Solus Christus

пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Ответ на статью А. Тихомирова

Отправлено 25.04.2009 в 14:39


Обсуждение статьи: Ответ на статью А. Тихомирова

Constantin

Вам послан от Бога свет и явная книга, помощью которой Бог направит следующих воле Его на путь спасения, изведет их из мрака на свет и направит их на прямой путь. Коран, Сура 5, 15-16

Если так же относиться к Библии, то получится, что мусульмане только тем (внутренне) и отличаются от христиан, что книжкой ошиблись. Я считаю, что Тихомиров очень правильно и злободневно пытается на "направляющее ко спасению" место воздвигнуть откровение Креста, а не тот или иной текст. Только нелегко ему придётся - с книжками проще. Потому что книжка "отрывает" спасение от Бога.



(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Ответ на статью А. Тихомирова

Отправлено 25.04.2009 в 14:41


пастор Дмитрий Зенченко

Я думаю, в неприятии позиции д-ра Тихомирова по этому вопросу есть что-то психологическое. Нам часто хочется получить катехизис на все случаи жизни, скрижали, которые можно было бы безошибочно применить к любой сложной ситуации. Но что это, как не проявление нашей первородной испорченности?



Mykola Danylov

Так ведь д-р Тихомиров (исходя из его работы) сам не может с достоверностью, не полагаясь на человеческий разум, определить, где заканчивается Слово Божие и начинается слово человеческое. Поэтому его позиция и подверглась вполне предсказуемой и логичной критике. По-моему, само выступление более походило на "интеллектуальную провокацию" ввиду присутствия там конфессионалов из LCMS. Автор лишь получил то, чего добивался.

Насчет Корана... Да, дело, действительно, именно в "правильной книге" - Библии вместо Корана, Книги мормона, Упанишад, Велесовой книги и пр. Сатана не изобретает (и не может изобрести ввиду своей тварности и ограниченности) ничего нового, - лишь тасует и искажает предсуществующие принципы.

P.S. Лично я охотно первый встану на позицию паст. Тихомирова, если мне кто-либо докажет, как можно нормальным путем получить альтернативное спасающее откровение о Христе и какой человеческий авторитет имеет право определять "центр" и "периферию" Писания. Дело в том, что мне то и дело приходиться, говоря о нашей вере, отвечать на вопросы: "А где это написано?", и без достаточно авторитетного (внечеловеческого!) подтверждабщего источника все мои аргументы о "Sola fide" и пр. не стоили бы ломаного гроша (учитывая скепсис моих собеседников).

О раздаваемых однажды в метро брошюрах, содержащих лишь Послание к Римлянам с подчеркнутыми "наиболее важными" местами, я уже писал давно. Может, только эти фрагменты и достаточны христианину для спасения?



Constantin

... если мне кто-либо докажет, как можно нормальным путем получить альтернативное спасающее откровение о Христе ...

Николай, золотые слова! Вот, Вы сами свидетельствуете, что не Библия "держит" Христа, а Христос "держит" Библию. Т.е. мы не потому веруем во Христа, что угадали с Библией. Нет, мы признаем Библию Словом Божиим, потому что она свидетельствует о Христе. А Коран не слово Божие именно потому, что, в частности, буквально в следуюшем стихе там написано:

Те суть неверные, которые говорят, что Мессия, Сын Марии, есть Бог ... Коран, Сура 5, 17

А сатана, действительно, не имея чем по существу заменить Христа, пытается заменить Библию другой книжкой, - да, - но из этого не следует, что мы тоже должны поступать так же (только с "обратным знаком").



Kostja

мы не потому веруем во Христа, что угадали с Библией. Нет, мы признаем Библию Словом Божиим, потому что она свидетельствует о Христе.

Кроме Библии есть достаточно много других книг, которые свидетельствуют о Христе, однако мы как-то не признаём их Словом Божьим...



Constantin

Kostja, я не знаю ни одной книги, которая независимо от Библии свидетельствовала бы о Христе и при этом не была бы апокрифом (т.е. явно не противоречила бы уже признанным свидетельствам о Христе). Каждый человек, конечно, может, прочитав Библию, написать своё толкование (выразить своё понимание) - это, например, все символы веры, исповедания и т.п. Но это будет именно выражение собственного понимания чужого свидетельствования, а не независимое свидетельство о Христе (на что они и сами не претендуют).

Нельзя книгу ставить над Христом, - тогда действительно правы будут православные-католики насмехаясь над нами, как над "усечёнными". Ведь именно они поставили над Христом Предание, частью которого, справедливо, является Писание. Да, Писание (Нового Завета) - это часть Предания, это записанное предание апостольской Церкви (то что устно п[е]редавалось в апостольской Церкви). Оно записано (зафиксировано) и поэтому многократно достовернее неписанного Предания, которое осуществляется, в целом, "церковностью". Но Лютер как раз и дерзнул противопоставить Христа "церковности" (осуществленному Преданию) и потому возникло "только Писание", как самодостаточное свидетельствование о главном, о Христе, а не просто усёк Предание до Писания, оставив усечённое Предание над Христом. Нет, реформированное вероучение в первую очередь разрушает самосвятскую "церковность", возвращая Христа "на Своё место", а остальное из этого следует.

Короче, я предлагаю каждому определиться по простому вопросу: книга стоит над Христом или Христос над книгой?



Mykola Danylov

Константин, честное слово, я с большим интересом всегда читаю Вас и часто ставлю Вашу позицию в пример другим христианам, поэтому мне очень трудно возражать Вам. Однако я, в свою очередь, лишь стою на том, чему меня учили и чего придерживается значительная часть лютеран и у нас, и в США, и подальше. Мы знаем мнение из Новосаратовки, но ведь еще существуют мнения из Колтушей, Тернополя, Форт-Уэйна, Мэкона... Да, согласен, это обусловлено определенными психологическими моментами. Возможно, наша позиция более непосредственна и в хорошем смысле наивна, и в некоторых богословских кругах считается менее "наукообразной", поскольку требует прежде всего веры, но ведь совершитель веры - не мы сами, а Бог, поэтому чего бояться, если именно Он дал нам правильное Писание? (Так,наверное, будет правильнее, ибо современного вида книга - изобретение уже более позднего времени, чем свитки Моисея.)

Николай, золотые слова! Вот, Вы сами свидетельствуете, что не Библия "держит" Христа, а Христос "держит" Библию.

Абсолютно верно. Только здесь взаимосвязь Христос - Библия несколько шире. Я бы поставил между ними знак сродни знаку обратимой рекции в химических уравнениях. Почему-то мы в дискуссии все время подсознательно пытаемся представить Писание и Христа как обособленные понятия, однако хотя, естественно, напечатанная книга не является сама по себе Богом, тем не менее дословная информация, содержащаяся в ней, является Его Словом и не может Ему противоставляться по определению. Я бы пошел еще дальше, рассуждая о том, почему Второе Лицо Троицы и Писание называются одинаково и как "древо" бумаги с записанным Словом является прекрасным образом "древа" голгофского креста со Словом распятым... Но это несколько уведет в сторону.

Т.е. мы не потому веруем во Христа, что угадали с Библией.

Вот здесь и кроется корень наших противоречий. На самом деле не мы избираем книгу, перепробовав массу других, но Бог творит в нас веру через эту Книгу (слова которой = Слова Божии мы можем читать сами или слышать от других), Он дает нам ее (Свое Слово) и призывает изучать и, однажды уверовав, применять для повседневного освящения. И ответ здесь до боли прост. Бог дает Библию, сатана дает другие откровения и книги (см. мой предыдущий ответ).

