрий Зенченко

Очевидно, отсутствие данного вопроса в КС показывает его однозначность для ее авторов.

Вот поэтому я давно не фундаменталист. В цитированном тексте очень серьезно передергиваются вещи. Ведь это был подход не только Лютера к канону Ветхого и Нового Завета, но и лютеранства в целом (начиная с 1520 года). В лютеранских изданиях Библии (с 1522 года) Евр, Иак, Иуд и Откр не считались каноничными и размещались после других новозаветных книг. Обосновывалось это двумя причинами:

1. историческое развитие канона;
2. неудовлетворенность критерию христоцентричности.

Это было возвращением к более свободной позиции ранней Церкви (до 3-го Карфагенского собора) и было, таким образом, частью лютеранской Реформации.

Но в других реформаторских направлениях было по-другому. Цвингли не принимал в качестве канонической книги только Откр, Кальвин принимал все 27 новозаветных книг. В дальнейшем влияние этого направления протестанства сказалось и на лютеранах, которые перестали включать второканонические тексты в лютеранские издания Библии, и начали заявлять о новозаветном каноне из 27 книг. Но случилось это не ранее, чем спустя полторы сотни лет после Реформации, исторически этот процесс вполне фиксируется.

То есть, говоря о том, что ветхозаветные апокрифы не имели статус канонических книг Писания, нельзя умалчивать о том, что таким же каноническим статусом не обладали и некоторые из новозаветных книг. Это означает серьезнейшим образом искажать ту самую "историческую лютеранскую позицию".



Mykola

Все-таки нашел, у Хемница (его "Справочник: Служение, Слово и Таинства"):

"46. Как поделены книги Библии?

Двумя способами:
I. На книги Ветхого и Нового Заветов.
II. На канонические и апокрифические книги каждого Завета.

47. Какие книги Ветхого Завета являются каноническими?

Пятикнижие Моисея...
Иисуса Навина
Судей
Руфи
1 и 2 Самуила
1 и 2 Царей
1 и 2 Хроник
Ездры
Неемии
Есфири
Иова
Псалмы
Притчей Соломона
Екклесиаста
Песнь Песней
Большие пророки - четыре...
Малые пророки - двенадцать...

48. Какие книги Ветхого Завета являются апокрифическими?

Иудифи
Премудрости
Товит
Сираха
Варуха
1 и 2 Маккавеев
Есфири - об Амане и Мардохее
Отрывки истории - Даниила, Сусанны, Вила вавилонского, Вавилонского Змея
Отрывки молитвы - Азарии, Троих детей, Манассии

49. Какие книги Нового Завета являются каноническими?

Евангелие от - Матфея, Марка, Луки, Иоанна
Книга деяний Апостолов
Послания - Павла..., 1 Петра, 1 Иоанна

50. Какие книги Нового Завета считаются апокрифическими?

Послания - 2 Петра, 2 и 3 Иоанна, к Евреям, Иакова, Иуды
Откровение Иоанна Богослова."



Дмитрий Зенченко

Вот Вы, Николай, принадлежите к УЛЦ. Скажите: УЛЦ придерживается этого списка Хемница? То есть, так же как Хемниц, считает неканоническими части ветхозаветных книг Есфирь, Даниила, целые новозаветные книги - 2 Петра, 2 и 3 Иоанна, к Евреям, Иакова, Иуды, Откровение?

Если УЛЦ придерживается этого списка канонических книг, то, возможно, я неправ и историческое лютеранство уже в течение первых 130 лет своего существования имела фиксированный в трудах Хемница и Флация (не будем и о нем забывать, он тоже такие списки составлял) канон Св. Писания. "Возможно" - во-первых, потому что список Химница отличается, например, от списка Лютера и т. д., а во-вторых, ничего не поделать - в наших вероисповедных книгах списка канонических книг Библии нет, а второканонические ("апокрифические") книги, бывает, цитируются как Св. Писание.

Если же УЛЦ не придерживается этого "лютеранского" списка канонических книг, то мы должны его полагать все же выражением личного мнения Хемница, но не Евангелическо-лютеранской Церкви в целом. Во все времена различные люди имели собственное представление о значимости тех или иных книг. Одно мнение - у Лютера, другое - у Хемница и Флация, третье - у Вас, четвертое - еще у кого-нибудь... И это не мешает всем этим людям оставаться христианами, и притом - лютеранами. Потому что наша вера основана на Самом Христе и Его Евангелии, а не на том, больше в Писании несколькими книгами или меньше. И в таком случае очень провиденциально, что в наших вероисповедных книгах список канонических книг Библии отсутствует.



