Solus Christus

Nadja





Профиль

Тема: Рабство

Отправлено 11.11.2008 в 15:52


Как совместить эти два высказывания Павла относительно рабства?

"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе." (Гал. 3:28)

"Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу" (Еф. 6:5) и парал. Кол. 3:22


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Рабство

Отправлено 23.11.2008 в 14:54


Мне кажется, эти высказывания ап. Павла и автора Послания к Ефесянам делаются ясными в свете другого высказывания ап. Павла:

"Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся. Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов. Вы куплены [дорогою] ценою; не делайтесь рабами человеков" (1 Кор 7:21-23).

То есть можно, конечно, оставаться рабом, но если существует возможность освободиться от рабства, нужно ею воспользоваться, потому что это "лучшее". Я думаю, тот же принцип ("если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся") применим и к другим категориям, перечисленным в Гал 3:28, то есть к подчиненому положению женщин по отношению к мужчинам и христиан из язычников по отношению к христианам из иудаистов.


(Цитировать)
Ирина Суслова





Профиль

Тема: Re: Рабство

Отправлено 23.11.2008 в 16:38


То, что мы в разных местах Нового Завета зовёмся и рабами, и детьми Божьими указывает на то, что с рабами (слугами, подчинёнными) нужно обращаться, как с детьми?
Заповедь "Люби ближнего, как самого себя", как я понимаю, распространяется не на всё окружение человека...


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Рабство

Отправлено 23.11.2008 в 21:58


но если существует возможность освободиться от рабства, нужно ею воспользоваться, потому что это "лучшее".



Простите, но откуда очевидно, что "лучшее" в тексте Павла подразумевает именно формальное освобождение из рабства (если, конечно, не рассматривать этот текст глазами человека XXI в.)? Да, Лютер толковал именно так, пользуясь конъюнктурой своего времени, - но сам текст не дает оснований для иных выводов, кроме следования обстоятельствам в каждом конкретном случае (т.е. это ни в коем случае не проповедь аболиционизма).


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Рабство

Отправлено 24.11.2008 в 04:39


Mykola Danylov

Простите, но откуда очевидно, что "лучшее" в тексте Павла подразумевает именно формальное освобождение из рабства (если, конечно, не рассматривать этот текст глазами человека XXI в.)?



Рабство ни в каком случае не может быть предпочтительнее свободы. Хотя человеку совсем ветхому может порой казаться, что иногда рабство предпочтительнее. Это от полной духовной слепоты.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Рабство

Отправлено 24.11.2008 в 12:22


Рабство ни в каком случае не может быть предпочтительнее свободы.



Это смотря какое "рабство" и какую "свободу" имеют в виду авторы НЗ (светскую или духовную). павел как раз допускает различное, индивидуализированное решение этого вопроса (иначе зачем ему возвращать хозяину Филимону раба по имени Онисим?). Ни с точки зрения лингвистического анализа, ни используя историко-критический метод мы не можем говорить, что вышеприведенный отрывок следует понимать в светско-плотско-аболиционистском ключе. Если Вы возражаете, укажите, пожалуйста, конкретное слово, свидетельствующее об обратном или что "то лучшим воспользуйся" = "то лучше воспользуйся". Все-таки не стоит путать христианина Павла с язычником (?) Спартаком.

При том, что никто здесь (я надеюсь) не спорит о пользе аболиционизма (при соблюдении всех гражданских свобод, естественно). Речь идет о том, что в словах Павла акцентируется совсем на других, "неотмирных", вопросах.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Рабство

Отправлено 24.11.2008 в 12:34


Понимаете, Коля, есть такое понятие, как освящение. Хотя я не люблю о нём говорить (так как вокруг этого понятия очень много спекуляций), но сейчас без освящения не могу. Освящение - это любовь: возлюби Бога и ближнего как самого себя и как ты любишь Бога, которого не видишь, а брата, которого видишь не любишь? Как, Вы, Коля, можете любить брата и сказать ему: твое рабство лучше твоей свободы (в самом прямом, юридическом, светском смысле этого слова)? Либо в Вас нет ни капли любви и элементароного сострадания, либо Вы не совсем понимаете, что такое рабство - рабство, это когда твоя жизнь полностью принадлежит другому человеку, который вправе заставить тебя делать что-нибудь смертоносное или просто убить по своей прихоти - и ничего ему за это не будет. Т.е. рабство - по сути, это узаконенное и отсроченное убийство!
Т.е. в тех или иных ситуациях мы можем быть так или иначе вынуждены "вернуть Онисима Филимону", но подразумевать, что рабство иногда может быть "лучшим" свободы - это просто вопиющее отсутсвие любви, простите.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Рабство

Отправлено 24.11.2008 в 18:28


Как, в таком случае, быть с Еф. 6:5 и Кол. 3:22-25?

