Solus Christus

пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Ненаучный библейский фундаментализм

Отправлено 10.04.2009 в 07:22


Mykola Danylov

Тут недавно мы коснулись вопроса относительно предела доверия к информации, имеющейся в Библии, и способах интерпретации определенных библейских стихов. Кроме отчаянно обсуждавшейся прежде темы о Шестодневе, который, как мы уже выяснили, Писание все-таки подает как 6 обыкновенных суток в 24 часа каждые, интерес представили и другие "ошибки" Библии. В частности, стих Ис. 40:22 якобы свидетельствует об отрицании формы Земли, близкой к сферической. На это представляется возможным ответить, что:

1) по современным представлениям Земля является не шаром, а скорее эллипсом, поэтому переводы в Ис. 40:22 как "круг" в Синодальной версии и как "шар" в др. версиях (напр., Maffat's Bible) равным образом имеют право на существование;

2) если ВЗ якобы однозначно говорит о том, что Земля имеет форму "блина" или "тарелки" (кстати, где такие слова имеются в Писании?), то как с точки зрения здравого смысла объяснить факт наличия у "тарелки" углов? (Откр. 7:1) Неужели всерьез считается, что вербальная инспирация обязательно влечет за собой стилистическое однообразие Писания?;

3) если говорить о том, что слово "шар" в иврите должно соотноситься с другим словом (напр., в Ис. 22:18), то следует сказать, что, например, в этом отрывке по-русски он вообще по контексту переводится как "мяч" (?) (по-укр. соотв. "шар"), хотя этимологически употребленное здесь слово "dur" обозначает сферичность не более, чем "khug" в Ис. 40:22. А в Ис. 29:3 "dur" вообще переводится как "вокруг", что наводит на мысль о плоской окружности, но не сферичности.

Т. о., можно ли однозначно из текста Библии утверждать, что Земля плоская и блинообразная? И если Библия ложна в малом, то стоит ли доверять ей в большем?



(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Ненаучный библейский фундаментализм

Отправлено 10.04.2009 в 07:23


пастор Дмитрий Зенченко

1) по современным представлениям Земля является не шаром, а скорее эллипсом, поэтому переводы в Ис. 40:22 как "круг" в Синодальной версии и как "шар" в др. версиях (напр., Maffat's Bible) равным образом имеют право на существование;

Не имеют. "Хуг" - это "круг". "Хуг" как шар не переводится, как бы это кому ни хотелось.

2) если ВЗ якобы однозначно говорит о том, что Земля имеет форму "блина" или "тарелки" (кстати, где такие слова имеются в Писании?), то как с точки зрения здравого смысла объяснить факт наличия у "тарелки" углов? (Откр. 7:1) Неужели всерьез считается, что вербальная инспирация обязательно влечет за собой стилистическое однообразие Писания?;

В Откр 7:1 1) греч. слово gonia означает не только "угол", но и "внешний или внутренний край"; 2) речь идет о направлениях - север, юг, запад, восток. Но ранние христианские авторы ничего против шарообразности земли (открытой греками) уже не имели (пожалуй, кроме Лактанция), так что в данном случае Новый Завет можно оставить в покое.

Стилистическое разнообразие здесь тоже не при чем. Сохранились внебиблейские источники (например, Первая книга Еноха, которую я упоминал), которые подробно поясняют, как ветхозаветные верующие представляли библейскую картину мироздания. Для них было вполне очевидно, о чем говорит Писание - о твердом небе, плоской земле и т. п. Невзирая на стилистическое разнообразие.

3) если говорить о том, что слово "шар" в иврите должно соотноситься с другим словом (напр., в Ис. 22:18), то следует сказать, что, например, в этом отрывке по-русски он вообще по контексту переводится как "мяч" (?) (по-укр. соотв. "шар"), хотя этимологически употребленное здесь слово "dur" обозначает сферичность не более, чем "khug" в Ис. 40:22. А в Ис. 29:3 "dur" вообще переводится как "вокруг", что наводит на мысль о плоской окружности, но не сферичности.

"Дур" может переводиться и как "шар", и как "круг" (отсюда - "вокруг"). Но вот "хуг" как шар не переводится (см. выше).

Обратим внимание и на Прит 8:27 - там не идет речь о "шарообразной черте". Дан также определенно указывает на плоскую землю: "Видения же головы моей на ложе моем были такие: я видел, вот, среди земли дерево весьма высокое. Большое было это дерево и крепкое, и высота его достигала до неба, и оно видимо было до краев всей земли" (Дан.4:7-8). Автор Ис считал небо шатром над землей (Ис 40:22). Все это вполне согласуется с упоминанием небесного свода в Бт или у Ам: "Он устроил горние чертоги Свои на небесах и свод Свой утвердил на земле..."(Ам.9:6). К чему теперь натягивать Писанию "восковой нос", по выражению Лютера?



