Solus Christus

Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 17.03.2010 в 10:13


Константин Карпов
в Рим.5,18 обрамляющий контекст неоднозначный - все-многие, многие-все


А Кальвин, значит, хочет иметь однозначный контекст... Понятно.
Хотя ничего странного в такой "неоднозначности" нет: "все" относится к содержанию Евангелия (к тому, что должно проповедоваться), а "многие" - к результату, так сказать, этой проповеди...
Искупление "не всех" также ещё и необъяснимо теологически: природа-то у всех одна, адамова. И именно её воспринял и выкупил Христос - а значит, выкупил и всех, обладающих ею (мы знаем из Писания, что онтологичен лишь один грех - первородный). Посему-то Мережковский и рассуждал об "иной природе" погибших...

Если Вы найдёте возможным для себя, то предлагаю специальную тему завести про Евхаристию.


А почему бы и нет?

Мы совершенно точно знаем, что верующие искуплены, а неверующие отвержены


Ну, это-то и лютеране знают...
Только римляне-то здесь при чём (что именно их не искупил Христос)?

И тогда целые фрагменты Писания - такие, как обширные рассуждения Павла о "дефиците черенков" в Рим.10-11 - теряют всякий смысл.


Почему? Павел как раз ясно пишет там, что помилованы все верующие, из всех народов. Непонятно только то, откуда берутся неверующие, если жертва Христа принесена за всех людей. Об это спотыкаются и синергисты, и кальвинисты, и только лютеране открыто признают, что это тайна Божия. То, что Христос умер за всех и желает спасения всех - лютеране считают не только ясным учением Писания, но и важнейшим источником оправдывающей веры. Подозревать же Бога в том, что Он лукавит (сообщает для целей спасения одно, а "на самом деле" желает другого) - неблагочестиво. А посему они оставляют это противоречие Богу и основывают своё упование только на явной, открытой воле Божьей.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 17.03.2010 в 10:32


Александр
Искупление "не всех" также ещё и необъяснимо теологически: природа-то у всех одна, адамова. И именно её воспринял и выкупил Христос - а значит, выкупил и всех, обладающих ею (мы знаем из Писания, что онтологичен лишь один грех - первородный). Посему-то Мережковский и рассуждал об "иной природе" погибших...


Так вот в том-то и дело, что разница не в природе спасаемых и погибающих, а в Боге, в Божественном определении. Внутри мы все одинаковые грешники, и разнимся только Божественным (внешним) от нас определением.

А почему бы и нет?


Будьте добры, заведите, - что Вам кажется неприемлемым в учении Кальвина о Таинстве Евхаристии?

Павел как раз ясно пишет там, что помилованы все верующие, из всех народов.


Да, но при этом он сосредотачивается вокруг ограниченного количества черенков - чтобы привились одни должно быть отломленным другим. Вот это совсем уж должно быть Вам непонятно, то откуда берутся неверующие - это ещё "пол-беды", а почему чтобы одни стали верующими, другие должны стать неверующими. Если это не ограниченное искупление (ограничение народа Божия), то что тогда ограниченное искупление?


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 17.03.2010 в 11:11


Константин Карпов
разнимся только Божественным (внешним) от нас определением.


То есть Вы не считаете, что Христос понёс наказание, наложенное на всего Адама? И что Божественное определение, стало быть, заключается в избавлении всех от первородной вины?
Павел, однако, по-другому учит (Рим.5:18-19) - и, кстати, Вы же не будете отрицать, что в Рим.5:19 применительно к Адаму "многие" означает "все"?
Если Христос искупил не всех, то что же тогда Он сделал на Кресте?

Будьте добры, заведите


Нет уж, лучше Вы заведите - Вы же предложили? А я только обмолвился, к слову - а инициировать дискуссию на эту тему особого желания нет.

Да, но при этом он сосредотачивается вокруг ограниченного количества черенков - чтобы привились одни должно быть отломленным другим. Вот это совсем уж должно быть Вам непонятно, то откуда берутся неверующие - это ещё "пол-беды", а почему чтобы одни стали верующими, другие должны стать неверующими.


А это как раз всё очень понятно - Промысел Божий. Бог использует пороки одних (и даже провоцирует их) - чтобы привести к Себе других. Но и о первых не забывает


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 17.03.2010 в 11:38


Александр
То есть Вы не считаете, что Христос понёс наказание, наложенное на всего Адама? ...


Конечно нет, конечно на всего. Насколько я понимаю, все так считают и самые крайние кальвинисты тоже.
Другое дело, что Христос берёт на Себя грехи всего мира, чтобы спасти целенаправленно избранных.
Ограниченное Искупление, насколько я понимаю, ограничено не тем, что якобы не все грехи взяты Христом, а тем, что акт Искупления направлен не на всех. А иначе беда - что же тогда, действительно, Он сделал на Кресте? Искупить всех Ему не удалось - значит, Его Миссия с грохотом провалилась!

Нет уж, лучше Вы заведите


Ок, сейчас в другой рубрике заведу.

Бог использует пороки одних (и даже провоцирует их) - чтобы привести к Себе других...