Нет, мы признаем Библию Словом Божиим, потому что она свидетельствует о Христе.

Немного поправлю. Мы признаем Библию Словом Божиим, потому что Оно (Слово) само свидетельствует о себе, что таковым является. И уже исходя из того, что оно убеждает нас в своей авторитетности, мы (ведомые Святым Духом) воспринимаем как истину прописанную в нем Евангельскую Весть и требования Закона.

Если Писание в буквальном смысле не является Словом Божиим, никто никогда не убедит критично мыслящего человека, что откровение о Христе можно нормальным путем получить лишь из Писания - прочитанного, прослушанного и т. д. (я здесь не исключаю возможность чудесного вмешательства Бога, как в истории с юным Самуилом, однако ведь не массово же, как у харизматов). Kostja ведь верно заметил: о Христе написано много других книг, и многие люди могут умилиться даже от чтения Фаррара или Ренана, а о Его спасающей миссии написано множество богословских трудов и личных "откровений". Вероятно, многие предпочитают чтение христианских мистиков (также свидетельствующих о Христе) чтению самого Писания, однако в чем же различие?.. Почему у многих из нас (православных, католиков и лютеран) наблюдается какая-то подсознательная неприязнь к Слову записанному и напечатанному как недоразумению от старины Гуттенберга, хотя повеления записывать Слово ясно содержатся еще в ВЗ, да и реформа царя Иосии является как нельзя лучшим подтверждением правильности этого подхода (ибо пророки приходят и уходят, а "Слово Божие пребывает вовек")? Может быть, в чем-то правы реформаты, обвиняя лютеран в недостаточной духовной оторванности от сомнительных традиций КЦ?

Еще раз, я глубоко уважаю мнение оппонентов и сам часто раздражаюсь от неумеренного фундаментализма. Однако нынче мы затронули действительно фундаментальный вопрос - авторитетности вверенного нам Откровения. Понимаете, Вы выражаете точку зрения уже возрожденного христианина, для которого авторитет Библии как Слово Божия - само собой разумеющееся понятие (хотя уже есть и крайне "либеральные" "протестантские" взгляды по этому поводу). Однако в случае евангелизации такая позиция не сработает. Более того, она не срабатывает даже у не-протестантов, для которых авторитет Писания определяется даже не его свидетельством о Христе, а авторитетом видимой церкви.

P.S. Кстати, огромное спасибо за рукопись книги. Как всегда, злободневно и остроумно.



Constantin

Константин, честное слово, я с большим интересом всегда читаю Вас и часто ставлю Вашу позицию в пример другим христианам, поэтому мне очень трудно возражать Вам.

Николай, я ненавижу всякий "батюшкизм", поэтому не возражения оскорбительны для меня, а совсем наоборот.
А на возражения я не оскорбляюсь, правда, - я в личном жизни даже с православными священниками дружу.

Очень хороший ответ у Вас, я со всем согласен, кроме одного момента:

Почему-то мы в дискуссии все время подсознательно пытаемся представить Писание и Христа как обособленные понятия, однако хотя, естественно, напечатанная книга не является сама по себе Богом, тем не менее дословная информация, содержащаяся в ней, является Его Словом и не может Ему противоставляться по определению. Я бы пошел еще дальше ...

Вот дальше я бы не пошёл, уж больно начинает быть похоже на иконопочитание, - не находите?

Почему у многих из нас (православных, католиков и лютеран) наблюдается какая-то подсознательная неприязнь к Слову записанному и напечатанному ...

Ну вот нет у меня такой неприязни ни в малейшей степени - честное слово - наоборот, после православной тирании мистики трезвенное "только Писание" вызывает у меня в душе просто небесную умиротворенность (я это серьёзно пишу). Я очень люблю Писание, но я не понаслышке знаю, что такое ислам (у меня есть родственники мусульмане), и, поэтому, в свою очередь пытаюсь предостеречь от чрезмерного возвеличивания книги. Суть-то нашей веры Христос, и при евангелизации надо проповедовать Христа, являть Христа, через Писание, только через Писание, но являть надо Христа, а не Писание.
Как специально, вчера вечером прочитал в Библии:

Лк.24
25 Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки!
26 Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?
27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им казанное о Нем во всем Писании.

Т.е. вот люди, даже имея Писания, не имели Христа (пока Сам Он не изъяснил им) – и чем им Писание без Христа было полезным?

Как вот мне практически проповедовать моим родственникам мусульманам? Утверждать: Библия правильная, а Коран - неправильная книга? Т.е. я буду давить авторитетом Библии, а они, в ответ, авторитетом Корана (который, говорят, написан на арабском небесной красоты стихами). Но у меня есть То, чего нет у них – у меня есть Христос, Которого я могу явить им из Писания. Только явив Христа, можно обратить человека.
Но это гораздо сложнее, чем просто давить авторитетностью Библии.



(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Ответ на статью А. Тихомирова

Отправлено 25.04.2009 в 14:42


Kostja

Ваш вопрос: "Книга стоит над Христом или Христос над книгой?" кажется мне не вполне корректным: вторая часть вопроса наводит на мысль, что, помимо Писания, есть и другое откровение о Христе, и что Писания не достаточно. Более того, в моём субъективном восприятии сам этот вопрос ведёт к разделению, противопоставлению Писания и Христа. Так что я, следуя примеру Николая, поставил бы "знак обратимой рекции в химических уравнениях".

Далее, то, что доктор Тихомиров "очень правильно и злободневно пытается на "направляющее ко спасению" место воздвигнуть откровение Креста, а не тот или иной текст" - это, конечно, очень замечательно, однако следующие фразы из Его работы:

1. "Писание само по себе не является откровением, но оно есть древнейшее и авторитетнейшее свидетельство об откровении, совершившемся в Иисусе Христе",
2. "Принято говорить: Библия - это Слово Божие. Это высказывание верно, но не в том смысле, что каждое слово Библии "продиктовано" Богом и потому во всех отношениях непреложно и истинно, а потому, что Библия возвещает нам о Христе, через нее мы соприкасаемся с откровением креста",
3. "И, в-третьих, Писание может помочь нам в решении конкретных жизненных проблем: этических, политических, церковно-правовых. И здесь мы, конечно, можем найти в Библии (как и во многих других великих книгах древности и современности) немало проверенной временем, полезной общечеловеческой мудрости. Но она не является Божественной истиной и потому не может быть непререкаемой"


свидетельствуют [как минимум о том], что представления автора о богодухновенности отличаются от представлений так называемых конфессиональных лютеран. Из этих утверждений логически вытекает то, что должно существовать некое мерило Писание, которое сможет отделить божественное от человеческого, откровение от измышлений. Если в качестве этого мерила брать "центральную весть о Христе" (которая почему-то противопоставляется "единичным, отдельно взятым высказываниям Библии") - встаёт следующий вопрос, уже озвученный Николаем: какой человеческий авторитет имеет право определять "центр" и "периферию" Писания? Применительно к конкретным случаям - являются ли заповеди Закона божественными, или же в них привнесены и человеческие установления? И так далее. Подобное отношение к Писанию может привести к тому, что человеческий разум грех более не будет считать грехом - причём это станет официальной позицией отдельных Церквей...



Constantin

... представления автора о богодухновенности отличаются от представлений так называемых конфессиональных лютеран ...

Позвольте спросить, а где выражены эти представления "так называемых конфессиональных лютеран"?
Я не припомню в КС места, где бы определялась богодухновенность. Может укажете?
Не припомню я такого места ни в тех работах Лютера, которые мне довелось чситать, ни даже в объёмистом "Наставлении" Кальвина.
Нет, серьезно, где это определение богодухновенности авторитетно выражено?

