Solus Christus

Nadja





Профиль

Тема: Поклонение мощам

Отправлено 15.12.2009 в 13:27


Мир вам, братья и сестры!
А нет ли у вас случайно каких-либо материалов по поклонению мощам?
Спасибо.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Поклонение мощам

Отправлено 16.12.2009 в 14:41


Каких именно материалов? Православных материалов много в интернете, а лютеране как-то не озабочены этим вопросом

О чудесных исцелениях и пр., что часто связывают с почитанием мощей, икон и т. п. я думаю следующее. В Деян 2:43 отмечается, что чудеса совершались "через апостолов", то есть Самим Богом. В Деян 19:11-16 описывается, как на больных возлагали платки и опоясания с тела ап. Павла, "и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них". Но вот означает ли это, что мы должны воспроизводить чудеса, совершенные Богом через апостолов? Я так не думаю - что из того, как именно Бог действовал посредством ап. Павла или Петра, следует, что Он непременно таким же образом действует и во всех других ситуациях. Бог Сам творит чудеса - так и тогда, когда считает необходимым. Другими словами, если тень, падающая от ап. Петра кого-то исцеляла (Деян 5:14-15), то это не означает, что тень, падающая от, например, Афанасия Александрийского, Григория Великого или Мартина Лютера должна была кого-то исцелить. Милость Божия не привязана к чьей-либо тени, костям или изображениям. Например, если в Эфесе Бог совершал через апостолов чудесное исцеление больных, то в других местах апостолы не могли сотворить исцеление (напр., 2 Кор 12:8). Если в Коринфе Бог совершал посредством ап. Павла чудеса (2 Кор 12:12), то в Афинах мы такого не видим.

Многочисленные свидетельства о чудесах существуют в самых разных религиях, сами по себе чудеса мало что показывают или доказывают. Проблема в другом: в том, что даже нечто доброе и полезное может превратиться в фетиш. Бронзовый змей, воздвигнутый Моисеем (Чис 21), позже сделался символом отступления от Единого Бога (4 Цар 18:3-4), идолопоклонства, и как таковой был уничтожен. Поэтому нужно быть аккуратными с подобными вещами. Господь может кого Ему угодно исцелить, к какому бы вероисповеданию человек не принадлежал. Или же не исцелить, - как ап. Павла, - тоже независимо от вероисповедания.


(Цитировать)
Nadja





Профиль

Тема: Re: Поклонение мощам

Отправлено 17.12.2009 в 12:02


Я имела в виду критику :) Спасибо.
Подумалось, что во времена Лютера этот вопрос был насущным (мощи, реликвии), но так мало написано...


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Поклонение мощам

Отправлено 18.12.2009 в 23:04


Бог Сам творит чудеса - так и тогда, когда считает необходимым. Другими словами, если тень, падающая от ап. Петра кого-то исцеляла (Деян 5:14-15), то это не означает, что тень, падающая от, например, Афанасия Александрийского, Григория Великого или Мартина Лютера должна была кого-то исцелить.



С другой стороны, наблюдается явный конфликт мировоззрений [иудео?]христианства времен апостолов и критично настроенного христианства периода Реформации. Если в первом случае люди способны были выносить и класть больных на дорогу перед апостолами (и последние, по-видимому, не возражали), то во втором верующим и пасторам представляется "дикой" сама мысль о воспроизведении подобного. Знаю, что в Белоруси и России некоторые лютеранские служители были способны поверить в чудеса, совершаемые посредством "обОженной материи", - но в целом в респектабельных ЛЦ вряд ли возможно было бы поднять такую тему на конференции.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Поклонение мощам

Отправлено 18.12.2009 в 23:24


Знаю, что в Белоруси и России некоторые лютеранские служители были способны поверить в чудеса, совершаемые посредством "обОженной материи", - но в целом в респектабельных ЛЦ вряд ли возможно было бы поднять такую тему на конференции.



Неужели эту тему поднимали на конференциях в апостольские времена?


