Solus Christus

Lilja





Профиль

Тема: Любить или Ненавидить?

Отправлено 17.03.2009 в 01:30


Здравствуйте
Пожалуста помогите понять, о чем говорит Иисус - "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" (От Луки 14:26) и в том же стихе "Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником" (От Луки 14:33)
Не могу понять эти слова Господа, ведь Он говорит мне - "Почитай отца твоего и мать твою", а также "плодитесь и размножайтесь". То-есть, я должна любить своих родителей и иметь свою семю.
Поскольку каждое слово Божие - истинно, есть обяснение выше указанным цитатам. Возможно кому-то, из читателей этой темы, Бог дал понимание этих слов. Хотелось бы и мне понять. Спасибо


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Любить или Ненавидить?

Отправлено 17.03.2009 в 15:16


Lilja
Не могу претендовать на то, что мое понимание именно от Бога, поэтому скажу просто свое понимание этого вопроса.

"если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником"
В библии часто противопоставляется два мира: плотский и духовный, мир плоти и мир Бога, Христос и материальное.
Отношения с родителями, друзьями, обычные жизненные дела важны. И поэтому мы почитаем и любим родителей.
Но нет ничего важнее Бога и если стоит выбор: между Христом и чем-то еще, то мы должны отринуть и "возненавидеть" даже самое дорогое. Об этом Христос говорит, что не "мир он пришел принести, но меч".
Эта же мысль прослеживается во многих словах Христа, к сожалению я с лету не приведу цитат и мест из библии.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Любить или Ненавидить?

Отправлено 17.03.2009 в 15:19


Я думаю, что можно тут привести пример: если родители запрещают чтение библии и навязывают какие-то взгляды, полностью противоречащие христианству, то человек не должен оправдываться, что остался "христианином в душе" и действовал не по-христиански из уважения к родителям. Он в таком случае не является учеником Христа.


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: Любить или Ненавидить?

Отправлено 17.03.2009 в 15:22


Я думаю, что можно тут привести пример: если родители запрещают чтение библии и навязывают какие-то взгляды, полностью противоречащие христианству, то человек не должен оправдываться, что остался "христианином в душе" и действовал не по-христиански из уважения к родителям. Он в таком случае не является учеником Христа.


Иногда не обязательно навязывать "взгляды, полностью противоречащие христианству". Иногда достаточно очень немногого, чтобы человек полностью погряз в повседневной рутине, забывая о Христе. Это тоже нужно научиться ненавидеть.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Любить или Ненавидить?

Отправлено 17.03.2009 в 15:30


Peleda
Совершенно верно, я об этом не сказала.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: И Любить, и Ненавидеть !!

Отправлено 20.03.2009 в 10:33


Дорогая Lilja!
Вы задали, наверное, самый сложный и, думаю, самый главный вопрос всего Нового Завета. Поэтому простого ответа не ждите.

Христос, действительно, принёс в этот мир меч и разделение (Мф.10,34; Лк.12,51). Причём разделение это гораздо более глубокое, чем мы себе даже можем представить, - от Христа начинается новое человечество, как от Адама зачалось ветхое [человечество]. Новое человечество, которое во Христе, - против ветхого человечества, которое в себе. И между ветхим и новым не просто соперничество, и даже не просто вражда ради выживаемости, а тотальная битва на истребление друг друга ради Вечности. Именно об этом говорит здесь Господь, потому что эта битва разделяет человечество и всё человеческое, в том числе и семью, и религию, - во Христе люди святы, потому что пребывают в любви Божией, а в себе люди прокляты Богом и справедливо заслуживают лишь лютую ненависть.
Сложность ситуации в том, что фронт этой битвы не проходит по географическим границам, и не проходит по границам церковных конфессий или даже монастырей. Фронт этой битвы проходит по христианским сердцам - в этой жизни мы все носим ветхого адама, которого ежедневно должны умерщвлять покаянием, - т.е. все что есть в нас от самих себя – проклято, причём чем святее оно нам кажется – тем более ненавидимо оно в нас Богом, именно из-за этой кажущейся нам «святости». И семья здесь ещё не последний предел – последний предел здесь «ощущение божественного».
Т.е., если очень кратко выразить мысль приведённого Вами Евангельского отрывка, - то это будут всего лишь два слова: «только Христос» - Solus Christus!
Только Христос свят.
Только во Христе мы приемлемы и любимы Богом.
Только во Христе мы братья и сёстры друг другу (а никак не в себе самих) и только во Христе мы обладает непорочными перед Богом отношениями друг с другом, в том числе и семейными. [Хотя и ветхие любят своих тоже (сравните Мф.5,46) и именно об этой разнице – ветхой семейственности и семьи во Христе у нас идёт речь сейчас.]
Только Христос наш Первосвященник и только во Христе мы обладаем истинной (приемлемой Богом) религиозностью.
Наконец, только Крест Христов – единственное истинное откровение Божие и, следовательно, единственное легитимное ощущение Божественного.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Любить или Ненавидить?