Илья

Библия – это всё-таки откровение о Боге и Его отношениях с людьми, а не учебник географии или астрономии. К тому же писатели Книги жили очень давно и не владели современными знаниями и языком. Я даже не представляю, как они могли бы на своём древнем языке объяснить истинное устройство Земли и космоса. Поэтому Господь должно быть уделил больше внимание важным духовным вопросам, а размышлять об устройстве мира дал людям самостоятельно. Конечно, хорошо было бы прочесть в Библии шокирующие подробности истинного устройства Вселенной. Это заткнуло бы рот атеистам, а Библия была бы супер книгой, но увы.
Я также не могу воспринять разницу между Ветхим Заветом и Новым. В Ветхом много жестокости, крови и убийств. Иудеи представлены как войны-захватчики, не щадящие даже женщин и младенцев. И Бог часто возносит карающий меч и посылает смерть грешникам. В Новом же Завете Христос открывает Бога любви, милосердия и всепрощения. Удивительная разница!
Некоторые даже утверждают, что ветхозаветный Бог – это сатана.
Я так не думаю, но действительно большая и шокирующая разница!



Mykola Danylov

Не имеют. "Хуг" - это "круг". "Хуг" как шар не переводится, как бы это кому ни хотелось.

Но ведь переводят же (см. выше). Можем ли мы быть уверены, что знаем все значения этого слова или его наиболее адекватный перевод на русский? Кроме того, Земля не является вполне шаром (как то предполагали греки с целью геометрического упрощения).

В Откр 7:1 1) греч. слово gonia означает не только "угол", но и "внешний или внутренний край"; 2) речь идет о направлениях - север, юг, запад, восток. Но ранние христианские авторы ничего против шарообразности земли (открытой греками) уже не имели (пожалуй, кроме Лактанция), так что в данном случае Новый Завет можно оставить в покое.

Не получится. Если автор Откровения (обыкновенный рыбак Иоанн, "в университетах не обучавшийся") захотел бы расположить ангелов по краям шароообразной земли, ангелов было бы как минимум не четыре, а шесть (согласно взаимно перпендикулярным плоскостям). Так что развивая далее мысль, можно говорить о том, что во времена НЗ Земля представлялась людям квадратной.

Стилистическое разнообразие здесь тоже не при чем. Сохранились внебиблейские источники (например, Первая книга Еноха...

А вот пассаж из 3-ей Книги Ездры (авторитетной для исторических лютеран) многие переводят как "земной шар".

"Он устроил горние чертоги Свои на небесах и свод Свой утвердил на земле..."(Ам.9:6)

А выражения о Земле как "подножии ног Его" (Ис., Мф., Деян.) тоже следует понимать лишь в контексте ее тарелкообразной формы?

К чему теперь натягивать Писанию "восковой нос", по выражению Лютера?

К тому, что, при всем уважении к Лютеру, он создал нехороший прецедент корректировать Писание по своему усмотрению. Добавление слова "только" к спасению верой в Рим. (даже несмотря на его богословскую (но не филологическую!) корректность) - яркий тому пример.



Mykola Danylov

Библия – это всё-таки откровение о Боге и Его отношениях с людьми, а не учебник географии или астрономии.

Дорогой Илья, Библия - это есть Слово Божие, а оно не может врать по определению. Полагаю, имея такую предпосылку, дискуссию можно было бы прекратить.

К тому же писатели Книги жили очень давно и не владели современными знаниями и языком. Я даже не представляю, как они могли бы на своём древнем языке объяснить истинное устройство Земли и космоса.

Библия - богочеловеческая книга, ее Божественный Автор - неизменен в веках. Другими словами, Бог мог вдохновлять человеческих писателей книг Библии сообщать вскольз о фактах мироустройства в доступных их современникам образах, однако не используя те описания, которые откровенно ложны. Ибо Бог может быть скрытым, но не лживым.

Поэтому Господь должно быть уделил больше внимание важным духовным вопросам, а размышлять об устройстве мира дал людям самостоятельно.