Обратите внимание, как Вы сглаживаете углы. Бог "использует пороки", "провоцирует", - но Павел пишет чётко: "Бог не пощадил природных ветвей" (Рим.11,21).
И всё равно мне осталось непонятно, как Вы понимаете это: "ветви отломились, чтобы мне привиться". Разве это не прямое указание на ограниченное Искупление?


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 17.03.2010 в 11:40


Константин Карпов
Конечно нет, конечно на всего.


В смысле: я считаю, что Христос понёс наказание, наложенное на всего Адама.


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 17.03.2010 в 12:05


Константин Карпов
Ограниченное Искупление, насколько я понимаю, ограничено не тем, что якобы не все грехи взяты Христом, а тем, что акт Искупления направлен не на всех


А как это вообще можно делить? Акт Искупления и есть принятие грехов. Чьи грехи взяты - те и искуплены.

Павел пишет чётко: "Бог не пощадил природных ветвей" (Рим.11,21).


Павел пишет также и:
И те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их (23)
Ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников (25)
И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их (27)
Так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы (31)


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 17.03.2010 в 12:27


как Вы понимаете это: "ветви отломились, чтобы мне привиться". Разве это не прямое указание на ограниченное Искупление?


Это указание всего лишь на то, что первое сделано ради второго. Что Бог определил именно таким образом привить меня. Но что этим ветвям определено погибнуть, отсюда совсем не следует.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 17.03.2010 в 12:51


Александр
Акт Искупления и есть принятие грехов. Чьи грехи взяты - те и искуплены.


Но вы же не будете отрицать, что неверующие умирают во грехах своих (Ин.8,24). Как это сочетать с тем, что Господь берёт грехи всего мира?

Это указание всего лишь на то, что первое сделано ради второго.


Ну да! Именно то, что первое сделано ради второго и означает, что ради моего привития кого-то пришлось отломить. Но это-то и означает, что количество ветвей (привитых или природных) - ограничено.

Но что этим ветвям определено погибнуть, отсюда совсем не следует.


Если не будут привиты назад (взамен отломленных привитых м.б.), то погибнут. Иначе для чего тогда всё это садоводство?


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 17.03.2010 в 13:02


Константин Карпов

Как это сочетать


Никак

ради моего привития кого-то пришлось отломить


Не "пришлось", а потому что Бог так определил. Он не связан законом, что ради привития одних обязательно надо отламывать других. Захотел бы иначе - было бы иначе.

Но это-то и означает, что количество ветвей (привитых или природных) - ограничено


Вовсе не означает (см. выше)

Но что этим ветвям определено погибнуть, отсюда совсем не следует.Если не будут привиты назад (взамен отломленных привитых м.б.), то погибнут


Вот именно "м.б."...
А так всё верно. И то, что будут привиты назад - это тоже предызбрание Божие.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 17.03.2010 в 13:43


Александр
Никак


Ну так и от меня не требуйте того же.
То, что утверждаете Вы, и то, что утверждаю я (в этой теме во всяком случае) имеет много общего, очень много общего. Хотя наличествуют и различия.
Общее:
1. Христос взял на себя грехи всего мира. Мы оба согласны.
2. Спасённые предопределены Богом извечно. Мы оба согласны.
Отличие:
3а. Я вслед за Кальвином утверждаю, что и отверженные предопределены извечно, просто в силу [закрепления] предопределения спасённых, - если одни берутся, то другие оставляются. И происходит это не в нарушение пункта 1, а каким-то необъяснимым способом это сочетается с пунктом 1: Искупление целенаправленно только на предопределённых к спасению и не имеет своей целью отверженных. (Это и называется ограниченным искуплением, как я понимаю.)
3б. Вы утверждаете, что отверженных нет и признаёте, что это несуразица. И на этом своём утверждении Вы основываете свою претензию на всеобщее Искупление. Хотя что-то мне говорит, что "настоящие" всеобщники не признают Вас своим в силу Вашего исповедания пункта 2.
И вот что получается у Вас теперь (дальше идёт моё частное наблюдение). В результате лютеране делятся на два больших лагеря - криптокальвинистов, которые опираются "центром тяжести" на пункт 2, а пункт 3б стараются "не замечать" - это как правило заграничные пасторы почему-то. И криптокатоликов, которые опираются "центром тяжести" на пункт 3б, а пункт 2 игнорируют (а иногда даже громогласно отрицают), - как правило это наши, доморощенные. Есть очень узкая прослойка, старающихся удержаться в "несуразице", но таковых совсем-совсем немного мне приходилось встречать.
Вот и получается здесь, что лютеране просто немножко "недореформированные" реформаты.
А реформаты - это лютеране, которые захлопнули лазейку криптокатолицизма.

Не "пришлось", а потому что Бог так определил.


Согласен, неудачное слово я использовал. Конечно, Богу не "пришлось". Конечно, Бог так определил.


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 17.03.2010 в 14:04


Константин Карпов

Есть очень узкая прослойка, старающихся удержаться в "несуразице", но таковых совсем-совсем немного мне приходилось встречать.


