Solus Christus

пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Спасение только верой? (по Писанию)

Отправлено 25.04.2009 в 13:34


Mykola Danylov

Ну что, друзья, убеждайте... Давайте представим ситуацию: я - критично настоенный по отношению к Писанию человек; не то чтобы атеист, но и не воцерковленный верующий (изредка посещаю... скажем, КЦ); случайно узнал, что спасение исключительно по вере Лютер считает самым важным догматом Церкви. Вот, пришел к лютеранам проконсультироваться, "с чего он это выдумал?".

Ну как? Я не шучу, - действительно, интересно. Помните, в обучении раввинов используется метод провокативного спора, чтобы укрепиться в правильной позиции?



(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Спасение только верой? (по Писанию)

Отправлено 25.04.2009 в 13:35


Oleg Stetsyuk

К большому сожалению терминологическая окраска высказывания "спасение верой" сегодня размывает то, что пытался сказал Мартин Лютер и его последователи. В данном случаи речь не идет о банальном знании в то, что совершил Господь Христос. Речь даже не идет о вере в Бога, Который существует...речь идет о Божественном признании нашего статуса "как того, который никогда (в мыслях, в делах) не преступал Божьего Закона"...М.Лютер основываясь на богословских утверждениях Святого Павла пришел к выводу, что человек уповающий на земные,крестные заслуги Господа Иисуса Христа; верующий в то, что эти заслуги всеобъемлюще покрывают несостоятельность всего человечества; доверяющий искуплению Иисуса Христа, которым из статуса "совершившего грех" в Божьем суждении перемещается в статус "не совершавшего грех"...то есть, спасение верою, это спасение в узком смысле слова, которое основывается на вере в то, что искупительное дело Христа способно нас оправдать, примирить с Отцом Небесным.



Constantin

Первый и главный артикул заключается в следующем:
1. Что Иисус Христос, наш Господь и Бог, умер за наши грехи и вновь воскрес для нашего оправдания (Рим.4:25).

2. Что Он один является Агнцем Божьим, Который берет на Себя грехи мира (Иоан.1:29), и Бог возложил на Него все наши беззакония (Ис.53:6).

3. А также: Что все согрешили и получают оправдание незаслуженно [даром, без каких-либо собственных дел и заслуг], по Его благодати, через искупление, которое во Христе Иисусе, в Крови Его (Рим.3:23).

4. Итак, поскольку необходимо веровать в это, и иначе это невозможно обрести или заработать каким-либо трудом, законом или заслугой, ясно и определенно, что одна лишь вера оправдывает нас, как Св. Павел говорит в Рим.(3:28): "Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона". А также в стихе 26: "Да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса".

5. В данном артикуле ни от чего нельзя отступиться или отказаться [и ничего, что противоречит этому артикулу, нельзя допустить или позволить], даже если бы небо и земля перестали существовать. "Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись", говорит Петр в Деян. (4:12). "И ранами Его мы исцелились" (Ис.53:5). На этом артикуле основывается все, чему мы учим и что делаем вопреки папе, дьяволу и [всему] миру. Поэтому мы должны иметь твердую уверенность в данном учении и нисколько не сомневаться. А иначе - все погибло, и папа, дьявол и все [им подобное] одерживает верх.


Даже в этом кратком изложении Лютера видно:
1. Лютер основывался на богословских утверждениях не только апостола Павла, но и Иоанна, Петра, пророка Исаии.
2. Лютер не учит ни о каком спасении в узком или широком смыслах вне Христа, а сразу же вводит Христа в "поле зрения" верующего (п.1,2) и утверждает (закрепляет) упование верующего во Христе (п. 3,4). Если кто-то считает спасение, дарованное нам во Христе "узким", то мне никакого другого "широкого" спасения вне Христа не надо.
3. Наконец Лютер очень точно подмечает суть разногласий с его оппонентами (п.5) - говоря в нововведенных Олегом Стецюком терминах - "широкое" спасение (если б даже существование такового допустить) не должно отрицать спасения "узкого", а должно "узкое" спасение "расширять" (о, безумствую! - как можно Христа расширять?). Дело-то в том, что ни католики, ни православные не расширяют "узкое" спасение до "широкого", а заменяют - отрицая "узкое" спасение во Христе и водружая вместо него "широкое" "спасение" в себе обоженом.