Знаете, Илья, мне это напоминает параллель с богочеловеческой природой Христа. Как если бы мы утверждали, что имеем правильное представление лишь о Его Божестве, а вот в отношении Его Человечности у нас сведения смутные, неопределенные, а может быть, эта природа вообще поражена (проф. Осипов). Поднимающие "на щит" духовность Библии почему-то принижают ее материальность. Такое вот абстрактное "христианство" хуже предметного атеизма. Вслед за тем абстрагируются понятия греха, искупления, Церкви, семьи и пр. (оглянитесь вокруг). Другими словами, как сказал один повстречавшийся мне в жизни православный, противоречия имеются не в Библии, а у нас в голове. Не лучше ли сперва разобраться и отыскать возможные причины мнимых противоречий библейского текста, чем априорно объяснять все "двузначности" ошибками авторов? (Кстати, самая удобная и ни к чему не обязывающая позиция.)



пастор Дмитрий Зенченко

Но ведь переводят же (см. выше).

Потому что такой фундаментализм ненаучен. Достаточно посмотреть внимательнее этот стих, о чем там говорится во второй части (что я безуспешно призываю сделать). Но раз контекста мало, то прошу представить мне статью из какого-нибудь академического древнееврейского словаря, где присутствовала бы возможность перевода понятия "хуг" как "шара".

Кроме того, Земля не является вполне шаром (как то предполагали греки с целью геометрического упрощения).

И на этом основании можно судить, что она ближе к кругу?

Так что развивая далее мысль, можно говорить о том, что во времена НЗ Земля представлялась людям квадратной.

Вот, как представляли себе ветхозаветные евреи "концы земли":

"...Я увидел концы земли, на которых покоится небо, и окна небесные открыты. И видел я, как выходили звезды небесные, и сосчитал я окна, из которых они отправлялись, и записал все их отверстия, каждой отдельной звезды отдельно, согласно их числу и их именам, орбитам и позиции, и времени и месяцам..." (1 Ен 33).

Автор книги Откровения кое-где ссылается на Первую книгу Еноха, она ему близка. То есть если говорить о форме земли в Откр, то она там скорее такая же как в Ветхом Завете - не квадратная, но - круг (не шар и не геоид). Поэтому я и написал, что в Откр 7:1 1) греч. слово gonia означает не только "угол", но и "внешний или внутренний край"; 2) речь идет о направлениях сторон света, четырех ветров - север, юг, запад, восток. Я это не придумал - такое определение дают серьезные древнегреческие словари (Louw-Nida, Friberg, Liddell-Scott и др.).

А вот пассаж из 3-ей Книги Ездры (авторитетной для исторических лютеран) многие переводят как "земной шар".

Первая книга Еноха была написана в IV-I веках до н. э. и отражает восприятие мира ветхозаветными евреями (которые знали, что означает "хуг"). Третья книга Еноха была написана в период с III по VI век н. э., когда шарообразность земли уже принималась.

К тому, что, при всем уважении к Лютеру, он создал нехороший прецедент корректировать Писание по своему усмотрению.

Так зачем же тогда заставлять корректировать Писание и утверждать то, о чем оно не говорит? Например, о шарообразной Земле? Посмотрите, как известный креационист Генри Моррис обманывает своих читателей, когда утверждает, что в Ис 40:22 и в других местах Библия говорит о Земле как о "земном шаре" (см. Моррис Г. Библейские основания современной науки, 1995, с. 234).



(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Ненаучный библейский фундаментализм

Отправлено 10.04.2009 в 07:23


Mykola Danylov

Потому что такой фундаментализм ненаучен. Достаточно посмотреть внимательнее этот стих, о чем там говорится во второй части (что я безуспешно призываю сделать). Но раз контекста мало, то прошу представить мне статью из какого-нибудь академического древнееврейского словаря, где присутствовала бы возможность перевода понятия "хуг" как "шара".

Подойдет "The Analytical Hebrew and Chaldee Lexicon" Дэвидсона и Бенджамина, "A Concordance of the Hebrew and Chaldee Scriptures" последнего, "Old Testament Word Studies" Вильсона? В мужском роде (как оно употреблено и в Ис. 40:22) "khug" может равным образом означать и "круг", и "шар", тогда как в женском переводится скорее как "окружность, очертание, дискоид" (Ис. 44:13).

Далее, если совсем по-простому. Еврейский Лексикон Стронга под №2328 и №2329 подает русский перевод в том числе как "шар" (согласен, может быть подтасовка русского переводчика), а в английском "compass" можно трактовать сколь угодно широко: от "очертания" до "пределов". По-моему, "восседает над пределами земли" (трансцендентно, имманентно) звучит очень богословски грамотно, не правда ли?

И на этом основании можно судить, что она ближе к кругу?