какой человеческий авторитет имеет право определять "центр" и "периферию" Писания?

Да вот, я во Христа верую, а не в Писание. Было время - было, когда не было Писания, никакого! А люди (как минимум один человек) веровали во Христа:

Иов.19,25-26
А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога.

Вот в чем спасение. (Иов жил до Моисея.)



Kostja

Позвольте спросить, а где выражены эти представления "так называемых конфессиональных лютеран"?

Можете посмотреть в "Христианской Догматике" Мюллера.

На вопрос про "центр" и "периферию" Вы не ответили.



Constantin

Но в КС-то нет.
Я знаю лютеран, которым КС "не писан", - и ничего. Так уж тем более я имею полное моральное право не исповедовать того, чего нет в КС!

Про центр и периферию я пытался донести, что даже когда вообще не было никакого Писания, ни центра, ни периферии, люди спасались верой во Христа.
Вот Вам и "центр" сам определился - что потребно для спасения, то и центр.
А, например, Закон он и без Писания в совести всякого человека есть.



пастор Дмитрий Зенченко

Можете посмотреть в "Христианской Догматике" Мюллера.

К сожалению, Франц Пипер (учебник догматики которого кратко пересказал Мюллер) совершенно не принимал во внимание, что Св. Писание - не "дистилированное" откровение, но откровение, прошедшее через человеческие руки. Лютер это понимал лучше Пипера-Мюллера - потому и мог сомневаться в духовной значимости тех или иных мест Св. Писания.



Mykola Danylov

Про центр и периферию я пытался донести, что даже когда вообще не было никакого Писания, ни центра, ни периферии, люди спасались верой во Христа.

Сомнительно, конечно... Об эффективности так называемого "дописьменного" периода специального Откровения мы можем судить о численности верующих на момент Всемирного потопа (даже из этого числа не все члены семьи Ноя были истинно верующими). То же касается и Иова, который, если верить апокрифической приписке к Славянской Библии, был "сынов Исавовых сын". Судя по реакции людей, окружавших Ноя, трудно сказать, что кто-либо из них был правильно верующим (даже его друзья рассказывали лишь то, что они приписывали Богу, но не то, каким Бог является на самом деле). Если идти таким путем, непонятно вообще, зачем Бог в ВЗ многократно призывает записывать и заучивать напамять Свое Слово. Как вы, братья, думаете?

Все-таки хотелось бы услышать мнение о реформах Иосии и Ездры... Если мне не изменяет память, без Книги там не обошлось. А ведь можно было бы просто устно воззвать к совести каждого израильтянина. Да и содержание длительной беседы по дороге в Эммаус можно затронуть... Казалось бы, чего проще - сказать всем: "Ребята, ваши грехи прощены, это Я вам сказал! Алилуйя!". Ан нет, от Моисея пошел, по всем Книгам...

И вот еще подумаем над такой проблемой. У нас ведь на дворе век глобализации и информационной открытости. Как полагаете, если бы сейчас исчезли все экземпляры Библии (печатные, электронные и аудиоматериалы), это как-то повлияло бы на качество евангелизации? (Если да, то как - отрицательно или положительно?)

И вот еще. В КС много чего не прописано. Там, например, нет прямого запрета на "благословение" однополых пар, не описана практика закрытого Причастия и т. д., и именно этими лазейками пользуются сверхлибералы. В отношении же Писания, оно бы не было таковым, если бы само как Слово Божие не свидетельствовало о себе. Если мы этого не замечаем, может, у нас все еще легкие покрывала на лицах?



Mykola Danylov

К сожалению, Франц Пипер (учебник догматики которого кратко пересказал Мюллер) совершенно не принимал во внимание, что Св. Писание - не "дистилированное" откровение, но откровение, прошедшее через человеческие руки. Лютер это понимал лучше Пипера-Мюллера - потому и мог сомневаться в духовной значимости тех или иных мест Св. Писания.

1) На каком основании Вы полагаете, что позиция Пипера - Мюллера ошибочна? Где это написано и насколько это писание авторитетно? Вы лично сомневаетесь в богодухновенности посланий Иакова и Петра?

2) Что значит "прошедшее через человеческие руки":

а) Библия не является Словом Божиим;
б) Библия искажена церковниками?

В таком случае, на каком основании я как человек XXI века должен доверять любой информации, содержащейся в ней?



пастор Дмитрий Зенченко

Я полагаю, что Библия – богодухновенное Слово Божие, божественное откровение. Я говорю о том, что Лютер различал духовную значимость различных мест Писания, рассматривая эти места (и целые книги) в свете центра - откровения о Христе.

Искажения в Библии встречаются, но не обязательно являются следствием нечистоплотности церковников (хотя можно вспомнить, как в средневековых переводах женщина-апостол Юния превратилась в мужчину). Просто божественное откровение прошло через опыт живых людей. Они принадлежали к определенному времени, окружающая культура, среда, взгляды современников оказывали на них воздействие. Поэтому нет ничего удивительного в том, что они могли допускать какие-то ошибки. То, что Библия – божественное откровение, не означает, что мы должны представлять строение Вселенной, как оно описано в первых главах книги Бытия (с «водами над небесной твердью»). Или – самый простой пример: ап. Павел в 1 Кор 10:8 пишет о том, как были поражены 23 тыс. человек, однако в тексте Чис 25:9 говорится о 24 тыс. Это очевидная (на мой взгляд) ОШИБКА, смешение этих 24 тыс. из Чис 25 с 3 тыс., погибшими вследствие поклонения золотому тельцу (см. Исх 32:28). Вот что я имею в виду, когда говорю, что Библия – откровение, прошедшее через руки людей.



Kostja

Насколько я понимаю, никто из нас четверых не подвергает сомнению христоцентричность Писания и не рассматривает Писание как некий свод законов (правил) на все случаи жизни. Однако доктор Тихомиров в своей работе говорит о правильном (с Его точки зрения) методе толкования Писания, затрагивая при этом вопрос о Его авторитетности.

Есть вопрос: является ли Писания откровением Божьим или свидетельством об откровении (или, перефразирую, является ли Писание Словом Божьим или лишь содержит в Себе Слово Божье)? Как я понимаю, доктор Тихомиров предпочитает второй вариант. Причём доказательств истинности своей позиции Он не приводит. На мой взгляд, именно этот вопрос является ключевым.



пастор Дмитрий Зенченко

Есть вопрос: является ли Писания откровением Божьим или свидетельством об откровении (или, перефразирую, является ли Писание Словом Божьим или лишь содержит в Себе Слово Божье)?

Когда я прочитал статью д-ра Тихомирова, мне показалось, что он призывает различать Писание и Христа, о Котором свидетельствует Писание: "Библия в их трактовке заступает на место откровения Божьего, на место Христа... Откровением, вокруг которого возникает христианство, является крест Христов". Автор утверждает, что Библия - Слово Божие: "Принято говорить: Библия - это Слово Божие. Это высказывание верно, но не в том смысле, что каждое слово Библии "продиктовано" Богом и потому во всех отношениях непреложно и истинно, а потому, что Библия возвещает нам о Христе, через нее мы соприкасаемся с откровением креста".

Я не могу сказать, что моя позиция во всем соответствует позиции д-ра Тихомирова, но если бы Ваш вопрос был обращен ко мне, я бы ответил следующим образом:

Является ли Библия свидетельством об откровении Божием в Иисусе Христе? - Да.

Можно ли говорить о Библии как о божественном откровении и Слове Божием? - Да.

Является ли Библия Словом Божиим в том смысле, в котором Словом Божиим является Господь Иисус Христос? - Нет.