Костя, я сейчас не делаю умозрительных заключений и не выступаю ретроспективно против отмены физического рабства, а отвечаю исключительно по 1 Кор. 7:21, из которого люди, читая его современными (!) глазами (в т.ч. Лютер) выводят свое понимание, которое в тексте прямо никак не прописано. Т.е. о чем я? О том, что не надо "выжимать" из библейского текста больше, чем в нем записано.

Историко-критический подход... Ап. Павел, хотим мы того или нет, - по плоти дитя своей эпохи - рабовладельческих экономических отношений. В то время это воспринималось большинством, даже христиананами, как данность. Более того, христиане не были революционерами. Максимум, что мог себе позволить богатый христианин - дать вольную своим рабам в приватном порядке (ну, или добиваться соответствующего законодательного решения через Сенат). Кто-то отпускал, кто-то нет, - но от этого их не считали лучшими или худшими христианами. Нередки случаи, когда господин и раб посещали одно и то же церковное собрание. Для вечного Царства ведь политико-экономические отношения в миру - дело второстепенное.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Рабство

Отправлено 24.11.2008 в 18:37


Да, насчет Вашего вопроса о "лучшем"... Понимаете, бывают разные, неоднозначные ситуации (которые прозорливец Павел как раз учитывает)... Если бы в стране был жуткий экономический кризис, голод, массовые убийства и ненадлежащая политическая конъюнктура, сиюминутное отпускание рабов может быть для них "худшим злом", чем пребывание до поры в формальном рабстве. Да, я за законодательное решение этого вопроса, но пока закон не на их стороне, нужно было искать "лучшее" в существующих политико-экономических отношениях.

Просто когда люди слышат призыв Апостола: "К свободе призваны вы, братия!..", - почему-то у многих в уме возникает образ только физической свободы. А ведь изначально речь идет о другом. Существуют свидетельства, что многие люди обретали ощущение душевной свободы именно в лагерях. - так что это несколько нетождественные категории...


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Рабство

Отправлено 24.11.2008 в 22:37


Ну, Николай, пожалуй, садитесь в лагерь, обретайте "нетождественную свободу" - какие проблемы? - приезжайте, я Вам организую локальный гулаг, так сказать.
А?
Вот то-то и оно, ни в лагерь, ни в монастырь Вы ни в жизнь не пойдёте, а я же не желаю другим того, чего и себе не желаю. Понимаете разницу?


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Рабство

Отправлено 25.11.2008 в 12:41


Вы так и не предложили свое толкование в свете ФР таких мест, как Еф. 6:5, Кол. 3:22 и Филим.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Рабство

Отправлено 25.11.2008 в 13:51


Тема подчищена от офф-топика.Пожалуйста, следите за своим языком и воздерживайтесь от взаимных оскорблений - это просьба ко всем участникам форума. Помните наши правила (http://soluschristus.ru/pravila/):

"...На форуме недопустимы оскорбления участников и обсуждение личных качеств собеседников..."


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Рабство

Отправлено 25.11.2008 в 13:57


То, что мы в разных местах Нового Завета зовёмся и рабами, и детьми Божьими указывает на то, что с рабами (слугами, подчинёнными) нужно обращаться, как с детьми?
Заповедь "Люби ближнего, как самого себя", как я понимаю, распространяется не на всё окружение человека...



Тема "Рабы Божии или Его дети?": http://soluschristus...ozhii_ili_ego_deti/


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Рабство

Отправлено 25.11.2008 в 14:58


Mykola Danylov

Вы так и не предложили свое толкование в свете ФР таких мест, как Еф. 6:5, Кол. 3:22 и Филим.



Я два дня пялился на эти тексты но так и не увидел ни намёка на то, что, мол, рабство (физическое) может быть лучшим свободы (физической).

А вот вернёмся-ка к нашей цитате:
1 Кор.7,21:
21 Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся.


Чем может воспользоваться раб? Тем что может сделаться свободным. Чем же еще раб может воспользоваться? Ведь чтобы остаться в рабстве ему не надо ничем пользоваться, он и так раб. Таким образом очевиднейше, что воспользоваться раб может тем, что может сделаться свободным, и это прямо названо лучшим.