Constantin

Ну что, друзья, убеждайте...

Дорогой Николай, в этом и заключается тайна нашей веры, что мы не знаем, почему мы веруем.

При всей моей заочной (форумской) любви к Вам, я ни в чём Вас убеждать не буду.
Потому что, если человеку не дано от Отца, то даже призвание Самим Христом ничего не решит (Иуда):

Ин.6
63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.

– А кто (или что) может быть убедительнее Самого Господа? Кто мог убедить, убедительнее Господа? А при этом Христос не убеждал, он говорил слова духа и жизни (благовествовал), но не навязывал никому ничего.

66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.

А практика убеждения (навязывания веры) она зачастую имеет банально-меркантильную мотивацию.



Oleg Stetsyuk

Даже в этом кратком изложении Лютера видно:
1. Лютер основывался на богословских утверждениях не только апостола Павла, но и Иоанна, Петра, пророка Исаии.


Лютер, как человек Библии брал во внимание весь контекст Библии для того, чтобы богословски обозначить истину оправдания во Христе Иисусе. Но, для вашего объективного сведения именно два Послания Павла: к Римлянам, к Галатам стали ключевыми, поворотными аргументами для того, чтобы в Папском мраке провозгласить "Праведный верою жив будет!".

Лютер не учит ни о каком спасении в узком или широком смыслах

Лютер не всегда говорил о субъективном и объективном спасении, и оправдании. Если Вы не совсем правильно уразумели то, что я хотел донести - я могу еще объяснить.

Дело-то в том, что ни католики, ни православные не расширяют "узкое" спасение до "широкого", а заменяют - отрицая "узкое" спасение во Христе и водружая вместо него "широкое" "спасение" в себе обоженом

Это Вы о чем так? Не внял Вашему ответствованию...можно еще раз это все, но только в более приемлемой форме для понимания.



(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Спасение только верой? (по Писанию)

Отправлено 25.04.2009 в 13:36


Constantin

Я тоже не совсем понял, что Вы хотели сказать, когда написали:

К большому сожалению терминологическая окраска высказывания "спасение верой" сегодня размывает то, что пытался сказал Мартин Лютер и его последователи.

И далее:

это спасение в узком смысле слова

Т.е., меня смутили эти два момента:
А. Что что-то размывается сегодня у Лютера.
Б. Что спасение Лютер понимал в узком смысле.

А. Я привел главный артикул ША, где ясно, точно и неразмыто провозглашено:
1,2 Христос моё спасение
3,4 Моё упование исключительно во Христе
5 Всё, что хоть сколько-нибудь противоречит этому артикулу - решительно отвергается.

Б. Полагая, что спасение в "узком" смысле подразумевает другое спасение в "широком" смысле, я сказал, что спасение, дарованное нам во Христе, немыслимо расширять (куда? - вне Христа?). Но даже если расширять (хотя это безумие) - то "расширенное" спасение не должно отрицать "узкое".

А так как, я по личному опыту знаю, что различать "узкое" и "широкое" спасения - это прием традиционалистов (православных и католиков), то я и упомянул о последних, сказав, что они "узкое" вообще отрицают по-существу.



Mykola Danylov

Дорогой Николай, в этом и заключается тайна нашей веры, что мы не знаем, почему мы веруем.

При всей моей заочной (форумской) любви к Вам, я ни в чём Вас убеждать не буду.
Потому что, если человеку не дано от Отца, то даже призвание Самим Христом ничего не решит (Иуда)...