Mykola

Вот Вы, Николай, принадлежите к УЛЦ. Скажите: УЛЦ придерживается этого списка Хемница? То есть, так же как Хемниц, считает неканоническими части ветхозаветных книг Есфирь, Даниила, целые новозаветные книги - 2 Петра, 2 и 3 Иоанна, к Евреям, Иакова, Иуды, Откровение?

Касательно Ветхого Завета - да, Нового - нет. Это документально зафиксировано в "Доктринальном утверждении" УЛЦ (грубо говоря, каноническими признаются лишь те книги Библии, которые имеются в сегодняшних "протестантских" изданиях).

Отец Дмитрий, Вы, наверное, заметили, что мои сообщения иногда имеют провокативный характер для оживления дискуссии по интересным и неоднозначным вопросам. Так, в похожей теме я отчаянно доказывал брату Виктору Алиеву правомочность внесения "второканонических" книг в Писание (на основании цитирования Меланхтоном Тов. и 1 и 2 Макк. в Апологии АВ). Официальные взгляды СЕЛЦ и УЛЦ на канон, как я понял из его сообщений, идентичны. У меня есть свое личное мнение по многим вероисповедным вопросам, но в целом я считаю, что лютеране могут и, очевидно, должны иметь разногласия по пунктам, которые прямо не оговорены в Книге Согласия (и наоборот, вряд ли церковь м.б. лютеранской, противореча КС или отвергая отдельные ее документы). Поэтому, будучи до глубины души предан своей церкви и своему пастору, я не ограничиваю свое лютеранство CELC'ом (который в любом случае моложе УЕЦАВ/УЛЦ), иначе меня бы не было на этом форуме, где я многому хорошему научился...

Вообще же в поднятом вопросе наиболее исторически оправданной мне представляется позиция ПЦ: включение "второканонических книг" в понятие "Писание", но не признание за ними абсолютной богодухновенности (значит, в отличие от "протоканона", они не могут служить аргументом в богословских спорах). Кстати, именно из-за последнего пункта (необходимости в богословии иметь четкую norma normans) позиция реформатов, с самого начала оговоривших список книг, вне которых они не желают дискутировать, казалась мне более взвешенной (в отличие от нас, пуританам не приходилось злоупотреблять учением об адиафоре ). Собственно, главная проблема ведь не в количестве книг, а в их "качестве" в глазах верующего. Парадокс же заключавется в том, что многие поместные ЛЦ, которые не желают четко оговаривать границы Писания (расширяя их), даже на бесспорно богодухновенные книги смотрят с критических позиций, а не с благоговейно-подчиненных. Мне как новоначальному прихожанину в таком случае вообще не понятно, в чем состоит лютеранский принцип "Только Писание" (о кальвинистском я знаю), - только в умилении красотой слога авторов книг Сираха или Премудрости под прекрасную музыку Мендельсона?..

В эту же тему после просмотра книги Хемница я решил написать, т.к. вспомнил, что речь шла о якобы отсутствии в те времена среди лютеран самого понятия о библейском каноне (см. Ваше предыдущее сообщение), что оказывается не совсем правильным. Другое дело, кто что вкладывал в это понятие на протяжение веков... А второканонические книги я люблю , особенно 2 Макк. 7...



(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Св. Писание - Sola Scriptura... Какая?

Отправлено 02.04.2009 в 08:01


ЮрийПоддельский

Да...
Хеймниц явно перегнул. Пожалуй не найду таких Церквей которые бы отнесли 2 Петра, 2 и 3 послания Иоанна, Откровение (кстати Иисуса Христа - прозванное Иоанновым Апокалипсисом) к апокрифам.
Это слишком.

Спасибо за интересную информацию.



Mykola

Об этом еще Евсевий Кесарийский (IV в.) упоминал. Но тогда время было такое, - границы НЗ-канона только прояснялись...



Дмитрий Зенченко

В эту же тему после просмотра книги Хемница я решил написать, т.к. вспомнил, что речь шла о якобы отсутствии в те времена среди лютеран самого понятия о библейском каноне (см. Ваше предыдущее сообщение), что оказывается не совсем правильным.