Является ли Библия откровением в том смысле, в котором откровением является Господь Иисус Христос? - Нет.



Constantin

Сомнительно, конечно... Об эффективности так называемого "дописьменного" периода ...

Николай, это очень скользкий путь - оценивать веру и верующих разных времен. В дописменный период был Енох, взятый живым на небо (как и Илия), Авраам, праотцы, наконец сам боговидец Моисей. Иов совершенно чётко исповедует веру в Искупителя и в Воскресение мертвых. Вот какие столпы веры были без Писания!

Все-таки хотелось бы услышать мнение о реформах Иосии и Ездры...

Я плохо знаком с этим вопросом, чтобы высказывать своё мнение.

Да и содержание длительной беседы по дороге в Эммаус можно затронуть... Казалось бы, чего проще - сказать всем: "Ребята, ваши грехи прощены, это Я вам сказал! Алилуйя!". Ан нет, от Моисея пошел, по всем Книгам...

Ну так этот аргумент в нашу пользу - имели все книги, а Христа не узнали, пока Сам из этих самых (бесполезных без Него!) книг не открыл им: "Ребята, ваши грехи прощены, это Я вам сказал! Алилуйя!", ну или примерно так.

И вот еще подумаем над такой проблемой. У нас ведь на дворе век глобализации и информационной открытости. Как полагаете, если бы сейчас исчезли все экземпляры Библии (печатные, электронные и аудиоматериалы), это как-то повлияло бы на качество евангелизации? (Если да, то как - отрицательно или положительно?)

Ничего не могу сказать по существу, я просто не могу смоделировать такую ситуацию. Т.е. если просто тексты пропадут - их тут же востановят по памяти. А если еще и все всё забудут - ... ну это фантастика!

И вот еще. В КС много чего не прописано. Там, например, нет ...

Не совсем корректное сравнение.
В нашем случае ситуация такая - я верую во Христа, а мне пытаются навязать еще веру в непогрешимость книги. Т.е. я никому ничего не навязываю, я верую во Христа и довольно мне, а мне пытаются навязать веру еще во что-то дополнительно.
С однополыми браками я не сталкивался в жизни, но если вдруг кто-то скажет мне: "недостаточно верить во Христа, надо еще верить в благословение однополых браков" - тогда я тоже укажу, что в КС нет этого. Т.е. чего нет в КС, то я имею полное моральное право не исповедовать (и считать себя лютеранином), а Вы как-то все вывернули здесь "наизнанку".



Constantin

Является ли Библия свидетельством об откровении Божием в Иисусе Христе? - Да.

Можно ли говорить о Библии как о божественном откровении и Слове Божием? - Да.

Является ли Библия Словом Божиим в том смысле, в котором Словом Божиим является Господь Иисус Христос? - Нет.

Является ли Библия откровением в том смысле, в котором откровением является Господь Иисус Христос? - Нет.


Подписываюсь.



пастор Дмитрий Зенченко

Там, например, нет прямого запрета на "благословение" однополых пар, не описана практика закрытого Причастия и т. д., и именно этими лазейками пользуются сверхлибералы.

В то время как одни благословляют однополые сожительства, другие убивают гомосексуалистов и совершающих аборты врачей - потому что они, в отличие от сторонников Пипера-Мюллера из числа лютеран, не просто рассуждают о безошибочности Св. Писания, но и делают из этого учения практические выводы.



(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Ответ на статью А. Тихомирова

Отправлено 25.04.2009 в 14:43


Kostja

Когда я прочитал статью д-ра Тихомирова, мне показалось, что он призывает различать Писание и Христа, о Котором свидетельствует Писание: "Библия в их трактовке заступает на место откровения Божьего, на место Христа... Откровением, вокруг которого возникает христианство, является крест Христов".

"Заступает на место Христа" - не думаю, что кто-либо из находящихся в здравом уме исповедует, что Писание умирало за наши грехи на Кресте.
Дале идёт интересная фраза: "Фактически они призывают к вере в Библию, а не к вере в Иисуса Христа".
На мой взгляд, это ложное противопоставление. Без веры в то, что содержащаяся в Библии информация о Христе истинна, невозможна вера в Христа (во всяком случае, в Такого Христа, о Котором говорит Библия). Иного источника информации о Христе у нас нет.

Автор утверждает, что Библия - Слово Божие: "Принято говорить: Библия - это Слово Божие. Это высказывание верно, но не в том смысле, что каждое слово Библии "продиктовано" Богом и потому во всех отношениях непреложно и истинно, а потому, что Библия возвещает нам о Христе, через нее мы соприкасаемся с откровением креста".

В таком случае Словом Божьим является и КС, и (к примеру) "Следуя Христу" Бонхёффера - да и все книги, "возвещающие о Христе, через которые мы соприкасаемся с откровением креста". И Библия отличается от вышеуказанных книг только своей древностью и авторитетностью.

За Ваш ответ - спасибо!

В нашем случае ситуация такая - я верую во Христа, а мне пытаются навязать еще веру в непогрешимость книги. Т.е. я никому ничего не навязываю, я верую во Христа и довольно мне, а мне пытаются навязать веру еще во что-то дополнительно.

На чём основана Ваша вера во Христа? И откуда Вы знаете, что верите правильно?

В то время как одни благословляют однополые сожительства, другие убивают гомосексуалистов и совершающих аборты врачей - потому что они, в отличие от сторонников Пипера-Мюллера из числа лютеран, не просто рассуждают о безошибочности Св. Писания, но и делают из этого учения практические выводы.

Контекст никто не отменял



Constantin

В таком случае Словом Божьим является и КС, и (к примеру) "Следуя Христу" Бонхёффера - да и все книги, "возвещающие о Христе, через которые мы соприкасаемся с откровением креста". И Библия отличается от вышеуказанных книг только своей древностью и авторитетностью.

Как я уже писал, Библия отличается от вышеуказанных книг первичностью. Писатели Библии не выдумали Христа от себя и не пересказывали чужие тексты. Одним писателям Библии (апостолам) Христос был явлен лично (а затем Дух Святой напомнил всё), другим (пророкам) Дух Святой предвозвестил Христа. Таким образом эти первичные писания богодухновенные - у их авторов не было иного источника вдохновения, кроме Бога. В отличие от Бонхёффера, который просто изложил свой пересказ Библии (свой пересказ первичных источников). А если же нет, если Бонхёффер написал "Следуя Христу" не зная Библии из личного откровения - значит он тоже апостол (подобно апостолу Павлу) и его труд необходимо включить в канон.

На чём основана Ваша вера во Христа? И откуда Вы знаете, что верите правильно?

Вера не продукт человеческой психики и не результат логического самоубеждения. Вера обеспечивается Отцом, и никак иначе.

Ин.6
44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.

Т.е. вера вселяется Духом Святым через проповедь Слова и Таинства. Сегодня проповедь надёжно покоится на каноне Библии, но так было не всегда - были времена, когда Писания не было никакого, но люди верили во Христа от проповеди, передаваемой изустно от Адама. (Как я уже писал: Иов и пр.)



пастор Дмитрий Зенченко

"Заступает на место Христа" - не думаю, что кто-либо из находящихся в здравом уме исповедует, что Писание умирало за наши грехи на Кресте.

Мне кажется, здесь немножко о другом идет речь: например, когда говорится о «непогрешимости» Библии, то не переносится ли качество, присущее только Господу, на книгу?

Без веры в то, что содержащаяся в Библии информация о Христе истинна, невозможна вера в Христа (во всяком случае, в Такого Христа, о Котором говорит Библия). Иного источника информации о Христе у нас нет.