Тем не менее, это и есть настоящие конфессиональные лютеране, верно различающие Закон и Евангелие. "На том стоим", что называется...
Я таких знаю, хотя и не очень много (но я вообще не очень много знаю пасторов).

А вот зачем Вам надо, в противоречии с п.1, утверждать ограниченное искупление, я не очень понял. Ради чи-пок? Ну да, чи-пок, но дальше-то что?
Где нет того Евангелия, на которое отчаявшийся может полностью опереться, туда опять возвращается "ветхий человек"...


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 17.03.2010 в 14:15


Александр
А вот зачем Вам надо, в противоречии с п.1, утверждать ограниченное искупление, я не очень понял.


Как мы только что выяснили в противоречии с пунктом 1 находится простое наличие неверующих.

Что значит "надо"? А зачем мне вообще всё это надо было? Сидел бы в Православии, я там уже "своим" был, - т.е. к причастию пускали без обязательной исповеди. А в Православие я зачем попёр? Это действительно сложные вопросы.
Кальвинизм имеет место быть, нравится кому это или нет. И я его, похоже, понял. И мне он понравился. Зажигает. Чи-пок жжёт, жжёт чи-пок-то!


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 17.03.2010 в 14:23


Константин Карпов

Как мы только что выяснили в противоречии с пунктом 1 находится простое наличие неверующих.


Но Вы вносите противоречие в волю Бога. А я воздерживаюсь от объяснения причин наличия неверующих.
Считаю, что для веры первое вреднее второго.
Более того - считаю, что для веры совсем не необходимо знать эти причины, а заниматься розыском их даже вредно.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 17.03.2010 в 14:34


Александр
А я воздерживаюсь от объяснения причин наличия неверующих.


Вот то-то и оно, что воздерживаетесь.
А Христос-то не воздерживается: "...вы не веруете, ибо вы не из овец Моих..."


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 17.03.2010 в 18:26


Константин Карпов

А Христос-то не воздерживается: "...вы не веруете, ибо вы не из овец Моих..."


По второму кругу пошли?


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 17.03.2010 в 20:11


Александр

Только вот непонятно - почему у Вас в профиле написано "лютеранин", если Вы здесь защищаете кальвинизм и нападаете на учение ЛЦ?



Потому что я не могу не нападать на учение, которое объявляет недействительным искупление во Христе и разрывает связь между искуплением и спасением. А учение это изложено в XI артикуле Формулы Согласия, которую, кстати сказать, никогда не принимали все лютеранские церкви. Очень символично, что все наследники и непосредственные преемники трех курфюрстов, подписавших ФС в 1580 г., перешли из лютеранской церкви: двое (Бранденбург и Палатинат) в реформатскую, один (Саксония) - в римско-католическую церковь.

Я окормляюсь в лютеранской церкви, но она не требует от меня признания ФС (а только малого катехизиса Лютера и Аугсбургского исповедания) и при этом состоит в церковном общении с Евангелической церковью Германии (а ЕЦГ включает и реформатские общины). Так что я состою даже и в церковном общении с реформатами.


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 17.03.2010 в 20:50


Andreas

я не могу не нападать на учение, которое объявляет недействительным искупление во Христе и разрывает связь между искуплением и спасением. А учение это изложено в XI артикуле Формулы Согласия


Прекрасный артикул, и не вижу, где там объявляется недействительным искупление во Христе и разрывается связь между искуплением и спасением (Вашим искуплением и спасением, а не "вообще"). Там всё очень ясно изложено - как надо проповедовать учение сие, дабы встревоженные совести могли получить утешение деянием Христа. А теоретизировать об искуплении и спасении "как таковых" - предоставим "софистам", как их называл Лютер.
Лично я разбирал подробно все возможные варианты, и только изложенный в ФС считаю и наиболее соотвествующим тексту Писания, и наиболее удовлетворительным с точки зрения полноты проповеди Закона и Евангелия (для чего, по библейскому учению, Писание и предназначено).

при этом состоит в церковном общении с Евангелической церковью Германии (а ЕЦГ включает и реформатские общины). Так что я состою даже и в церковном общении с реформатами.


При этом оная церковь называется не "евангелической", как EKD, а "евангелическо-лютеранской" - тем самым вводя конфессиональных лютеран в заблуждение своим названием


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 18.03.2010 в 09:53


Александр
... тем самым вводя конфессиональных лютеран в заблуждение ...


Просто тихий ужас.

За что я люблю славную англиканскую Церковь, - за то, что они причащают всех крещённых христиан без исключения.
Все эти наши разногласия не стоят выеденного яйца - я сам не очень давно был убеждённым православным даже, но даже тогда я уже понимал, что каждый должен мыслить и жить согласно тому, чего достиг (Флп.3,16). А все эти попытки отделить себя, думаю, это такая психологическая реакция на провалившуюся попытку навязать своё правило другим. Т.е. кто пытается отделить себя (иди отделить другого), тот сам и отлучается.


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 18.03.2010 в 12:45


Константин Карпов

причащают всех крещённых христиан без исключения.


Об этом, кстати, тоже отдельную темку можно...


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 18.03.2010 в 13:08


Александр
Об этом, кстати, тоже отдельную темку можно...