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Поклонение мощам

Отправлено 19.12.2009 в 01:32


Ну, если бы это поведение верующих казалось бы пастырям чем-то неподобающим, то, несомненно, что-нибудь подобное Иерусалимскому собору созвали бы - для выработки общего отношения к проблеме (как это случилось гораздо позже в Аугсбурге и Дрездене). Но ни в посланиях апостолов, ни в немного более поздних церковных документах осуждения упомянутой экзальтированной практики трепетного отношения к "освященным" предметам нет.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Поклонение мощам

Отправлено 19.12.2009 в 10:01


Mykola Danylov
С другой стороны, наблюдается явный конфликт ... Если в первом случае люди способны были выносить и класть больных на дорогу перед апостолами ... Знаю, что в Белоруси и России некоторые лютеранские служители были способны поверить в чудеса, совершаемые посредством "обОженной материи", - ...



Мне не ясен этот переход, от "класть больных на дорогу" к "обоженной материи"?
И почему Вы считаете, что в наше время лютеране "неспособны"? Я знаю одного способного, он каждую неделю в другой город ездит специально на богослужение.

А в посланиях апостолов "осуждения упомянутой экзальтированной практики" нет, очевидно потому, что о никаких "освященных" предметах и слова нет в этих посланиях.
Вообще если сравнить духовную практику традиционалистов (которая, не секрет, сосредотачивается вокруг образов и костей) и прочитать апостольские послания (где нет даже упоминания о чудотворном образе каком-нибудь или чьих-то мироточащих мощах), то различие ощущается до несуразности.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Поклонение мощам

Отправлено 19.12.2009 в 17:01


Мне не ясен этот переход, от "класть больных на дорогу" к "обоженной материи"?



Перехода нет, - это взаимосвязанные понятия, демонстрирующие разницу в пределах религиозного мировоззрения. :) Например: предположим, пронесся верный слух, что некий протестантский пастор из "академической" конфессии (лютеранство, реформатство) вдруг проявляет дар физических исцелений. Много ли вменяемых лютеран и рефоматов (особенно учитывая российскую, оппозиционно-диссидентскую к ПЦ, специфику) побежит к нему в очередь?

В противовес мне сейчас вспоминается прочитанная много лет назад заметка из католического журнала о том, как на папской встрече с народом одна верующая поднялась с инвалидного кресла при прикосновении к Иоанну-Павлу ІІ.

Даже безотносительно правдивости "фактов" в первом и втором случаях - улавливаете разницу в менталитете? Теперь ср. с аналогичными случаями в Деян.

А в посланиях апостолов "осуждения упомянутой экзальтированной практики" нет, очевидно потому, что о никаких "освященных" предметах и слова нет в этих посланиях.



Гм, я для семейного чтения пользуюсь Синодальным переводом... Речь как раз о том, что то, чего нет в посланиях, активно имеет место в Евангелиях и Деяниях, однако же - в отличие от Деян. 14:14-18 - апостолов такое почитание Божией силы не смущает и не провоцирует их говорить об идолопоклонстве. Вопрос: в чем принципиальное отличие в богословском обосновании почитания мощей и нижеследующей НЗ-практикой?

"Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом. Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их. Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин, так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них. Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все." (Деян. 5:12-16)

"Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них." (Деян. 19:11, 12)


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Поклонение мощам

Отправлено 19.12.2009 в 17:33


Mykola Danylov
... это взаимосвязанные понятия ...


Я совершенно не понимаю как обращение за исцелением взаимосвязано с обожением предметов. Для меня это как зелёное и солёное. Я сам молюсь когда болею я или кто из близких, и других прошу, и обращаюсь к пасторам, и обеты даю. Но при чём тут "обОженая материя"?

Например: предположим, пронесся верный слух, что некий протестантский пастор из "академической" конфессии (лютеранство, реформатство) вдруг проявляет дар физических исцелений. Много ли вменяемых лютеран и рефоматов (особенно учитывая российскую, оппозиционно-диссидентскую к ПЦ, специфику) побежит к нему в очередь?


Я без всякого слуха знаю, как сильна общинная молитва. Я сам прибегал к ней неоднокоратно, когда ещё некоторое время после православия был болен непонятно чем и вот не так давно просил нашего пастора о молитве за моего сына.
Так что никакой разницы в менталитетах здесь особо не улавливаю, - все хотят быть здоровыми. Разница видимо в том, что у нас исцеление по молитве - норма, а у традиционалистов - редкое исключение, так что им в очередь приходится выстраиваться. Улавливаете?