Простите, пастор Дмитрий, но Вы также нигде не найдете в Писании, что Земля описывается как "тарелка" или "блин". Даже "круг" - описание, скорее свидетельствующее о точке зрения наблюдателя-землянина (как в случае бытового "взошло [село] солнце"), чем о модели Земли. Понятие окружности - абстрактное a priori.

...Если говорить о форме земли в Откр, то она там скорее такая же как в Ветхом Завете - не квадратная, но - круг (не шар и не геоид). Поэтому я и написал, что в Откр 7:1 1) греч. слово gonia означает не только "угол", но и "внешний или внутренний край"...

...а также "четверть", которая может быть как плоскостной, так и объемной (круговой и шаровой сектор, кажется), что никоим образом не противоречит "геоидной" форме Земли.

Третья книга Еноха была написана в период с III по VI век н. э., когда шарообразность земли уже принималась.

Опять-таки, это одно из мнений относительно данной книги. Я же располагаю информацией о том, что гл. 3-14 ее были написаны еще до Р.Х., а остальные - в І в. по Р.Х. Кроме того, "отец земельной шарообразности" Пифагор жил в VІ в. до Р.Х.

Посмотрите, как известный креационист Генри Моррис обманывает своих читателей, когда утверждает, что в Ис 40:22 и в других местах Библия говорит о Земле как о "земном шаре" (см. Моррис Г. Библейские основания современной науки, 1995, с. 234).

По прочтении комментария того же Лютера на 8-ю Заповедь (БК) мне кажется не совсем корректным обвинять весьма уважаемого человека и доброго христианина в обмане, если комментируемые нами тексты не так однозначны, как хотелось бы его оппонентам.



Mykola Danylov

И еще. Почему видения Иоанна и язык Иова лишают поэтической стилистической образности, а Быт. 1-11, напротив, предлагают толковать как аллегорию?

Да, вот еще неувязочка выходит... Как же это Христос во время бури повелевал ветрам и водам, персонифицируя их? Неужели Бог-Сын тоже находился в плену естественно-научных представлений древней Галилеи?



пастор Дмитрий Зенченко

"The Analytical Hebrew and Chaldee Lexicon" Дэвидсона и Бенджамина? В мужском роде (как оно употреблено и в Ис. 40:22) "khug" может равным образом означать и "круг", и "шар", тогда как в женском переводится скорее как "окружность, очертание, дискоид" (Ис. 44:13).

Я предпочитаю пользоваться более современными и подробными словарями, чтобы не приходилось все время уточнять значения слов, как это бывает со словарями, составленными в середине 19 века. У меня, однако, есть этот словарь, и я его посмотрел. Обнаружил там английское слово sphere. Насколько я понимаю, оно и ввело Вас в заблуждение. Дело в том, что sphere означает не только шар («шар» у Дэвидсона - globe или ball), но например, «небосвод» (т. е. «небесную сферу», которая отнюдь не является «небесным шаром»). Почему я так уверен в этом? Потому что мы можем посмотреть современные древнееврейские словари, чтобы уточнить, что именно имелось в виду при объяснении слова «хуг» Дэвидсоном в далеком 1848 году. Оказывается, что sphere в статье о понятии «хуг» означает именно это, и ничто другое: «vault; — only of vault of the heavens» ( BDB ), напимер, в Иов 22:14. Поэтому современные словари поясняют вопрос недвусмысленно: «circle; the earth conceived of as a disk Is 40:22; horizon on the sea Pr 8:27; vault of the heavens Jb 22:14 (HALOT).

Суммируя: «Круг» или «небесная сфера» - это не «шар». Для обозначения понятия «шар» в древнееврейском было другое слово (даже в старом словаре Дэвидсона), уже об этом говорили.

"круг" - описание, скорее свидетельствующее о точке зрения наблюдателя-землянина (как в случае бытового "взошло [село] солнце"), чем о модели Земли

Вы так часто меняете предпосылки? Теперь "круг" уже не говорит о шарообразности земли, как учит Г. Моррис? Других наблюдателей еще не было, а Господь или ангелы ничего о шарообразности земли в Библии не поведали.

Опять-таки, это одно из мнений относительно данной книги. Я же располагаю информацией о том, что гл. 3-14 ее были написаны еще до Р.Х., а остальные - в І в. по Р.Х. Кроме того, "отец земельной шарообразности" Пифагор жил в VІ в. до Р.Х.

Так поделитесь источником этой информации – о том, что «пассаж из 3-ей Книги Ездры, который многие переводят как "земной шар"» появился до н. э., да еще и оказал влияние на Новый Завет (например, как 1 Ен на Послание Иуды и книгу Откровения).