Да тут и обсуждать-то нечего ...


(Цитировать)
Мышулька





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 18.03.2010 в 17:35


А хотите я вам вот-что расскажу:
Я,женщина,в данный момент не хожу ни в одну христианскую церковь и (о ужас!) причащаюсь!дома!самостоятельно!без благословения священника!рукоположения в сан!
Так как считаю, что Господь разберется со мной сам.
И пришла я к этому также сама в результате почти 10 летнего размышления.
Я не являюсь членом какой-либо секты и не занимаюсь восточными практиками. Хотя пыталась "подружиться" и с православными, и с католиками,отходив год на католическую катехизацию.
Ну как?Гореть мне в аду, или нет? Кто определит?Ау, предопределение к спасению и погибели...


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 19.03.2010 в 09:21


Александр
Об этом, кстати, тоже отдельную темку можно...


Мышулька
А хотите я вам вот-что расскажу:...


Да, пожалуй тема действительно нужна. Завёл: http://www.soluschri...a_blokada/?p=0#27867


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 25.03.2010 в 20:58


Ин.13
1 Перед праздником Пасхи Иисус, зная, что пришел час Его перейти от мира сего к Отцу, явил делом, что, возлюбив Своих сущих в мире, до конца возлюбил их.
2 И во время вечери, когда диавол уже вложил в сердце Иуде Симонову Искариоту предать Его,
3 Иисус, зная, что Отец все отдал в руки Его, и что Он от Бога исшел и к Богу отходит,
4 встал с вечери, снял с Себя верхнюю одежду и, взяв полотенце, препоясался.
5 Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан.



(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Judica

Отправлено 27.03.2010 в 13:39


Отличное было Евангелие в прошлое воскресенье (Judica):

[Тогда] подошли к Нему сыновья Зеведеевы Иаков и Иоанн и сказали: Учитель! мы желаем, чтобы Ты сделал нам, о чем попросим.
Он сказал им: что хотите, чтобы Я сделал вам?
Они сказали Ему: дай нам сесть у Тебя, одному по правую сторону, а другому по левую в славе Твоей.
Но Иисус сказал им: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь?
Они отвечали: можем. Иисус же сказал им: чашу, которую Я пью, будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься;
а дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня [зависит], но кому уготовано.
И, услышав, десять начали негодовать на Иакова и Иоанна.
Иисус же, подозвав их, сказал им: вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними, и вельможи их властвуют ими.
Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою;
и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом.
Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
(Мар.10:35-45)



Спаситель говорит не только о предопределении и об ограниченном искуплении, но и о том, что Его церковь будет построена на демократических принципах. И это все взаимосвязано: где не спасает Христос, там начинают спасать попы, а где попы - там отношения господства/подчинения и насилие над совестью.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 19.04.2011 в 08:40


Вот, в продолжение темы, статья-проповедь http://michel-hristo.../iskuplenie/1-1-0-9
Саму статью вобщем можно не читать, но вот как автор толкует притчу о сокрытом в поле сокровище - мне показалось очень интересным, свежим и, да,- правильным:
Но следующий отрывок удивителен. Я, например, раньше не понимал его истинного смысла. Господь Иисус сказал:
Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает все, что имеет, и покупает поле то. (Матф.13:44).
Здесь Господь говорит о Себе, ибо Он стал Сыном Человеческим. Он обнищал ради нас и отдал всё, что имел, даже Свою жизнь. Но обратите внимание, что Господь, чтобы искупить Своих избранных (сокровище), покупает всё поле. Поле, согласно тому, что Господь сказал перед этим в предыдущей притче, это мир. Мы читаем об этом:

Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле. Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого; (Матф.13:36-38).
Итак, Иисус, отдал всё, что имел и купил всё «поле» и всё, что было на поле. Он купил и пшеницу, и плевелы. Это подтверждает то, что мы прочитали в многочисленных отрывках Писания, что Христос заплатил за грех всего мира.




(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 19.04.2011 в 13:15


Опять тогда получается, что искупление и спасение во Христе — вещи не тождественные, а разные, и (более того) спасение не во Христе, а где-то дополнительно.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 19.04.2011 в 16:31


А иначе приходится игнорировать те библейские цитаты, которые говорят о всеобщности Жертвы, и так Благая Весть превратится в "блатную весть".
Искупление Христово явлено всем, и спасаемым и погибающим, и в этом проблема, потому что следовательно спасение действительно не тождественно Искуплению в принципе, требуется ещё что-то, и если у католиков это "что-то" заслуги, то у нас (лютеран и реформатов) - воля Божия. Разница же между нами (между лютеранами и реформатами) в том, что у лютеран Бог "двурукий" - "одна рука" - искупление, "вторая" - избрание, а у реформатов - "однорукий" искупление и избрание у них идентичны. Интересно, что сам Кальвин (в Наставлениях во всяком случае) придерживался всеобщности Жертвы, т.е. он занимает как бы промежуточную между [классическими] лютеранами и современными реформатами позицию: от лютеран Кальвина отличает двойное предопределение, а от реформатов - всеобщность Жертвы. И мне близка его позиция.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 19.04.2011 в 19:25


Вот за это Барт и критикует и лютеран, и реформатов, что сначала говорят про избрание во Христе и о Христе как основании и зеркале избрания, но в основном прежде всего в душепопечительских целях, а потом оказывается, что дело собственно не во Христе, а в избирающей воле Божьей или Его серьезном намерении спасти всех. Т.е. фокус упования сразу съехал.