Отправлено 20.03.2009 в 11:53


единственное истинное откровение Божие и, следовательно, единственное легитимное ощущение Божественного.


А человек, почувствоваший Бога при виде невыразимо прекрасной природы, что, разве Бога не ощущает?
или при виде матери с ребенком? Или еще каких-то особенных переживаниях?
Что значит "единственное легитимное"? Если я Бога ощущаю непосредственно, вне рассуждений о евангелии и Христе, т.е. через непосредственный опыт ощущений, это не легитимно?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Любить или Ненавидить?

Отправлено 20.03.2009 в 14:53


ternovnik
Если я Бога ощущаю непосредственно, вне рассуждений о евангелии и Христе, т.е. через непосредственный опыт ощущений, это не легитимно?


Да. В принципе именно об этом и говорит обсуждаемый фрагмент Евангелия.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Любить или Ненавидить?

Отправлено 20.03.2009 в 14:59


Албанский
Вы видите в этом отрывке то, чего в нем нет. Христос говорит об отношениях между плотских и духовным миром и иерархии ценностей. А Вы - о том, что считать ощущением Бога и почему-то делите эти ощущения на допустимые и недопустимые. Если Дарвин (см. лекцию пастора Зенченко) Бога в джунглях ощутил, у него было неподлинное откровение и ему надо было стараться его не испытывать?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Любить или Ненавидить?

Отправлено 20.03.2009 в 15:45


ternovnik
Вы видите в этом отрывке то, чего в нем нет. Христос говорит об отношениях между плотских и духовным миром и иерархии ценностей.


Совершенно верно. Христос говорит о плотском (ветхом) и духовном (новом) человеках, причём говорит очень экстремально на примере святого - на примере семьи.
Я же, для пущего прояснения своей мысли экстраполирую это различие ветхого и нового Адама ещё дальше, на ещё более святое для некоторых - на религию.
Если Дарвин (см. лекцию пастора Зенченко) Бога в джунглях ощутил, у него было неподлинное откровение и ему надо было стараться его не испытывать?


Да, Бог как бы видим через Своё творение, но такое созерцание Бога не является Его откровением о Себе в подлинном смысле, потому что только делает созерцающего ветхого человека ещё более безнадёжным (безответным) - см. Рим.1,18-25. Поэтому Дарвину, или кому-либо еще я бы посоветовал известное православное аскетическое правило - делать, что положено и не обращать внимания на свои ощущения.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Любить или Ненавидить?

Отправлено 20.03.2009 в 16:16


Я же, для пущего прояснения своей мысли экстраполирую это различие ветхого и нового Адама ещё дальше, на ещё более святое для некоторых - на религию.


Не совсем. На откровение Божие. В общем-то чересчур самонадеянно.

но такое созерцание Бога не является Его откровением о Себе в подлинном смысле,


А по какому праву Вы можете оценивать подлинность чужих откровений?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Любить или Ненавидить?

Отправлено 20.03.2009 в 19:46


ternovnik
А по какому праву Вы можете оценивать подлинность чужих откровений?


Меня обязывает к этому звание лютеранина.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Любить или Ненавидить?

Отправлено 20.03.2009 в 22:27


Албанский
Оценивать чужие отношения с Богом? Мне это странно.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Любить или Ненавидить?

Отправлено 21.03.2009 в 01:14


ternovnik
А я вообще парень рисковый.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Любить или Ненавидить?

Отправлено 21.03.2009 в 02:52


Ближе к теме, пожалуйста.

Пожалуста помогите понять, о чем говорит Иисус - "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" (От Луки 14:26) и в том же стихе "Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником" (От Луки 14:33)



В Евангелии от Матфея в сходной ситуации Христос говорит:

"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня" (Мф 10:34-37).

Так Христос Сам объясняеет Свои слова. То есть "ненавидеть" в процитированном Вами отрывке означает гиперболизированное "любить меньше", что понятно из параллельного места в Мф. Это обычное семитское словоупотребление. Ср. Вт 21:15-17: там идет речь о "любимой" и "нелюбимой" женах, а на самом деле - о более и менее любимых. Или ср. Бт 29, ст. 30 и 33.


(Цитировать)
Lilja





Профиль

Тема: Re: Любить или Ненавидить?

Отправлено 23.03.2009 в 23:11


Так Христос Сам объясняеет Свои слова. То есть "ненавидеть" в процитированном Вами отрывке означает гиперболизированное "любить меньше"



Серцем хочется чтобы именно так и перефразировалось слово "ненавидеть" в этой цитате.


(Цитировать)
Lilja





Профиль

Тема: Re: Любить или Ненавидить?