(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Рабство

Отправлено 25.11.2008 в 18:19


Я два дня пялился на эти тексты но так и не увидел ни намёка на то, что, мол, рабство (физическое) может быть лучшим свободы (физической).



Может быть, а может и не быть (индивидуальный подход). А вот однозначно о том, чтобы рабы (гр. "слуги") бросали своих господ, у Павла - ни слова. Более того - как раз наоборот (Еф. 6:5 и Кол. 3:22). Из песни... пардон, Библии слов не выкинешь.

Чем может воспользоваться раб? Тем что может сделаться свободным.



Ну, вот Онисим и воспользовался... Зачем же Апостол его обратно вернул на службу прежнему хозяину, а не оставил при себе? Ай да ретроград Павел!..


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Рабство

Отправлено 25.11.2008 в 18:20


Вопрос на засыпку: Как еще в то время рабы могли стать свободными благодаря собственным силам, - кроме как сбежать или убить хозяина? (Выкупить себя - практически нереально.)


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Рабство

Отправлено 25.11.2008 в 18:42


Итак:

1. В указанных Вами цитатах нет даже намёка на то, что рабство (физическое) может быть хоть иногда лучше свободы (физической).

2. Какими бы ни были возможности раба получить свободу, Павел (1 Кор.7,21) советует воспользоваться такой возможностью как лучшей.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Рабство

Отправлено 26.11.2008 в 00:40


В указанных Вами цитатах нет даже намёка на то, что рабство (физическое) может быть хоть иногда лучше свободы (физической).



Т.е. Павел не призывает служить господам "по совести", "как Господу"?

Какими бы ни были возможности раба получить свободу, Павел (1 Кор.7,21) советует воспользоваться такой возможностью как лучшей.



Каким образом, например? Напомню, речь идет о I в. Р.Х. (помещаем читателя в контекст времени написания). Единственно приемлемый вариант - слезно умолять хозяина даровать свободу (но опять выходит неувязка с Еф. и Кол.).


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Рабство

Отправлено 26.11.2008 в 11:33


Mykola Danylov


В указанных Вами цитатах нет даже намёка на то, что рабство (физическое) может быть хоть иногда лучше свободы (физической).


Т.е. Павел не призывает служить господам "по совести", "как Господу"?


Призывает. Но разве это указывает на то, что рабство лучше свободы?

Какими бы ни были возможности раба получить свободу, Павел (1 Кор.7,21) советует воспользоваться такой возможностью как лучшей.


Каким образом, например? Напомню, речь идет о I в. Р.Х. (помещаем читателя в контекст времени написания). Единственно приемлемый вариант - слезно умолять хозяина даровать свободу (но опять выходит неувязка с Еф. и Кол.).


Писание умалчиват каким образом. Наверняка случались иногда какие-ниубдь уникальные возможности. Но даже если "слёзно умолять хозяина" - почему неувязка-то? Что, неужели нельзя честно служить и при любом удобном случае слёзно умолять о свободе?


(Цитировать)
olherd





Профиль

Тема: Re: Рабство

Отправлено 11.12.2008 в 00:42


Как совместить эти два высказывания Павла относительно рабства?

"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе." (Гал. 3:28)

"Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу" (Еф. 6:5) и парал. Кол. 3:22



Эти два высказывания ап. Павла совмещать не имеет никакого смысла и нужды, ибо в них (высказываниях) речь идёт о различных видах рабства:
1. во Иисусе Христе (гал 3.28);
2. по плоти (Кол 3.22).



(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Рабство

Отправлено 11.12.2008 в 19:47


olherd

Эти два высказывания ап. Павла совмещать не имеет никакого смысла и нужды, ибо в них (высказываниях) речь идёт о различных видах рабства:
1. во Иисусе Христе (гал 3.28);
2. по плоти (Кол 3.22).



Выше цитировалось еще одно высказывание, которое описывает свободу от рабства по плоти как предпочтительную по отношению к рабству по плоти (практика вольноотпущенничества была в те времена очень распространенной):

"Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся. Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов. Вы куплены [дорогою] ценою; не делайтесь рабами человеков" (1 Кор 7:21-23).

Духовная свобода, которую принес Господь (Гал 3:28), должна себя проявлять и в сфере общественных отношений - ведь в том же послании к Галатам ап. Павел применяет этот принцип в отношении христиан из иудаистов и язычников - это пример для нас, как принцип духовной свободы может быть применен на практике и в отношении других категорий, упомянутых в Гал 3:28.


(Цитировать)



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.