Кальвин много чего писал помимо "Наставлений". которые вообще-то тоже главным образом душепопечительская книга, так что реконструировать его позицию только на основе "Наставлений" — это не совсем достаточно. У него, кстати. встречаются совершенно бартовские цитаты, например, "Бог может воздвигнуть отверженных, чтобы явить этим свою славу".

Я все-таки думаю, что Дортский синод совершенно правильно учил о том, что искупление во Христе тождественно спасению в Нем, потому что иначе сразу возникает зазор со "светлыми людьми"...


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 20.04.2011 в 08:13


Т.е. фокус упования сразу съехал.
...
...искупление во Христе тождественно спасению в Нем, потому что иначе сразу возникает зазор со "светлыми людьми"...


Должен признать что Ваш аргумент про расфокусировку упования очень подкупает, особенно в связи со "светлыми людьми" и последними скандальными событиями учинёнными этими самыми "светлыми".
Надо думать...


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 20.04.2011 в 23:19


И всё-таки, Андрей Игоревич, не скажите. Слово Кальвина в Наставлениях дорогого стоит, это любой другой его труд может быть отражением его (Кальвина) минутного впечатления - может быть. А свои Наставления Кальвин писал и переписывал всю жизнь, вряд ли бы он оставил в них что-то резко противоречащее его устоявшимся взглядам, так что козырь мой побить трудно, вот этот:
Несомненно также и то, что Господь наш Иисус Христос был явлен Отцом для спасения всех людей, но не всеми был узнан и признан.


http://jeancalvin.ru/institution/4/14/ статья 7


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 21.04.2011 в 07:40


Так это, может быть, единичная цитата на все "Наставления". И там же Кальвин пишет:

Бог не создаёт всех людей в одинаковом состоянии, но предназначает одних к вечной жизни, а других к вечному проклятию. В зависимости от цели, для которой создан человек, мы говорим, предназначен ли он к смерти или к жизни (III, 21 ,5).



И вот подобных цитат в "Наставлениях" можно найти гораздо больше:

В том, что завет жизни (alliance de vie) проповедан всему миру не в равной степени и даже там, где он проповедан, не в равной степени воспринят всеми людьми, проявляется чудесная тайна Божьего суда. Ибо нет сомнений, что это различие угодно Богу. А если очевидно, что по желанию Бога одним даётся спасение, а другим в нём отказано, то это влечёт за собой великие вопросы. Ответить на них можно, только лишь научая верующих тому, что они должны постигать в отношении Божьего предопределения (III, 21, 1).



(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 21.04.2011 в 08:42


Очень хорошие цитаты! Просто смерть самосвятам и "лотовым". Но это цитаты в пользу двойного предопределения, но не в пользу ограниченности Жертвы Христовой. Я сознаю, что здесь возникает некое логическое напряжение, но всё-таки сейчас мы исследуем зазор между: "Бог одних избирает, а других отвергает" и "Христос умирает только за избранных".


(Цитировать)
Мышулька





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 23.04.2011 в 17:32


В том, что завет жизни (alliance de vie) проповедан всему миру не в равной степени и даже там, где он проповедан, не в равной степени воспринят всеми людьми, проявляется чудесная тайна Божьего суда. Ибо нет сомнений, что это различие угодно Богу. А если очевидно, что по желанию Бога одним даётся спасение, а другим в нём отказано, то это влечёт за собой великие вопросы. Ответить на них можно, только лишь научая верующих тому, что они должны постигать в отношении Божьего предопределения (III, 21, 1).


Тогда в чем промысел Божий?В чем свобода воли и свобода выбора? Получается, что все уже заранее предопределено, а Бог лишь равнодушно следит за "экспериментом", типа удастся или нет.
Такой Бог никак не соотносится с Человеколюбцем и Милосердным. Кальвин пишет "Наставления", но наставительный смысл тогда пропадает.
Самосвятство, конечно, зло, но, как я считаю,двойное предопределение также зло,оно обрекает человека на пассивность и инертность.
А если нельзя отличить, кто избран, а кто нет, где же тогда смысл? Или надо всю жизнь считать, что ты избран и плевать тогда на все, или всю жизнь прожить в ожидании Страшного Суда, потому что ты не избран.
Ведь у Христа в Евангелии четкие критерии, как достичь Царства Божия.Я не буду приводить сейчас цитаты, их и так все знают.
Объясните мне вот это.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 23.04.2011 в 17:44


Мышулька
двойное предопределение также зло,оно обрекает человека на пассивность и инертность.