Отправлено 23.03.2009 в 23:17


"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня" (Мф 10:34-37).




Здесь все понятно. Главное Бог, а не люди.
Но эти слова к одной стороне медали - если ты вериш, а отей нет.
А что если близкие также христиане. Не будет ли возненавиденье их, так же и пренебрежением и возвеличиванием над ними (что не приемлимо за учением)?


(Цитировать)
Lilja





Профиль

Тема: Re: Любить или Ненавидить?

Отправлено 23.03.2009 в 23:29


Албанский
Только во Христе мы приемлемы и любимы Богом.Только во Христе мы братья и сёстры друг другу (а никак не в себе самих) и только во Христе мы обладает непорочными перед Богом отношениями друг с другом, в том числе и семейными.



Согласна
Но согласитесь и Вы - так хочеться быть не только одной любимой Богом и не одной быть в Царстве Его после смерти. Как бы было хорошо всех там увидить ! И особенно близких !
И Бог также хочет этого! И в Новом завете Он нам перефразировал все свои закони Строго, двумя чоткими и ясными законамы. И один из них - это любить ближних своих
Но и не только "Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас" (Матфея 5:43-44)

Я вот думаю, может кто знает язык оригинала? может там другое слово чем "ненавидеть".
Хотя и в русском, и украинськом и английськом все тоже слово


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Любить или Ненавидить?

Отправлено 24.03.2009 в 01:01


Lilja
Если Вы не научитесь отличать в себе ветхого человека от нового, то у Вас будут проблемы в духовной жизни. А это сложно, сложно отличить праведность дел (ветхую праведность) от праведности веры, которая тоже обязательно даёт свои плоды. Еще сложнее отличить религиозные церемонии от поклонения в духе и истине. Но самое сложное отличать ветхую привязанность от духовной любви (агапа). Я не рисуюсь, это правда очень сложно, потому что отличить это можно только убивая своего ветхого человека.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Любить или Ненавидить?

Отправлено 24.03.2009 в 01:13


Lilja


Так Христос Сам объясняеет Свои слова. То есть "ненавидеть" в процитированном Вами отрывке означает гиперболизированное "любить меньше"

Серцем хочется чтобы именно так и перефразировалось слово "ненавидеть" в этой цитате.



Вы просто сравните Лк 14 и Мф 10. Я думаю, в данном случае сердце Вас не обманывает.


(Цитировать)
Galina





Профиль

Тема: Re: Любить или Ненавидить?

Отправлено 26.03.2009 в 11:39


По моим размышлениям, здесь речь идет не о любви и ненависти в обычном смысле, а о Вере. О вере в Бога и вере в идола. Дело в том, что в раннем детстве у нас формируется объективно (но и не без помощи родителей) Вера в Родителя как единственного подателя жизни, защитника и судью. Здесь же и вера в непогрешимость родителей. Эта вера живая (как и любая вера) и из подсознания движет нами. Родитель (или род, т.е. братья и т.д.) становится нашим идолом. И требует служения и своих жертв – иногда жизненный выбор, иногда супруга, у каждого свое. Эта вера говорит нам – родители (род, клан) – это святое. И, в первую очередь, с их ожиданиями, оценками и установками мы сверяем свою жизнь (иногда бессознательно, иногда сознательно). И чувствуем вину (греховность) за недостаточное служение этому идолу, за собственный выбор. Речь идет о разрушении этого ИДОЛА (не обычной любви, а поклонения идолу Родитель (род)). Ибо единственный податель жизни, защитник и судья – это Бог. Почитание не имеет отношения к любви и послушанию. Почитание (сл. Ожегова) – уважение, признание заслуг. О любви – заповедь выше. Возлюбить ближнего, как самого себя, т.е. как равного перед Богом. Любите их нежно и помогайте им в немощи, но не творите из них Кумира. Не перед ними вы ответственны за свою жизнь. А «любовь» в Библии часто синоним Веры. Соответственно, "ненавидеть" – противоположно.


(Цитировать)
Lilja





Профиль

Тема: Re: Любить или Ненавидить?

Отправлено 31.03.2009 в 00:54


Всем большое спасибо
Рада, что все же "ненавидеть" в этой цитате не несет прямого смысла этого слова


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Любить и Ненавидеть!

Отправлено 01.04.2009 в 08:33


Lilja
Рада, что все же "ненавидеть" в этой цитате не несет прямого смысла этого слова


Несёт.
Опасайтесь извращать слова Писания, а особенно прямую речь нашего Господа. Право, смешно же искать "семитские словоупотребления" в тексте, изначально написанном по древнегречески! И множественные переводчики наверняка разбирались в лексических особенностях оригинального языка не меньше нашего.

Если же Вы что-то пока не вмещаете, то так и скажите Богу: "я не вмещаю этого, Господи!".


(Цитировать)



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.