Я под "каноном Писания" подразумеваю не чей-то частный взгляд, но список авторитетных книг, принятый церковью. Так вот: жесткая фиксация такого списка - будь то по Хемницу или "протестантскому изданию Библии" - не расходится ли с отношением к Писанию исторического лютеранства, не старавшемуся канон зафиксировать? вы писали, что "отсутствие данного вопроса в КС показывает его однозначность для ее авторов". Поэтому я уточнил, является ли таким "однозначным" каноном для лютеран приведенный Вами же список Хемница. Выяснилось, что нет. Но в таком случае можно ли лютеранам говорить об "однозначности" библейского канона? Думаю, что нет.



Mykola

Меня все-таки мучает следующий вопрос. Если рассматривать появление и фиксацию некоего канона во времени за весь период существования Церкви, получается, что практически в любой из периодов истории Библия "не досчитывалась" тех или иных книг. Даже горячо защищаемый католиками Тридентский канон Вульгаты не включает Третьей Маккавейской книги, 2-ой книги Ездры (в нумерации Славянской и греческой Библии). Наоборот, в некоторых изданиях проскальзывает Послание ап. Павла к Лаодикийцам... В эпоху Реформации лютеране, в отличие от кальвинистов, в большинстве своем пошли по пути сокращения устоявшегося за тысячу лет до того канона, но в то же время (в противовес снова-таки кальвинистам) не стали рамки канона возводить в вероисповедный принцип, рекомендуя своим прихожанам пользоваться Библиями с "апокрифами". Так вот, вопрос состоит в следующем: если лишь на основании истинно богодухновенных (т.е. "безусловно канонических") книг возможны правильные догматические построения и дискуссии, то как увериться в том, что та или иная книга еще соответствует этим критериям и наши догматические построения (пусть даже по второстепенным вопросам) правильны?

Понимаете, мне приходилось наблюдать заочные споры людей, как раз и относящихся по-разному к т.наз. "канону по Хемницу". Кажется, бр. Дмитрий Меньшиков доказывал своему оппоненту, что он не считает нужным в своих рассуждениях оглядываться на Послание Иакова, поскольку происхождение последнего достаточно сомнительное и по авторитетности не идет ни в какое сравнение с Посланием к Римлянам (по-видимому, это и есть пример "канона в каноне").

Бр. Константин Карпов (Constantin) приводил мысль о том, что принцип Sola Scriptura "работает" лишь в той мере, в какой она указывает на Христа. Но в таком случае Писание уж слишком зависит от возможностей воображения читающего и его разумения. Поскольку для одних, скажем, "скучные" описания деталей скинии и храма являются всего лишь "древнееврейскими пережитками", для других же (к коим отношусь и я) Слово не может содержать лишних деталей и даже "скучные мелочи" имеют как буквальный, так и символический (прообразный) смысл. Я бы поостерегся, даже вооружившись историко-лингвистическими знаниями, перекраивать Писание под понимание какой-либо богословской школы. Другими словами, наш разум всегда должен быть не над, но под Словом, поэтому, как мне кажется, так важно знать, где кончается зафиксированное Слово Бога и начинаются человеческие измышления. Увы, ув. преподаватель из Новосаратовки не смог меня убедить в том, что можно получать полноценные откровения о Господе, не будучи "человеком Книги" (иначе харизматия какая-то получается из серии "Ты можешь слышать голос Бога").

Но что ж это за абстракция такая - Sola Scriptura "по-лютерански", если даже по ключевым моментам различные богословские партии сушат головы над тем, что легче: объявить некое послание "соломенным" или понимать дела как плоды веры; считать ли жертвы за умерших допустимой нормой или следствием деградации древнееврейского религиозного сознания в эпохи порабощения? Может, и ни к чему нам весь этот массив библейских книг и споры по ним, и можно ограничиться только Четвероевангелием (как поступал, скажем, Гоголь)? Каково Ваше однозначное понимание данной проблемы?



Mykola

А мы, христане, на кого должны опираться, если поместные соборы древней Церкви и теологумены отдельных Отцов относительно границ богодухновенного Писания противоречат друг другу? Католики и кальвинисты (каждый по-своему) определился. Отдельные лют. церкви, как наша, - также (хорошо это или нет - другой вопрос, но факт остается фактом). Но каков правильный путь в глобально-лютеранском масштабе - не вижу и не знаю. Честное слово, хочется определенности...