Опаньки - нет! Совсем наоборот. Представьте, одно дело: Вы сами хотите-грешите, хотите-каетесь, а совсем другое дело: Вы грешите, но это не Вы грешите потому что хотите, а это Бог делает Вас грешником. Удивительным образом последний пасс даёт такой мощный стимул "не грешить", что именно кальвинисты явили миру наиболее строгую массовую аскезу. Английские кальвинисты - пуритане - стали в этом смысле даже именем нарицательным.



(Цитировать)
Мышулька





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 23.04.2011 в 17:48


Мдя, и кто я тогда в этом царстве стихий и горького предопределения? Делает грешником помимо моего желания? А если я не хочу? Хочу , вот, вести правильную жизнь, но все равно стану грешником?
А, Вы имеете в виду, что грех не имеет внутренней ценности (ну, самости какой-то, внутренней природы), а грешником я становлюсь, потому что Бог создал такой миропорядок?


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 23.04.2011 в 18:28


кто я тогда в этом царстве стихий и горького предопределения?


Отвечу цитатой:
Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать.


Лк.17,10

А, Вы имеете в виду, что грех не имеет внутренней ценности (ну, самости какой-то, внутренней природы)


В этом согласны все (вменяемые) христианские деноминации, - грех не имеет своей природы.

а грешником я становлюсь, потому что Бог создал такой миропорядок?


Это звучит жестоко, особенно потому что вину с грешника никто не снимает (в силу самого греха), но если иначе, то Бог получается полу-богом, который способен контролировать только доброе, т.е. в реальности - вообще ничего.


(Цитировать)
Arsen Gnatkivskyi





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 12.05.2011 в 19:16


Привет! Давно не виделись )
Константин, так как по Вашему, Христос умер за всех или только за избранных?


(Цитировать)
Arsen Gnatkivskyi





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 12.05.2011 в 19:27


Не знеаю, может приводили уже это место из писания, но я его понимаю как полное отрицание неотразимой благодати и как следствие направленного избрания

1 коринфянам 8:11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос.

Думаю ничего объяснять не нужно, и так все понятно что здесь прямо отрицается неотризимая благодать.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 13.05.2011 в 07:46


Arsen Gnatkivskyi
Константин, так как по Вашему, Христос умер за всех или только за избранных?



Христос умер за всех, чтобы спасти избранных.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 13.05.2011 в 08:06


Arsen Gnatkivskyi

А Христос, однако, говорит:

Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
(Иоан.10:27-29)

Поэтому вопрос в том, понимать ли Павла в свете Христа или Христа в свете Павла. Если первое, то со стороны Павла тут просто риторика. И в самом деле, он утверждает, что человек, за которого умер Христос, может погибнуть оттого, что его брат ел идоложертвенное мясо! Апостол просто указывает на недопустимость введения ближнего в соблазн, риторически преувеличивая последствия тяжести этого греха.

А если второе, то "риторика" со стороны Христа, а Его смерть вообще не имела никакого действия.

Константин Карпов

Привет тогда "светлым людям", потому что Христос сделал для погибающих ничуть не меньше, чем для спасающихся.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 13.05.2011 в 09:07


Andreas
...потому что Христос сделал для погибающих ничуть не меньше, чем для спасающихся.



Не совсем так, то что Христос делал для погибающих, на самом деле Он делал не для погибающих, а для спасаемых.


(Цитировать)
Arsen Gnatkivskyi





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 13.05.2011 в 12:08


Константин, вы пытаетесь видимо превознести один участок писания а другому придать смысл фируры речи. Видимо спорить с Вами будет трудно, потому что Вы (возможно) не исповедуете богодуховности ВСЕЙ библии, а не только ее участков. Если это так то дальше про это говорить бессмысленно.
Я же считаю что вся Библия богодуховна и не противоречит себе. Таким образом я считаю что если некий третий вариант, при котором ваша цитата не противоречит моей. Тоесть вовсе не обязательно ваша цитата говорит о неотразимой благодати.
И подумайте еще вот о чем. Те люди которые читали послание Павла вовсе не обязательно кроме него читали евангелие он Иоанна, которое было написано много позже. Разве они могли после слов павла верить в неотризимую благодать?

А Христос, однако, говорит:Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.(Иоан.10:27-29)




(Цитировать)
Arsen Gnatkivskyi





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 13.05.2011 в 12:13


Кстати если говорить об риторике то цитата про овец и руку гораздо более риторична чем конкретные слова Павла. Более того, а какой смысл тогда вообще отказываться от идольских жертв? Ведь те кому предначертан ад и так туда попадут, будут есть жертвы или нет


(Цитировать)
Arsen Gnatkivskyi





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 13.05.2011 в 12:16


3 Это хорошо и приятно Богу, нашему Спасителю,
4 ведь Он хочет, чтобы все люди были спасены и познали истину.(1 Тим.2)



Кстати если говорить об риторике то цитата про овец и руку гораздо более риторична чем конкретные слова Павла. Более того, а какой смысл тогда вообще отказываться от идольских жертв? Ведь те кому предначертан ад и так туда попадут, будут есть жертвы или нет



(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 13.05.2011 в 20:51


Arsen Gnatkivskyi

Прошу прощения, что я ввязался в Ваш диалог с Константином и стал отвечать Вам. Наверное, мне следовало уподобиться некоему ирландскому боксеру, который, завидя драку, спрашивал, частная ли это потасовка или и посторонним можно принять в ней участие.