Гм...


Гм. А вот тут, похоже, действительно, "разница". Правильно ли я понял из этой Вашей подборки цитат, что признавая какой-либо предмет "обоженым", Вы полагаете источником исцеления именно сам этот предмет?


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Поклонение мощам

Отправлено 20.12.2009 в 22:25


Но при чём тут "обОженая материя"?



Вот это и мне не до конца понятно (серьезно). Зачем нужны какой-то платок или опоясание, когда можно было просто коллективно помолиться вместе с Петром или Павлом (говоря "традиционалистским" языком, "подать записки")?

Вы полагаете источником исцеления именно сам этот предмет?



Вовсе нет. Там же в тексте четко указано: "Бог творил [руками апостолов]". Предмет в данном случае - лишь "проводник Божественной энергии" (не знаю, как правильно выразиться, не прибегая к квазипаламизму). Но интересно, что автор Деяний, похоже, проводит параллель между евангельской историей с исцелением кровоточивой ("исцеляющая материя" одежды Иисуса) и исцелением верующих посредством элементов одежды Павла.

Прошу понять меня правильно. Я плохо знаю специфику и религиозный менталитет российского "мейнстримного" лютеранства, но неплохо знаком со спецификой менталитета нашего консервативного лютеранского союза. Посему мне сложно представить "конфессионально-лютеранское" богословское обоснование поведения верующих в Деян. 5 и 19.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Поклонение мощам

Отправлено 21.12.2009 в 14:11


Вот видите, Nadja, сколько сразу материала нашлось! Стоит только попросить...


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Поклонение мощам

Отправлено 21.12.2009 в 14:41


Mykola Danylov
Посему мне сложно представить "конфессионально-лютеранское" богословское обоснование поведения верующих в Деян. 5 и 19.



Давайте внимательно разберём поведение верующих в Деян.5 и в Деян.19

Деян.5
Здесь видимо Вас смущают стихи 14-16:

14 Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин,
15 так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
16 Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все.


При внимательном прочтении видно, что людей так много присоединялось, что люди полагали своих больных на улицах. [Нечто подобное я сам наблюдал в ОАЭ, когда в один из исламских праздников не мог даже проехать мимо одной из мечетей в Шардже.] А также мы видим, что люди сходились из окрестных городов, и приносили больных и бесноватых, которые и исцелялись (что иногда случается и в наше время). Строго говоря нигде не сказано, что больные исцелялись, как только на них падала тень Петра. Но даже если это и так, то неужто кто-то готов тень провозгласит обоженой? Такого я ещё не слышал!

Больше интереса представляет второй отрывок, из главы 19:

11 Бог же творил немало чудес руками Павла,
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.



И тут у меня роится несколько мыслей, которые я, для чёткости, разделю по номерам.

1. Касаемо нашей темы. Одно дело положить себе на больное место платок с тела Павла, другое - взять полуразложившийся труп (или часть трупа), запихтерить его в серебряную раку, встать перед ним на колени и кланяться ему. А потом пасть на него и самозабвенно облобызать. Аналогия, мне кажется, мягко говоря натянутой.
2. Я был в (преимущественно) католических странах и, насколько я знаю, такие выходки (как в п.1) там сейчас тоже не очень-то приветствуются. Т.е. дело ещё в культурном уровне населения. Вряд ли стоило ожидать от первохристиан окраины Римской империи достаточно высокого самосознания. В этой связи следует вспомнить, что "Деяния" книга историческая, там например написано, что между Варнавой и Павлом "произошло огорчение, так что они разлучились друг с другом" (Деян.15.39). Вряд ли этот момент стоит воспринимать нам как образец для подражания.
3. Таким образом пункт два действительно наводит нас на параллель с евангельской историей исцеления кровоточивой - Лк.8,43-48 или Мк.5,25-34. Но оба эти отрывка согласно свидетельствуют, что одежда Иисуса не была исцеляющей, - с одной стороны ученики свидетельствуют: "народ теснит тебя" - т.е. множество народа ежеминутно касалось одежлы Господа. С другой стороны, сам Господь свидетельствует: "Я чувствовал силу, изшедшую из Меня"
4. А пункт 3 выводит перед нами вопрос: "Зачем нужны какой-то платок или опоясание?" Или более развёрнуто: "Почему Бог иногда действует непосредственно, а иногда использует материальные знаки?". [Вот Николай, рекомендую Вам вместо квазинаучного паламизма: "проводник Божественной энергии" (прямо-таки так и подмывает съязвить: полупроводник ...), так вот вместо этого сомнительного выражения предлагаю Вам использовать более трезвенное Августиновское: "знак Божественного действия"].
А это действительно вопрос. Почему Бог установил воду знаком в крещении, а вино с хлебом в Причастии? Или так: почему один раз Господь исцеляет слепого одним словом (Лк.18,35-43). А другой раз вынужден(?) делать брение и отослать его умыться в купальне Силоам (Ин.9,1-7)? Зачем вообще Тому, Который умножал хлеба и рыбы, делать брение? А в третий раз плевал в глаза слепому, и не спервого раза у Него даже получилось качественно (Мк.8,22-25)!
Я думаю эти вопросы из разряда: "почему Бог не сделает черепаху с шерсью на панцыре?" Ну вот так, - надо воспринимать это как данность.