Я чувствовал, что Вы ответите именно так. Целиком по-лютерански. Спасибо.

Мы с паст. О. Стецюком уже просто "немного устали" от повседневного либерализма и антиномизма (в т.ч. в протестантской среде), поэтому время от времени появляется желание задавать провокативные вопросы.



Oleg Stetsyuk

Приветствую Вас.

Т.е., меня смутили эти два момента:
А. Что что-то размывается сегодня у Лютера.
Б. Что спасение Лютер понимал в узком смысле.


Знаете...очень важно когда вы ведете дисскусию обращать внимание на то, что именно говорит Ваш оппонент. И не более, и не менее.
Обратите внимание на то, что было мною сказано: "К большому сожалению терминологическая окраска высказывания "спасение верой" сегодня размывает то, что пытался сказал Мартин Лютер". Итак, что я имел ввиду. В эпоху М.Лютера фраза "спасение верой" звучало довольно однозначно. Вы должны знать, что к большому сожалению опр.язык, наречие подвержено смысловому видоизменению со временем. Например: когда то слово "богатый" означало "человек духовно исполненный". А вот сегодня слово "богатый" означает "человек у которого денег за миллион". Исходя из этого, я и пытаюсь сказать, что сегодня богословскую фразу "спасение верой" воспринимают упрощенно в категориях знания нежели упования. Поэтому фраза "спасение верой" нуждается в дополнении, например "спасение верой в искупительные заслуги Господа Иисуса Христа".

Б. Полагая, что спасение в "узком" смысле подразумевает другое спасение в "широком" смысле, я сказал, что спасение, дарованное нам во Христе, немыслимо расширять (куда? - вне Христа?). Но даже если расширять (хотя это безумие) - то "расширенное" спасение не должно отрицать "узкое".

В богословских диспутах нужно быть предельно внимательным, потому что внимательность это вежливость по отношению к оппоненту. Смотрите что было мною сказано: "то есть, спасение верою, это спасение в узком смысле слова, которое основывается"...Я слово "узкое" применил к слову, а не к понятию спасение. В контексте моего высказывания я вел речь о термине, или о терминологии. Простой пример: в широком смысле слова, слово "Евангелие" в себя включает понятия "Закон и Евангелия". В узком смысле слова, слово "Евангелие" включает только понятие Евангелие. Улавливаете мысль? Точно так же и термин спасение можно воспринимать в широком смысле этого слова, а можно и в узком.

С уважением к Вам.



Oleg Stetsyuk

Приветствую дорогой друг.

Мы с паст. О. Стецюком уже просто "немного устали" от повседневного либерализма и антиномизма (в т.ч. в протестантской среде)

Лютеранство эпохи Лютера и Кемница пыталось бороться с рационализмом, который съедал евангелическое движение, иссушал его, лишал мистичности. Рационализм все таки нанес серьезный урон лютеранству, заставив лютеран воспринимать свою жизнь как исповедание доктрины, а не как исповедание в проживании(опытное богословие). Вы сегодня не услышите конференций которые будут посвящены теме "освящение", но зато на каждом углу будут голосить о том, что мы оправданы во Христе. Плохо ли говорить об оправдании? Хорошо и нужно...но оправдание без опытного христианства(освящение) превращается в банальный рационализм, антиномизм...ни в коем случаи не хочу обидеть Константина, но в его исповеданиях как раз можно и увидеть тенденцию сегодняшнего времени - знание доктрины покрывает все.



Constantin

знание доктрины покрывает все.

Не моё (субъективное) знание доктрины покрывает всё, а (объективный) Христос покрывает всё. Если же смотреть только на субъективное, на то, что с моей стороны, то с моей стороны нет вообще ничего, что меня оправдывало бы (кроме, разве что, самого этого понимания, что «с моей стороны нет вообще ничего, что меня оправдывало бы» – что и есть суть покаяние).