Во всяком случае, я продолжу, потому что Вы продолжили спорить уже со мной, а не с Константином.


Видимо спорить с Вами будет трудно, потому что Вы (возможно) не исповедуете богодуховности ВСЕЙ библии, а не только ее участков.



Мне кажется, что Вы смешиваете две вещи: богодухновенность Библии и необходимость сплошного буквального понимания ее текста. То, что это разные вещи, было очевидно для классической экзегезы, которая всегда признавала богодухновенность Библии, но в то же время, находя в ней места, чей прямой и буквальный смысл прямо противоречил друг другу, признавала одно место обладающим прямым буквальным смыслом, а другое - переносным.

Другое дело, какое место признавать прямым, а какое переносным. Очевидно, "где сокровище ваше, там будет и сердце ваше". Если Вы считаете. что смерть Христова может и не означать спасения для того, за кого Он умер, то ничего удивительного, что Христос будет казаться Вам ритором в данном противопоставлении...


Разве они могли после слов павла верить в неотризимую благодать



Вообще-то Писание написано, дабы "вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его". Писание - это же не учебник богословия, где Вы увидите точные определения терминов и т.д., и призывает верить во Христа, а не в неотразимую благодать (хотя в данном случае спор идет об огрнаиченном искуплении, кстати).


Ведь те кому предначертан ад и так туда попадут, будут есть жертвы или нет



А это просто наивно. Кальвин, например, терпеливо разъяснял, что, с одной стороны, провидение Божие действует не без средств, а с другой - что погибающие не являются невинными людьми, которые гибнут независимо от своих грехов, но именно в связи с ними.

Относительно отрывка послания к Тимофею я даю слово Кальвину:

Часто ссылаются на отрывок из Послания св. Павла, где он говорит, что Бог хочет, чтобы все люди спаслись (1 Тим 2:4). Хотя здесь есть некоторое отличие от того, что говорил пророк, но есть и подобие. Я говорю, что прежде всего по ходу всего текста нужно заметить, каким образом Бог хочет спасения всех. Ибо св. Павел объединяет две темы: что Бог хочет спасения всех людей и как они приходят к познанию истины. Если предвечным замыслом Бога было решено и постановлено, что все станут приверженцами учения о спасении, то как понимать высказывание Моисея, что нет такого великого народа, к которому Господь был близок так, как к евреям (Втор 4:7)? Как случилось, что Бог лишил света Евангелия столько народов и излил его на других? Как случилось, что чистое знание небесной истины не дошло до множества людей, а другие с большим трудом усвоили лишь частицы его? Сейчас нетрудно понять, к чему стремился св. Павел. Он велел Тимофею совершать торжественные молитвы «за царей и за всех начальников» [1 Тим 2:2]. Поскольку представляется несколько странным обращаться к Богу с молитвами за людей, лишённых надежды, ибо они не только находятся вне сообщества верных, но и пытаются своей властью уничтожить владычество Христа, апостол сразу же добавляет, что это угодно Богу, который хочет, чтобы все люди спаслись [1 Тим 2:3-4]. Это означает лишь то, что Бог не закрыл путь к спасению людям в любом состоянии, но распространил своё милосердие таким образом, который свидетельствует, что Он хочет, чтобы оно относилось ко всем. Другие свидетельства не раскрывают, что Господь постановил в своём тайном приговоре, однако дают понять, что прощение даётся всем грешникам, которые просят о нём, искренне раскаиваясь. Если кто-нибудь будет настаивать на словах, где сказано, что Бог хочет дать милость всем [Рим 11:32], то я отвечу, что, с другой стороны, сказано, что Бог наш пребывает на Небесах, где творит всё, что Ему угодно. Следовательно, эти слова нужно понимать в том смысле, который соответствует другому речению: кого помиловать, Бог помилует, кого пожалеть, пожалеет (Исх 33:19). Ибо, избрав тех, к кому Он проявит милосердие, Он не проявит его ко всем.

Так как ясно, что св. Павел говорит не о каждом конкретном человеке, а о состоянии и положении людей. Посему я прекращаю спор. Впрочем, ещё нужно заметить, что св. Павел говорит не о том, что Бог делает всегда, везде и во всех, а убеждает, что мы должны признать за Ним свободу призывать царей, князей и высших чиновников повиноваться его учению, хотя какое-то время они, ослеплённые и блуждающие во тьме, злобствуют против Него.

III.24.15



(Цитировать)
Arsen Gnatkivskyi





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 14.05.2011 в 02:28


Если Вы считаете. что смерть Христова может и не означать спасения для того, за кого Он умер, то ничего удивительного, что Христос будет казаться Вам ритором в данном противопоставлении...


Аминь! Я абсолютно в этом уверен, и это по моему мнению гораздо более радосное известие чем известие что Христос умер не за всех.