Но автор об этом и пишет: «Во-первых, Писание может быть прямой проповедью Евангелия. Его слова, его тексты могут звучать для нас в этом смысле, как живое Слово Божие, как живое провозвестие прощения грехов. Тогда через Писание происходит наша встреча с откровением Божьим, совершившимся на кресте. Во-вторых, Писание может и должно быть ориентиром, масштабом и основой для нашей живой, свободной и актуальной проповеди Евангелия, обеспечивая преемственность этой проповеди. И, в-третьих, Писание может помочь нам в решении конкретных жизненных проблем: этических, политических, церковно-правовых».

Контекст никто не отменял

«Конфессионалисты» Пипер и Мюллер как раз исторический и культурный контекст отменяют и навязывают веру в творение мира в течение рабочей недели. В то же время они почему-то не слишком уверены, прикреплены ли звезды к твердому небу и является ли Земля плоской (как об этом свидетельствует «безошибочное», с их точки зрения, Св. Писание). То есть, что хотят, то и воротят – совершенно субъективно и ни с чем не считаясь.



Kostja

Дело в том, что, объявляя Писание только свидетельством о Слове Божьем, нам необходимы интсрументы для проверки, в какой степени Писание свидетельствует о Нём.

Карл Барт писал о том, что община в любое время должна проверять на истинность своё свидетельство - не только нынешнюю проповедь, но и древние Символы Веры и Исповедания, более того - само Священное Писание. И если по отношению к проповеди, Символам Веры и Исповеданиям мы можем (и должны) использовать Sola Scriptura, то на вопрос, как проверять истинность свидетельства Писания, лично я ответа найти не могу: человеческий разум - ненадёжный союзник в этом вопросе (вполне возможно отрицания воскресения Христа, к примеру), других инструментов я пока не вижу.

То, что написал доктор Тихомиров, очень похоже на изложение идей Карла Барта, причём изложение весьма туманное - во всяком случае, я это вспринимаю именно так...



пастор Дмитрий Зенченко

И если по отношению к проповеди, Символам Веры и Исповеданиям мы можем (и должны) использовать Sola Scriptura, то на вопрос, как проверять истинность свидетельства Писания, лично я ответа найти не могу:

Вот, Вы, например, принимаете утверждения Писания о небесной тверди, к которой прикреплены звезды, о небесах, "твердых, как литое зеркало" (Иов 18:37)? О творении мира в течение шести 24-часовых дней? О плоской земле? О Вселенной, которая статична? Что Вам подсказывает относительно этих (таких близких к вавилонским) представлений ненадежный разум? Как Вы проверяете истинность ЭТИХ свидетельств Писания?

Если в Библии все же существуют ошибки, то нам необходимо отличать вечные истины от преходящих заблуждений. Для этого нужно различать те самые "центр" и "периферию". Для Лютера было очевидно, что таким центром библейского откровения является Христос, то, что Он совершил ради нашего спасения - то есть Евангелие. В свете этого принципа он оценивал все остальное, что содержится в Св. Писании.

Если же утверждать, что Св. Писание во всем безошибочно (что просто неверно), это ни на что не повлияет - люди, не верующие в Воскресение Христово, не уверуют. В этом отношении безошибочный Коран выглядит ничуть не хуже. И безошибочное откровение любого мистика ничем не хуже. Почему люди должны принимать библейское откровение, а не кораническое? На самом деле, это вопрос веры, а вера во Христа - это не наше деяние.



Kostja

Вот, Вы, например, принимаете утверждения Писания о небесной тверди, к которой прикреплены звезды, о небесах, "твердых, как литое зеркало" (Иов 18:37)? О творении мира в течение шести 24-часовых дней? О плоской земле? О Вселенной, которая статична? Что Вам подсказывает относительно этих (таких близких к вавилонским) представлений ненадежный разум? Как Вы проверяете истинность ЭТИХ свидетельств Писания?

По крайней мере, о 24-часовых днях в Писании ничего не написано; относительно формы земли можно прочитать Ис 40, 42

Если в Библии все же существуют ошибки, то нам необходимо отличать вечные истины от преходящих заблуждений. Для этого нужно различать те самые "центр" и "периферию". Для Лютера было очевидно, что таким центром библейского откровения является Христос, то, что Он совершил ради нашего спасения - то есть Евангелие. В свете этого принципа он оценивал все остальное, что содержится в Св. Писании.

Однако, принимая позицию доктора Тихомирова (Писание - лишь свидетельство об откровении), нам необходим инструмент для различения "вечных истин от преходящих заблуждений". По сути, доктор Тихомиров ставит под сомнение истинность любого свидетельства Писания, в том числе и о Христе. А затем предлагает нам различать "центр" и "периферию" - при этом мы не можем быть уверены, что выбрали верный "центр".

Далее автор предлагает интересный метод толкования Библии:
"Поэтому если мы хотим, чтобы наша аргументация по тому или иному вопросу была библейской, то нам нужно аргументировать, исходя именно из этой центральной вести о Христе, а не из каких-то единичных, отдельно взятых высказываний Библии".
Я не вижу оснований противопоставлять "центральную весть о Христе" и "единичные, отдельно взятые высказывания из Библии". Более того, Сам Христос отчего-то аргументировал вовсе не "центральной вестью" о Самом Себе, но ссылался на вполне определённые места Священного Писания.

И ещё вопрос: в чём причина появления Церквей, которые грех более не называют грехом и открыто разрешают его?



пастор Дмитрий Зенченко

По крайней мере, о 24-часовых днях в Писании ничего не написано;

Вот Вы выше привели Мюллера в качестве образца, отражающего представления "конфессиональных лютеран". Я открываю Мюллера и читаю: "Святое Писание ясно и определенно учит, что вся вселенная была сотворена за шесть дней, по двадцать четыре часа каждый (hexaemeron). Представление этих шести дней одним мгновением (Афанасий, Августин, Иларий) или "растягивание" их на миллионы лет в равной мере противоречит Писанию (Быт.1:31; 2:2; Исх.20:9,11. "Шесть дней работай… Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю")."

С другой стороны, если принимать во внимание исторический и культурный контекст (к чему Пипер-Мюллер были не слишком склонны), то внебиблейская ветхозаветная иудаистская литература (в том числе цитированная в Библии) однозначно подтверждает, как понималось это библейское откровение: взгляды евреев на строение Вселенной и Земли не слишком отличались от взглядов соседних народов. Так что здесь с Мюллером-Пипером вполне можно согласиться - что "Святое Писание ясно и определенно учит, что вся вселенная была сотворена за шесть дней, по двадцать четыре часа каждый".

относительно формы земли можно прочитать Ис 40, 42

В Ис 40:22 (стиха 42 в 40-й главе нет) как раз написано, что Земля имеет форму тарелки: "Он есть Тот, Который восседает над кругом земли..." Ни о каком геоиде там ничего нет. И как все же быть с твердым небом, 23-мя тысячами ап. Павла и т. д.? (Я привожу только наиболее очевидные примеры, их очень много).

Другими словами, существуют в Писании ошибки или нет? И, если существуют, - то в каком смысле нужно говорить о Писании как о Слове Божием? Не в том ли, в каком говорит о нем д-р Тихомиров? - А он говорит о Писании, как о Слове Божием, указывая вместе с тем, что Писание как Слово Божие нужно отличать от Христа как Слова Божия.

Более того, Сам Христос отчего-то аргументировал вовсе не "центральной вестью" о Самом Себе, но ссылался на вполне определённые места Священного Писания.