Автор книги Откровения все же явно больше уважал Ветхий Завет и Еноха, чем Пифагора. По крайней мере, на Пифагора он не ссылается.

мне кажется не совсем корректным обвинять весьма уважаемого человека и доброго христианина в обмане, если комментируемые нами тексты не так однозначны, как хотелось бы его оппонентам.

Так ведь обманывает же Моррис с тем, что Библия, мол, говорит о «земном шаре». Я вполне допускаю, что не по злому умыслу.



пастор Дмитрий Зенченко

Наши представления об окружающем мире отражаются и в поэтическом творчестве. Вероятно, поэтому и креационисты пытаются строить свою аргументацию, используя цитаты из поэтических книг Библии (например, Псалтири).

Картина мироздания в Ветхом Завете основывается не на одном стихе. Таких мест достаточно много. Например, когда мы читаем о том, что очень высокое дерево ("до неба" - Дан 7:8) можно увидеть "до краев всей земли" (а не с одной какой-то ее стороны), то это на самом деле уже вполне свидетельствует о том, как тот, кто это написал, представлял себе Землю.

Перенесу небольшое замечание из другой темы, чтобы случайный читатель не вообразил, что я принимаю учение о плоской Земле. Я только утверждаю, что Ветхий Завет (возможно, и Новый) именно так представляет Землю.

Библия - не сборник сказок, но божественное откровение, Св. Писание, Слово Божие. Но это откровение донесено до нас людьми. Поэтому мы должны учитывать человеческий элемент, когда читаем и изучаем Св. Писание. Исторические, культурные обстоятельства, жанр, особенности языка библейских авторов - все это нужно максимально учитывать, чтобы точнее понимать Слово Божие.

Например, когда мы исследуем, что утверждает Писание о творении мира, мы обнаруживаем многие элементы, присущие представлениям о мироустройстве других древних народов - те самые шесть дней творения, твердый небесный свод, к которому прикреплены звезды, плоская земля, вода, как изначальная мировая стихия и т. д. Но учение о раздельности бытия Божественного и природного, о Едином Создателе мира, о хаосе как о чем-то неодушевленном, о власти Бога над Его творением (что выражается в наречении имен) - во всем этом мы можем видеть, как библейское откровение о творении мира Богом просвещает представления, заимствованные у других древних народов.



(Цитировать)
Lilja





Профиль

Тема: Re: Ненаучный библейский фундаментализм

Отправлено 14.04.2009 в 01:49


Здраствуйте, Микола
Я бы хотела предложить Вам вспомнить кто есть Бог, и что он может создать (например ДНК), и что можем мы? Когда Он есть, а когда мы (всего лишь несколько десятков лет, а Он безконечность).
Я очень Вас прошу вспомнить, что Господь есть за временем или вернее Он его хазяин.
А что время для нас? Мы просто в нем и оно как река несет нас, сначала выплескивая на верх волн, а потом прячет на дно, под за другими людьми.
Так же как мы привыкли к времени, мы привыкли и к пространству в котором мы живем.
А кто решил что Господь движется и существует только в декартовый координатах XYZ?
Ведь Господь всегда повсюду, и с верующим и с грешником, и с тем кто просит и с тем кто еще не знает, что можно просить, и в церкви и в комнате где сейчас Вы. Это ведь и указывает, что трьохмерное пространство также ему подвласно.
И возможно наша земля лежит у него на ладони, как разкладка на чертежах инженера? И для него она как круг.... о чем Он написал через пророков.


(Цитировать)
...  Вячеслав (гость)



Тема: Re: Ненаучный библейский фундаментализм

Отправлено 08.07.2015 в 14:24


ООО!! какие у вас знания, и какие вы интелегентные!! я искренне удивлён!! но я стараюсь толковать библию ка это делали ранние христиане. они соединяли и противопоставляли разные стихи из ВЗ для подтверждения того или иного учения , (Матф.4:6,7; римлян.9:22-33...и.т.д. и.т.п) поэтому: если учитывать стихи иов26:7, и экклезиаст1:7, и исая40:22 и бытие первые две главы, то я считаю что библия имеет и научную " жилок". на счёт Исай 40:22: то, Как на земле ни смотри имеет округлую форму, пусть где-то приплюснутая. это сейчас люди придумали " сфероидальниый"! а может, он имел в виду и атмосферу ведь она тоже часть земли? или она тоже приплюснутая? ( простите за ошибки в граматике, я не русский:))


(Цитировать)



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.