Все таки хотел бы уточнить - Вы утверждаете что Павел говорит здесь в переносном смысле, здесь в настолько прямых словах? Тоесть он говорит что брат может погибнуть, за которого умер Христос, а Вы говорите - нет! Если Христос умер за него он не погибнет, а если погибнет, то умер не за него! Так получается? Мне кажется Вы слишком опрометчиво поступаете, осмысливая это по своему и выбирая из двух вариантов тот который больше подходит, пусть даже наперекор прямым словам Павла. Не лучше было бы подобно Лютеру снять шляпу перед Святым Духом, который порой делает вещи непостижимые для человека? Тоесть допустить возможность третьего не познаного варианта, который не противоречит ни словам Иисуса ни словам Павла?

И кстати если отступить от темы павла еще хочу сказать по поводу Кальвина - я отказываюсь верить что Бог открыл свое учение в истинном свете устами нераскаянного убийцы. Потому он мне ни разу не авторитет.

И еще вопрос, а почему молчат лютеране? Где пастор Зенченко? Я сколько не заглядываю сюда все больше убеждаюсь что этот сайт плотно обсели кальвинисты и его нужно скорее называть "Кальвинистическая миссия среди славянских лютеран". Смените вывеску и дело с концом.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 14.05.2011 в 09:49


Arsen Gnatkivskyi


и это по моему мнению гораздо более радосное известие чем известие что Христос умер не за всех



Ну если для Вас известие, что смерть Христова может и не означать спасения для того, за кого Он умер, - радостное, то мне нечего Вам сказать...


Тоесть он говорит что брат может погибнуть, за которого умер Христос, а Вы говорите - нет



Это говорю не я, а Христос, что Он отдает Свою жизнь за овец, и никто не похитит их из Его руки. Если Вы склонны предпочитать прямым словам Христа прямой смысл слов Павла и путать риторику с догматикой, опять-таки, мне нечего Вам сказать.

Тоесть допустить возможность третьего не познаного варианта, который не противоречит ни словам Иисуса ни словам Павла?



Вот подобное у нас и выдается за духовность. Не надо никаких третьих вариантов, надо просто понимать, что в Писании главное, а что второстепенное, что понимается в прямом, а что в переносном смысле.

я отказываюсь верить что Бог открыл свое учение в истинном свете устами нераскаянного убийцы. Потому он мне ни разу не авторитет.



А нераскаянный убийца Лютер Вам авторитет хотя бы раз? Ведь он призывал князей убивать восставших крестьн как бешенных собак и взял на себя ответственность за все совершенные убийства: "Я, Мартин Лютер, убил этих людей".

Где пастор Зенченко?



Очевидно, на портале "Славянское лютеранство". А наш портал больше года (или уже двух? время идет быстро) существует отдельно и независимо от него и под другим, кстати, названием, если Вы удосужитесь посмотреть на главную страницу.


(Цитировать)
Arsen Gnatkivskyi





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 14.05.2011 в 11:11


Это говорю не я, а Христос, что Он отдает Свою жизнь за овец, и никто не похитит их из Его руки. Если Вы склонны предпочитать прямым словам Христа прямой смысл слов Павла и путать риторику с догматикой, опять-таки, мне нечего Вам сказать.



Видимо Вы забываете что слова Павла - это вовсе не слова Павла, а так же слова Христа? Вспомните, Библия богодуховна а Христос един со Святым духом. Так что Вы противопоставляете одни слова Христа другим словам Христа


Вот подобное у нас и выдается за духовность. Не надо никаких третьих вариантов, надо просто понимать, что в Писании главное, а что второстепенное, что понимается в прямом, а что в переносном смысле.


Основываясь на чем Вы делаете подобное заявляние? И не лукавьте, говоря главное и второстепенное Вы понимаете то что Вас устраивает и то на что хочется закрыть глаза.

А нераскаянный убийца Лютер Вам авторитет хотя бы раз? Ведь он призывал князей убивать восставших крестьн как бешенных собак и взял на себя ответственность за все совершенные убийства: "Я, Мартин Лютер, убил этих людей".


Я этого не знал. Изучу этот вопрос. Если все так и есть возможно я изменю отношение к нему.


Очевидно, на портале "Славянское лютеранство".


Странно, видимо я каким то образом перепутал сайты. Интересно как я сюда вообще попал тогда... А по поводу кальвинистов Вы не отрицаете как я вижу, да? Роза лютеровская в шапке, а наполнение кальвинистское?


(Цитировать)
Arsen Gnatkivskyi





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 14.05.2011 в 12:43


Ну если для Вас известие, что смерть Христова может и не означать спасения для того, за кого Он умер, - радостное, то мне нечего Вам сказать...



Кстати заметте, Вы не знаете, умер ли за Вас Христос, или Вы изначально предначертаны во тьму внешнюю. Я же знаю что он умер за меня. И Вы еще сомневаетесь что это известие радосное для меня?


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 03.06.2011 в 08:42


Искупление ограничено по факту [наличия погибающих], но всеобще по существу [Евангелия]. Что тут непонятно кому?

Роза мне нравится, а название у нашего сайта очень правильное, я надеюсь, точно соответствует наполнению.
Потому и нет здесь других.


(Цитировать)

Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 | 5 



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.