Sergey Heil

Микола, чуть перевернул Ваше предложение и вот, что получилось: "Католики и кальвинисты (каждый по-своему) определился.... А мы, христане, на кого должны опираться, если поместные соборы древней Церкви и теологумены отдельных Отцов относительно границ богодухновенного Писания противоречат друг другу?"



Mykola

Так вопрос получается риторический... Вроде и понятно, на Кого мы должны опираться, да только о Нем наиболее достоверно в земной жизни мы можем узнать только из Писания, а что именно наиболее достоверно входит в "только Писание" понимается по-разному даже среди лютеран. Замкнутый круг получается...

Пожалуйста, не подумайте, что я ёрничаю. Я бы не писал сюда, если бы не хотел прежде всего для себя решить этот вопрос (вообще один из основополагающих в нашем вероучении). Ведь если согласиться с неизбежной относительностью данного вопроса и развить мысль дальше, получится примерно вот что.

...Выходит, христианину необходимо лишь усвоить основу своего вероисповедания - мы спасаемся только благодатью Христовой. Все остальные "solae" являются производными от этого (действительно, благословенный принцип, от которого ни один здравомыслящий человек не откажется, однажды вкусив от него). Предположим, пастор всё это объяснил верующему во время катехизации и даже сказал, откуда это следует по Писанию, с указанием конкретных фрагментов Библии. Ясное дело, что дальнейшее самостоятельное чтение Библии ведет верующего по пути освящения, укрепляя и поддерживая в нем однажды полученную веру. Другими словами, дальнейшее чтение необходимо, главным образом, лишь для укрепления уверенности в вышеприведенном основополагающем тезисе (здесь я не касаюсь вопроса глубокой богословской, философской и историко-филологической грамотности от чтения Писаний, - сугубо для спасения это вопрос "третьеразрядный" ). Однако если мы критикуем инославных за то, что они-де часто предпочитают чтение житийной и назидательной литературы чтению Писания, то попробуем ответить на вопрос: настолько ли принципиально, с помощью какой литературы (библейских книг или иных христианских) укрепляется вера христианина в Sola gratia (либо же это осуществляется путем медитаций с полученим "прямых откровений свыше"), если для большинства лютеран не принципиальны ни границы канона, ни то, что в границах некоего канона содержит Слово Бога или является самим этим Словом?

Это ведь вопросы вовсе не праздные, а касающиеся повседневной практики христианской жизни. Не будь КС, все наши догматические выкладки "расплылись" бы, как то видно на примере нескончаемых споров "поздних протестантов" между собой. И одно АИ с МК здесь не помогут, - сколько "зубров" лют. теологии середины XVI века не могли придти к согласию между собой по многим ключевым вопросам и споткнулись, упав в ереси... Надеюсь, вы меня поймете...



Sergey Heil

Где-то читал, что Библией является лишь Бытие. Все остальное от человеков.



Oleg Stetsyuk

Ну друзья вы и тему подняли...когда я учась в семинарии поднимал подобные вопросы, то как правило они оставались безответны...и даже Ректор Семинарии Д.Веббер(ныне бывший) уклончиво пожимал плечами, говоря ли в контексте слов "мол, ну..."
Вообще для меня лютеранские богословы эпохи 16 ст. предстают в виде гениев, которые могли заблудится в простых богословских вопросах. Ну как например Эйнштейн, который систематизировал теорию относительности, но при этом не мог запомнить телеф.номера своих друзей. Вот как однозначно объяснить таких светил лютеранской богословской мысли, как Меланхтон, Флаций???. С одной стороны эти люди, и благодаря именно этим людям опр.доктрины были утверждены и запечатаны в догматических книгах лютеранской церкви. Но, с другой стороны их некоторые высказывания, мягко говоря, удивляют. И поэтому у нас иногда тянется из столетия в столетие шлейф богословских безответных коллизий: Канон Писания; количество Таинств; восприятие освящения в жизни оправданного грешника(это вообще закрытая тема, которая своим молчанием привела Лютеранство к либерализму); Литургические вопросы; восприятия последнего вселенского собора по вопросу иконопочитания;…Поэтому для меня богословская эпоха 16 столетия представляется как эпоха которая внутри себя повенчала богословскую рассудительность, здравость с эмоцио-радикальными суждениями. Хотя возможно я и не прав



Mykola

Где-то читал, что Библией является лишь Бытие. Все остальное от человеков.