Я отнюдь не против деятельного освящения – ни в коем случае! Но я отчаянно утверждаю и не отступлюсь от того, что реальное, деятельное освящение должно быть развернуто на 180 градусов относительно православного самобожия. Т.е. в противоположность от православной практики обожения, освящающийся человек должен перестать (гипер-эгоистично) стягивать «божественность» в себя и наконец-то развернуться от себя к Богу – «передать» свою «божественность» Христу, возложив все упование на Христа.
Т.е. в бесконечном пределе освящения человек должен стать «вторым христом» не в смысле святоши, а должен стать «вторым христом» в готовности даже принять гибель собственной души (принять ад), вдохновляясь исключительно Воскресением Христовым (сравните Лк.9,24) – и действительно стать подобным Христу, сошедшему во ад ради нашей жизни.
И эти два полюса непримиримы (знаю что говорю по личному опыту). В православном случае человек направлен [упованием] в себя, в другом случае – в Бога.



(Цитировать)
...  Леонид (гость)



Тема: Re: Спасение только верой? (по Писанию)

Отправлено 09.10.2012 в 21:36


К сожалению Вы пишите о православном понимании обожения, не понимая сути самого учения. Нет никакого "стягивания божественности". Стяжание Духа Святого - не есть магическое или эгоистическое "стягивание". Это вхождение человека в область Божественного, это то - к чему призывает и сам Господь, когда Он говорит - "придите ко Мне все трудящиеся и обремененные..." а также "пошлю Вам Духа Святого Утешителя, который наставит вас...". Вот этот то акт отказа от мира, вхождения в божественный мир и готовность к принятию Духа Святого - и есть его стяжание, которое никак впоследствии не делает самоценным самого святого...


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Спасение только верой? (по Писанию)

Отправлено 10.10.2012 в 08:32


Леонид (гость)
К сожалению Вы пишите о православном понимании обожения, не понимая сути самого учения. Нет никакого "стягивания божественности".


То-то и оно, что будучи почти 10 лет алтарником я суть учения "стяжания Духа Святого" понимал всё время неправильно, как эгоистичное стягивание (накапливание) "благочестия". Это мой личный субъективный опыт православия, но, увы, смею утверждать, я там не был каким-то исключением.
Хотя давайте признаем, глагол "стяжать" (по-современному - стягивать) безусловно имеет эгоцентричное направление (к себе). Сейчас я знаю что эта "доктрина" родом из записок реально полусумасшедшего Мотовилова и даже к Серафиму Саровскому вряд ли имеет какое-либо внятное отношение, но её популярность в современном русском православии завораживающа. Во всяком случае так было 10-15 лет назад.

Стяжание Духа Святого - не есть магическое или эгоистическое "стягивание". Это вхождение человека в область Божественного...


Вы совершенно правильно разворачиваете духовное стремление верующего от себя к Господу, - от "стягивания" к "вхождению" (а ещё бы лучше - к "наследованию": МФ.5,5; Мф.19,29; Мф.25,34). Совершенно с Вами в этом согласен и согласен совершенно искренне! Но прошу Вас поверить мне, что такое закрепление упования верующего в Боге есть Лютеранство (см. http://soluschristus...lasiya/lutheraner/#n) и даже в большей степени Кальвина учение, - Кальвин даже сущность покаяния определяет так же: "сущность покаяния в том, что мы, отвратившись от самих себя, обращаемся к Богу" (http://jeancalvin.ru/institution/3/3/). А обратное направление, я думаю, и есть настоящий дух антихриста.

По прошествии определённого времени (7 лет я в Лютеранстве) у меня к Православию остаётся только одна объективная если можно так выразиться "претензия": отсутствие соборного (или хотя бы общепринятого) суждения о "sola fide" (в православном преломлении будет звучать примерно так: отсутствие ответа на вопрос "даром ли прощаются кающемуся грехи?").


(Цитировать)



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.