Истолковывая их как свидетельство о Себе. А не так, как их истолковывали те, кто Его не принял (и не принимает). Мы не знаем, цитировал ли Господь ученикам Ис 53, но современные иудаисты не считают, что там говорится о Христе. Там говорится о Христе, если мы рассматриваем это откровение в свете того самого "центра", который и есть Евангелие Христово.

И ещё вопрос: в чём причина появления Церквей, которые грех более не называют грехом и открыто разрешают его?

Это следует спросить у представителей соответствующих церквей. Но, когда у них будете спрашивать, будьте аккуратнее: может оказаться, что признавать грех грехом и допускать совершение греха - не всегда одно и то же (как случилось, например, в известной истории с Лютером и Филиппом Гессенским).



Kostja

Вот Вы выше привели Мюллера в качестве образца, отражающего представления "конфессиональных лютеран".

Отражающего представления о богодухновенности Писания (а не способах толкования) Я не поклонник Его "Догматики", на мой взгляд, Он слишком вольно обращается с цитатами из Писания. Однако, некоторые вещи там изложены очень здорово. К тому же, ошибочность Его толкований не влечёт ошибочности в Его отношении к богодухновенности.

Истолковывая их как свидетельство о Себе. А не так, как их истолковывали те, кто Его не принял (и не принимает). Мы не знаем, цитировал ли Господь ученикам Ис 53, но современные иудаисты не считают, что там говорится о Христе. Там говорится о Христе, если мы рассматриваем это откровение в свете того самого "центра", который и есть Евангелие Христово.

Если мы будем рассматривать, к примеру, Десять Заповедей - да и всё, относящееся к Закону - боюсь, этот метод просто не сработает. И противопоставления, о котором я писал выше, Христос не придерживался

Это следует спросить у представителей соответствующих церквей. Но, когда у них будете спрашивать, будьте аккуратнее: может оказаться, что признавать грех грехом и допускать совершение греха - не всегда одно и то же (как случилось, например, в известной истории с Лютером и Филиппом Гессенским).

Известная история - единичный случай. Я говорил о систематических нарушениях. Например, когда Церковь допускает благословение однополых союзов и так далее. Интересно, что Церкви с более строним отношением к Писанию (РКЦ, например) такого себе не позволяют.



пастор Дмитрий Зенченко

К тому же, ошибочность Его толкований не влечёт ошибочности в Его отношении к богодухновенности.

Я бы сказал, что его ошибочность в отношении богодухновенности влечет и ошибочность некоторых его толкований (как в случае с шестидневным творением).

Если мы будем рассматривать, к примеру, Десять Заповедей - да и всё, относящееся к Закону - боюсь, этот метод просто не сработает. И противопоставления, о котором я писал выше, Христос не придерживался

Так ведь Десять Заповедей и не центр библейского откровения. И язычники некоторое представление о Законе имеют, как о том писал Павел в Послании к Римлянам.

Во-первых, Христос говорил о том, что некоторые предписания, которые считались непосредственно исходящими от Бога, дал на самом деле Моисей, снисходя к слабости верующих (то есть Сам Господь подал нам пример того, что сейчас называется библейской критикой).

А во-вторых, Он Сам истолковывал некоторые места Писания как говорящие о Нем (и евангелисты, и апостолы также истолковывали некоторые места Писания как говорящие о Нем) - те места, которые ни один иудаист не признает относящимися к Господу Иисусу Христу. Так что Сам Господь (а также новозаветные авторы) подал нам пример того, как следует понимать Писание в свете "центра" - Евангелия Христова.

Известная история - единичный случай.

Какой же это единичный случай, когда любому верующему все время приходится решать сложные нравственные проблемы - выбирать из большего и меньшего зол? Такой выбор каждому христианину приходится ежедневно совершать - разве нет?



пастор Дмитрий Зенченко

Kostja, мне все же было бы интересно услышать Ваш недвусмысленный ответ на мой вопрос, повторю его:

Вы принимаете утверждения Писания о небесной тверди, к которой прикреплены звезды, о небесах, "твердых, как литое зеркало" (Иов 18:37)? О творении мира в течение шести 24-часовых дней? О плоской земле? О Вселенной, которая статична? Что Вам подсказывает относительно этих (таких близких к вавилонским) представлений ненадежный разум? Как Вы проверяете истинность ЭТИХ свидетельств Писания?



Kostja

Так ведь Десять Заповедей и не центр библейского откровения. И язычники некоторое представление о Законе имеют, как о том писал Павел в Послании к Римлянам.

То есть, это совершенно не важно, умеет ли Церковь правильно определять, что есть грех? А язычники, к их чести, имели более верные представления о Законе, нежели некоторые современные христиане...

А во-вторых, Он Сам истолковывал некоторые места Писания как говорящие о Нем (и евангелисты, и апостолы также истолковывали некоторые места Писания как говорящие о Нем) - те места, которые ни один иудаист не признает относящимися к Господу Иисусу Христу. Так что Сам Господь (а также новозаветные авторы) подал нам пример того, как следует понимать Писание в свете "центра" - Евангелия Христова.

То есть, противопоставление доктора Тихомирова ошибочно...

Какой же это единичный случай, когда любому верующему все время приходится решать сложные нравственные проблемы - выбирать из большего и меньшего зол? Такой выбор каждому христианину приходится ежедневно совершать - разве нет?

Я задавал вопрос о Церквях, которые официально допускают грех. Вопрос остался без ответа...

Kostja, мне все же было бы интересно услышать Ваш недвусмысленный ответ на мой вопрос, повторю его:

Вы принимаете утверждения Писания о небесной тверди, к которой прикреплены звезды, о небесах, "твердых, как литое зеркало" (Иов 18:37)? О творении мира в течение шести 24-часовых дней? О плоской земле? О Вселенной, которая статична? Что Вам подсказывает относительно этих (таких близких к вавилонским) представлений ненадежный разум? Как Вы проверяете истинность ЭТИХ свидетельств Писания?


О небесной тверди, о небесах, "твердых, как литое зеркало" и о сотворении мира за шесть дней - принимаю, однако не считаю, что эти места следует толковать буквально. Относительно статичной вселенной - я не знаю, где об этом написано.
По поводу земли как тарелки - если к Вам придёт Ребёнок и скажет, что земля круглая - Вы тоже подумаете, что Он землю тарелкой представляет?



пастор Дмитрий Зенченко

То есть, это совершенно не важно, умеет ли Церковь правильно определять, что есть грех? А язычники, к их чести, имели более верные представления о Законе, нежели некоторые современные христиане...

Почему же не важно? Очень важно. Но важно еще и понимать, что любому христианину приходится допускать меньшее зло, чтобы избежать большего. Поэтому вопросы об абортах, эвтаназии, гомосексуализме и т. д. - не так просты, как иногда представляются.

Я задавал вопрос о Церквях, которые официально допускают грех.

Церковь, к которой я принадлежу, не допускает благословений однополых союзов, поэтому вопрос не ко мне. Но, насколько я понимаю, и с церквями так бывает, как с отдельными людьми (см. выше). Я думаю, что такой подход неверен - потому что, когда речь идет о грехе и его преодолении, всегда нужно рассматривать каждый отдельный случай.

О небесной тверди, о небесах, "твердых, как литое зеркало" и о сотворении мира за шесть дней - принимаю, однако не считаю, что эти места следует толковать буквально.