Помню, несколько лет назад в метро один парень (видимо, из "поздних протестантов") раздавал брошюры, в которых было только Послание к Римлянам с выделенными жирным "основными" стихами. В предисловии вроде бы говорилось, что здесь заключены все необходимые тезисы по вопросу о спасении. Оно как бы и верно звучит (логически не придерешься), но будешь ли всю жизнь только одно послание перечитывать? Возвращаясь к нашей теме: стОит ли расширять канон, и если да, то зачем?



Sergey Heil

Судя по ординариям церквей даже то, что есть не используется. Часто вы читаете Песнь Песней? Экклесиаста? Плач Иеремии? Часто ли читается Иаков?



Oleg Stetsyuk

Я скажу более - а часто ли проповедуется на тему освящения? Сегодня как правило используются тексты, которые говорят об оправдании. И это правильно, но кроме это существует еще тема освящения, и как раз послания Иакова, послания Павла к Тимофею говорят об этом.



Sergey Heil

Что касается этого, то, не потому ли так часто проповедуется оправдание, что людям это слушать более приятно? Попробуйте проповедовать в лютеранской церкви о десятине, о тех словах Христа, где Он говорит об одевших, напоивших и накормивших Его, посетивших Его в больнице - то есть о ближних... Люди с большим интересом слушают о том, что они получат, но не о том, что им нужно делать.... Естественно, я не отстаиваю оправдание делами! Я лишь утверждаю, что полного освящения, без ответа человеческого сердца и человеческих рук Господу за Его жертву, - не бывает...



ЮрийПоддельский

Стандартный канон из 66 книг.
Это Писание.

11 других книг - это Писание? под вопросом ?Стандартный канон из 66 книг.
Это Писание.

11 других книг - это Писание? под вопросом ?



Mykola

Мне кажется, проблема усложняется различным пониманием одних и тех же терминов различными конфессиями (хотя и в их рамках имеются разночтения). Протестанты и католики относят к Писанию лишь те книги, на которых они могут основывать свои догматические убеждения (независимо от числа этих книг), т.е. "Писание" и "канонические книги" для них - одно и то же (разница лишь в том, что некоторые католические догматы возможно вывести лишь из тех книг, которые протестанты предпочитают огласить сомнительными). Православные пошли по среднему пути. Признавая за 66-ю книгами безусловную богодухновенность, остальные они оставляют "для благочестивого чтения и морального назидания", однако и канонические и неканонические книги объединяют одним общим названием "Писание".



Mykola

Что касается этого, то, не потому ли так часто проповедуется оправдание, что людям это слушать более приятно? Попробуйте проповедовать в лютеранской церкви о десятине, о тех словах Христа, где Он говорит об одевших, напоивших и накормивших Его, посетивших Его в больнице - то есть о ближних... Люди с большим интересом слушают о том, что они получат, но не о том, что им нужно делать.... Естественно, я не отстаиваю оправдание делами! Я лишь утверждаю, что полного освящения, без ответа человеческого сердца и человеческих рук Господу за Его жертву, - не бывает...

Да, меня эта проблема тоже часто волновала. С одной стороны, в наших восточно-славянских культурах под влиянием ПЦ тяжесть Закона настолько велика, что в ЛЦ люди справедливо находят умиротворение и облегчение. С другой - зачастую создается впечатление, что частое невольное пренебрежение в ЛЦ Законом продиктовано общей современной тенденцией "необременительного христианства".

Не дает мне покоя некоторый прошлый кальвинистский опыт... Всегда приходит на ум случай, когда Дж. Эдвардс подтолкнул Великое пробуждение в Новой Англии своей знаменитой проповедью "Грешники в руках разгневанного Бога"...



ЮрийПоддельский

Нам не дано что то добавить к Писанию или что то прибавить. Доверим Богу.

Ясно что Библия - Священное Писание. Слово Божие.
Ясно что все канонические книги Библии - Слово Божие.
Насчёт 11 других книг - я не отрицаю что это Слово Божие. (боюсь отнять что-либо от Писания, если окажется что они таковые, или часть их)
и я не утверждаю что это Слово Божие. (боюсь прибавить что к Писанию, и если окажется что они не таковы, или часть их).
А как окажется в вечности на самом деле - Бог знает всё.
Зачем брать ответственность такую как Проханов. Он отрицал данные 11 книг чётко. А католики утверждают чётко их богодухновенность. Православные причисляют к читаемой части Библии не входящей в канон первый.
Включая во Второканон.



(Цитировать)



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.