Прошу понять меня правильно. Я плохо знаю специфику и религиозный менталитет российского "мейнстримного" лютеранства, но неплохо знаком со спецификой менталитета нашего консервативного лютеранского союза.


Я тут что-то не понял вас, Коля. Вы так говорите, как буд-то я возразил Вам. Как буд-то я сказал, что русские лютеране в очередь выстроятся в "чудотворному батюшке"! Мы, как и украинские лютеране, в очередь к чудотворцам не стоим, потому что сами с усами, т.е. никому своего первородста не продаём (не перепоручаем)!


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Поклонение мощам

Отправлено 21.12.2009 в 22:46


Ну, очередь - не очередь, а в бытность на старом форуме пастор Сергей Хейль говаривал, что у них в Беларуси случаются лютеранские приходы, где предметы на Литургии самовоспламеняются и иконы мироточат.

В отношении "знаков благодати" согласен. Кроме того, действительно, историческое описание поведения простых верующих далеко не всегда является отражением надлежащей христианской практики. (Собственно, мы об этом когда-то давно уже говорили при обсуждении фрагмента 2 Макк. о молитве и жертвоприношении "за умерших".)


(Цитировать)
Nadja





Профиль

Тема: Re: Поклонение мощам

Отправлено 22.12.2009 в 22:12


А я вот еще нашла :)
http://svitlo.by.ru/...pravosl/pravosl.html


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Поклонение мощам

Отправлено 26.12.2009 в 20:58


Странно, что на лютеранском сайте разместили именно эту работу. Судя по задору автора (С. Кравченко) и используемым аргументам (апология иконоборческого собора 754 г.), он более походит не на современного лютеранина, а на российского реформата. А они "зело суровые", используют пуританское литературное наследие XVII в., а апологетика на 80% - пинки РПЦ. :)


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Поклонение мощам

Отправлено 27.12.2009 в 09:23


Mykola Danylov

...он более походит не на современного лютеранина, а на российского реформата.



Брат Николай, надеюсь, Вы не считаете, что современный лютеранин должен поклоняться мощам и иконам?


Что касается российских реформатов, то (по личным впечатлениям) их больше интересует политика: им хочется созлать христианскую партию и принять христианские законы. Правда, когда я предложил им начать деятельность с местного самоуправления, они очень удивились, потому что даже не знали, что таковое существует.

Апологетическую литературу, впрочем, они стали печатать лучше качеством (например, очень интересные комментарии на каноны Дорта) по сравненению с 90-ми гг. "Гугенотский порыв" прошел, Россия в кальвинизм не обратилась, поэтому им остается спокойно работать.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Поклонение мощам

Отправлено 28.12.2009 в 00:17


Брат Николай, надеюсь, Вы не считаете, что современный лютеранин должен поклоняться мощам и иконам?



Не считаю.

Что касается российских реформатов, то (по личным впечатлениям) их больше интересует политика



Мне показалось, существовала у них какая-то слишком "большевистская" риторика, но с христианским терминологическим наполнением. Хотели реальных политических и религиозных результатов, а получили на выходе оторванную от жизни романтизацию, игру "а-ля Кромвель сотоварищи".


(Цитировать)



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.