Вот видите: Вы не считаете, что нужно толковать буквально места, которые при их появлении и впоследствии - на протяжении очень долгого времени - понимались буквально. Но я ведь о чем спрашивал? Как Вы проверяете истинность ЭТИХ свидетельств Писания? Получается, что у Вас самого есть какие-то критерии, которые не позволяют понимать эти места Писания так, как они понимались многими поколениями верующих? Существуют целые общества креационистов, которые могут Вам подробно объяснить, почему приведенные места Писания нельзя понимать не буквально (а некоторые даже объяснят,почему Земля все же плоская - Вы, может быть, знаете, что существует даже "Международное общество плоской Земли"). И когда Вы вопрошаете о точных "инструментах проверки" Писания на безошибочность, эти христиане могли бы Вам задать такой же воппрос - почему Вы одни места Писания читаете буквально, а другие - не буквально? Каковы Ващи критерии? Почему Вы понимаете Шестоднев не буквально, а Воскресение Христово - буквально? Не потому ли, что в реальности Вы пользуетесь тем самым критерием, о котором говорили и д-р Лютер, и д-р Тихомиров - критерием христоцентричности Писания, и в свете этого оцениваете значимость тех или иных мест Библии?



пастор Дмитрий Зенченко

Относительно статичной вселенной - я не знаю, где об этом написано.

Во многих местах. Например, в Пс 92:1: "вселенная тверда, не подвигнется".

По поводу земли как тарелки - если к Вам придёт Ребёнок и скажет, что земля круглая - Вы тоже подумаете, что Он землю тарелкой представляет?

Обратите внимание на вторую часть стиха - где говорится о небесах, как о шатре, раскинутом над этим кругом. Это вполне типичное древнее представление об устройстве мира. В Ис 40:22 утверждается, что земля - это круг, а не что земля круглая (шарообразная). Древнеевреское слово "хуг" означает "круг", а не "шар". Это не единственное место, где говорится о Земле как о круге, а не о шаре: "Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны..." (Прит 8:27). Об этом крае земли в Библии в разных местах упоминается, например: "...указывал ли заре место ее, чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых" (Иов 38:12-13). В Библии используется понятие "шар" - но не применительно к Земле. Увы.

Конечно, можно сказать, что все это нельзя понимать буквально. Но верующие, к которым это было обращено, понимали все это вполне буквально. Мы это знаем не только из библейских, но и из других исторических источников. Например, Первая книга Еноха (цитируемая в Библии) очень подробно описывает, как буквально понималось ветхозаветное представление о неподвижной плоской земле, твердом небе и т. д.



Constantin

Если мы будем рассматривать, к примеру, Десять Заповедей - да и всё, относящееся к Закону - боюсь, этот метод просто не сработает. ...

Сработает, без Закона нельзя понять Жертву.



Mykola Danylov

О творении мира в течение шести 24-часовых дней?

Пока никто еще не доказал обратного, я лично (и церковь, к которой я принадлежу)предпочитаю доверять Библии. Тем более, что в отличие от "круга" (который означает не только "тарелку"), буквальность 6 дней творения не противоречит ни последующим книгам Библии (Числ.), ни тогдашним представлениям иудеев.

Кстати, а как Вы рассматриваете "воду над твердью"? Это тоже мифологическое понятие?



пастор Дмитрий Зенченко

Пока никто еще не доказал обратного, я лично (и церковь, к которой я принадлежу)предпочитаю доверять Библии. Тем более, что в отличие от "круга" (который означает не только "тарелку"), буквальность 6 дней творения не противоречит ни последующим книгам Библии (Числ.), ни тогдашним представлениям иудеев.

Вот и я об этом. Желаете утверждать непогрешимость Писания - извольте принимать и Шестоднев буквально, и многое другое. Или же объяснить, на каком основании нужно понимать это не буквально.

Для "шара" в древнееврейском было другое слово. Речь именно о плоской земле, над которой шатром - твердые небеса.

Кстати, а как Вы рассматриваете "воду над твердью"? Это тоже мифологическое понятие?

Если Вас интересует мое мнение на этот счет, можно завести отдельную тему о Шестодневе. Здесь же я стараюсь говорить только об общем принципе.



(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Ответ на статью А. Тихомирова

Отправлено 25.04.2009 в 14:46


Kostja

В общем, есть люди, которые верят в то, что Писание не содержат ошибок - при этом они не могут указать критерии того, какие именно места Писания следует понимать буквально, а какие - нет. С другой стороны, есть люди, которые полагают, что Писание можержит ошибки - при этом они не могут указать критериеи того, как эти самые ошибки распознать. Крайние проявления того и другого пути опасны. По счастью, Евангелие никто из нас не отрицает; вопрос же о том, за сколько именно календарных дней Господь сотворил мир, можно считать адиафорой. Всё равно вряд ли кто-то кому-то сможет что-либо доказать



Mykola Danylov

Оно-то так, конечно... Но когда в тексте прямо сказано "день", а потом Шестодневом Сам Бог обосновывает необходимость святить седьмой день (у нас же "шаббат" не длится тысячелетиями), то трудно без насилия над собой и текстом подразумевать что-либо иное. Даже если целиком придерживаться точки зрения, отстаиваемой паст. Дмитрием (что Библия содержит в научно-познавательном плане лишь представления древних), тогда вряд ли древний израильтянин, даже Моисей, имел понятие о космологических построениях XIX-XX вв.



Т.Гумбатова

Сегодня, когда для всех стало ясно, что религия требует присутствия грамотных и образованных людей, меня радует , что в Евангелическо- Лютеранской церкви есть думающие люди. Статья А.Тихомирова подтверждает этот факт. Я физически не выношу коллективных писем, даже если их пишут академики и лауреаты Нобелевских премий. Поэтому из списка, подписавшего ответ на статью , я выбрала того, кто по должности должен быть умнее - это пропст А. Шайерман . Ибо в данном случае должен быть теологический диалог, а не светские обвинения типа: Тихомиров » идет против Бога и т. д. !». М.Лютер говорил: Высший Закон- это разум! Ну, а теперь по существу. Тихомиров совершенно правильно ставит вопрос о понимании Писании . Обычно это называется –Толкование. Известно, что в средние века читать Библию не имели возможности простые люди на своем родном языке. Они слушали ее только из уст священнослужителей. В католической церкви это было запрещено и только в двадцать лет М.Лютер смог ознакомиться с ее текстом и почувствовать, что его ПОНИМАНИЕ не совпадает с толкованием его католических учителей. В 1512 году вместе со степенью доктора богословия,Лютер получил ПРАВО собственного толкования и воспользовался им при переводе Библии на родной язык( этим он положил не только начало немецкому литературному языку, но и немецким церковным традициям!) . Именно это и стало толчком к выдвижению тезиса» об Оправдании одной Верой независимо от Закона» и привело реформированию церкви и утверждению нового протестантского (Лютеранского) вероучения. И прав А.Тихомиров- нельзя опираться только на отдельные строки из Писания. Библия, действительно написана людьми. Всем известно, что Новый Завет состоит из исторических (законоположительных), учительских( апостольских) и пророческих книг, но их объединяет главное- проповедование Иисуса Христа . Толкование Библии ( т.е. комментарии к ней) , к сожалению, разное, что и привело к существованию различных христианских церквей , массе сект ,группировок и т. д. В Евангелическо-Лютеранской церкви необходимым условием для толкования Библии необходима ВЕРА в Христа и озарение Святым Духом. Важно, на мой взгляд, чтобы работа церкви проходила по тем канонам и традициям, которые заложены Лютером. Но главным является то, чтобы духовный предводитель обладал высокими нравственными качествами, примерной честностью, трезвостью, сильным практичным умом и даром красноречия. Проповедь в устах лица, не заслуживающего почтения по своим качествам ,не имеет ни смысла, ни значения. Не разделяя обвинения Тихомирова в сложившейся ситуации в семинарии, хочется пожелать ему принимать студентов в семинарию исходя из вышеприведенных требований. Терпения, мудрости и единомышленников ему в его новом призвании !



Kostja

Оно-то так, конечно... Но когда в тексте прямо сказано "день", а потом Шестодневом Сам Бог обосновывает необходимость святить седьмой день (у нас же "шаббат" не длится тысячелетиями), то трудно без насилия над собой и текстом подразумевать что-либо иное.

С другой стороны, солнышко (а значит, и астрономические сутки) было сотворено лишь на четвёртый день - причём фраза "и был вечер, и было утро" повествует об окончании каждого дня творения, начиная с первого. Отсюда вопрос: если не было ещё солнышка, что это за вечер и что это за утро?

Лично мне, чтобы составить некое собственное мнение по данному вопросу, необходимо прочитать много умных книжек, в том числе и научных - по геологии, например...

Даже если целиком придерживаться точки зрения, отстаиваемой паст. Дмитрием (что Библия содержит в научно-познавательном плане лишь представления древних), тогда вряд ли древний израильтянин, даже Моисей, имел понятие о космологических построениях XIX-XX вв.

Если бы Моисей выражался языком современных физиков, Его не поняли бы современники Если бы Писание было задумано как учебник естественных наук, Господь выкускал бы новую редакцию, дополненную и исправленную, для каждого поколения, дабы избежать обвинений в непонятности, с одной стороны, и ненаучности - с другой



Mykola Danylov

С другой стороны, солнышко (а значит, и астрономические сутки) было сотворено лишь на четвёртый день - причём фраза "и был вечер, и было утро" повествует об окончании каждого дня творения, начиная с первого. Отсюда вопрос: если не было ещё солнышка, что это за вечер и что это за утро?

Не совсем так. Как Вы помните, луна и солнце, и звезды были сотворены "для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов", - т.е. они не определяли продолжительность суток, а являлись видимыми календарными знаками для будущих земных наблюдателей (людей). Еще повторюсь: стих Исх. 20:11 является классическим в объяснении того, что сам Бог говорит о "буквальности" Шестоднева.

Кроме того, если даже стать на позицию "дней-эпох", то как Вы объясните тот факт, что последовательность творения (птицы, рыбы, звери и пр.) не совпадает с современными научными данными? Ведь атеистическая космология не признает возникновение светил аж на "четвертый день"? Получается, что даже с этой, казалось бы примирительной, точки зрения Библия (т.е. Бог как ее Автор) обманывает?



Mykola Danylov

М.Лютер говорил: Высший Закон- это разум! ...Утверждению нового протестантского (Лютеранского) вероучения.

Простите великодушно, Вы бы не могли привести точную ссылку на работу Лютера, в которой утверждаются приведенные Вами тезисы?

Заранее благодарю.



Constantin

Николай, я не знаю где это у Лютера, но вот у православных в "Лествице" рассудительность - одна из высших степеней добродетели.



Mykola Danylov

Конечно, да. Но здесь речь зашла о "разуме", и мнение о нем Лютера хорошо известно.

Просто среди современных интеллектуалов ("думающего меншинства", по К. Андрееву) есть соблазн сделать лютеранство этаким "разумным христианством", и всё...

Поэтому я все-таки подожду прямого цитирования самого Реформатора.



пастор Дмитрий Зенченко

О разуме, просвещенном верой, Лютер действительно был высокого мнения - в отличие от разума, верой не просвещенного. Но мы ведь просвещенный верой разум и имеем в виду?



Mykola Danylov

Интересен источник выражения "Высший Закон - это разум!".

И, кстати, почему сам Лютер, имея прекрасное классическое образование, был категорически против наличия у студентов-богословов (а, значит, и христиан в целом) предварительной философской базы?



Т.Гумбатова

У Мартина Лютера это звучит дословно так : «Высшим законом и лучшим законоведом должен быть разум». Об этом он пишет в работе »О светской власти», как критерий государственной и общественной целесообразности. Но, учитывая его же утверждение о том, что на 1000 христиан –один верующий( сегодня, наверное, на 5 000), то неплохо было бы, чтобы Разум был Законом и для 4999 христиан.



Haperski

мнение некоторых ученных о порядке генезиса – миф, который пытаются в целях сохранения науки выдавать за факты, так же как за факты выдавали законы Ньютона до Эйнштейна, всякое познание условно, потому что процесс познания бесконечен. И совершенно верно Лютер отгораживал своих учеников от философии, чтобы не забивать людям ерундой голову, где теперь та философия и метафизика? Естественные науки ее задавили, она канула в лето! А Слово и Вера живут и будут жить при науке, которая сменит сегодняшнюю эмпирическую науку.
Об условности знания писал Павел цитируя Танаха: "Господь знает мудрость мудрецов, эта мудрость суетна"

Но даже если бы было объективное знание, то нам, как христианам, как тем, кто желая быть разумными, становятся безумными в этом лукавом веке, следует идти по стопам безумной и слепой веры, которую открывает Писание, ибо без этой слепой веры мы духовно бедны и являемся ничем, просто частью лукавого века в котором все преходящее. Это сама сердцевина веры! Магия веры!

Мартин Лютер "О Рабстве Воли": "вера касается вещей невидимых. Поэтому для веры надо, чтобы все, во что верят, было невидимым. И невозможно скрыть что-нибудь глубже, чем представить это под видом противоположного предмета, чувства, дела".

Тертуллиан "О Плоти Христа": "умер Сын Божий – это совершенно достоверно, ибо нелепо; и, погребенный, воскрес – это несомненно, ибо невозможно"



Constantin

... кто желая быть разумными, становятся безумными в этом лукавом веке, ...

Безумие надо понимать, как безумие самоотвержения, а не как сумасшедствие.



Mykola Danylov

У Мартина Лютера это звучит дословно так : «Высшим законом и лучшим законоведом должен быть разум». Об этом он пишет в работе »О светской власти», как критерий государственной и общественной целесообразности.

"...Князь должен держать закон в руке своей столь же крепко, как меч, и соизмерять со своим разумом; где и когда нужно применить закон во всей строгости, где и когда нужно смягчить его, так, чтобы разум постоянно превозносился выше всяких законов и оставался высшим законом и лучшим законоведом."

Ну так давайте не будем смешивать. Здесь говорится об ответственности правителя как делегируемого Богом в контексте Четвертой заповеди и концепции о двух царствах. Т.е. данный тезис играет определяющую роль в міре, а не в Церкви. И уж только с огромной натяжкой можно привлекать эти слова для попытки обоснования необходимочти доминирования человеческого разума над Словом Божиим.



пастор Дмитрий Зенченко

Вот здесь, мне кажется, очень уместен пример из Лютера, приведенный в своем ответе д-ром Тихомировым - о том, что мы должны изучать, исследовать Писания. Иначе можно прочитать о "числе зверя" и залезть в землянку, как те православные в Пензенской области. В ответе на обсуждаемую статью автор утверждает, что стремиться к пониманию Писания - не означает судить Писание. Нужно это иметь в виду.



Kostja

Хотелось бы выяснить, как доктор Тихомиров понимает богодухновенность Писания?



Mykola Danylov

В ответе на обсуждаемую статью автор утверждает, что стремиться к пониманию Писания - не означает судить Писание. Нужно это иметь в виду.

А разве малообоснованные сомнения в богодухновенности отдельных древних фрагментов и даже целых книг Писания не есть человеческое возвышение над ним? Вот на форуме наш брат Haperski уже договорился до того, что отрицает авторство ап. Павла во всех его пастырских посланиях и вообще авторитетность последних, и исходя из этой предпосылки, отстаивает двойное предопределение... Современная библейская критики в действии.



(Цитировать)



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.