Solus Christus

Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 12.03.2010 в 10:32


Александр
Но это не Кальвинизм, а самое что ни на есть Лютеранство.


Ну да, а кто здесь кальвинист?

А что такое "безусловная вера", я не совсем понимаю. Но я знаю, что вне События Христа ("обуславливающего", как Вы говорите) - никакая вера невозможна.


Совершенно верно. И вот что получается. Есть некоторое событие (откровение), которое зарождает веру. Настоящую веру, т.е. безусловную. Безусловную - значит она есть у человека вопреки всем внушениям – даже если такому человеку дьявол внушит, что он точно отвержен, он скажет, ну что ж, значит на то воля Божия, значит я в аду буду славить Господа (не это ли есть высшее уподобление Христу - уподобление Его схождению во ад по воле Отца?). А у другого человек нет [такой] веры, но ему внушили "доброхоты", что если он будет «веровать», то он якобы сможет потом «обменять» свою «веру» на спасение. Но эта «вера» ненастоящая именно в силу этого предполагаемого обмена, если такому человеку сказать, что он возможно отвержен, то «вера» его исчезнет как мираж. Т.е. «вера» его всего лишь была [само]внушением, которое развеялось от другого [само]внушения. Получается событие откровения не зародило в нём веру. Почему? Кальвинисты скажут, что откровение к нему в принципе не относится, лютеране скажут, что откровение к нему относится в принципе, но не относится по своему существу (не зарождает веры). Я не вижу никакой концептуальной разницы между этими двумя точками зрения.


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 12.03.2010 в 10:56


даже если такому человеку дьявол внушит, что он точно отвержен, он скажет, ну что ж, значит на то воля Божия, значит я в аду буду славить Господа


Ну, это не страшно - для верующего и ад как рай...
Кальвинистская идея состоит в другом - внушить человеку, что поскольку есть отверженные, то никто не может быть уверен в своём спасении, потому что никто не может быть уверен в том, есть ли у него (настоящая) вера. Таким образом, предмет упования переносится с внешнего Христа на внутреннее состояние человека, в котором ищут подтверждения своей избранности. У Вебера об этом есть ("Протестантская этика и дух капитализма").

Кальвинисты скажут, что откровение к нему в принципе не относится, лютеране скажут, что откровение к нему относится в принципе, но не относится по своему существу (не зарождает веры). Я не вижу никакой концептуальной разницы между этими двумя точками зрения.


Разница огромна - именно в проповеди. Согласно Лютеранству, человек всегда может относить плоды жертвы Христа к самому себе, и на этом основывать веру в спасение. Согласно же Кальвинизму, человек не имеет права безоговорочно применить эти плоды к самому себе - а потому уверенность в том, что именно он избран, вынужден искать в иных источниках.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 12.03.2010 в 12:01


Александр
Кальвинистская идея состоит в другом - внушить человеку, что поскольку есть отверженные, то никто не может быть уверен в своём спасении, потому что ...


А давайте я просто приведу контр-цитаты из Наставления.
Но если мы избраны во Христе, то мы не сможем обрести уверенность в избрании в нас самих. Мы не обретём её даже в Боге-Отце, если будем воображать Его помимо Сына. Христос - словно зеркало, в котором подобает видеть нашу избранность и в котором мы увидим её, не обманываясь. Он - Тот, кому Небесный Отец дал соединить с Собою людей, которых Он от вечности желал видеть своими, дабы этим подтвердить усыновление всех, кого Бог признал членами Христа. Поэтому, если мы пребываем в общении со Христом, то имеем достаточное и очевидное свидетельство, что мы написаны в книге жизни.


http://www.jeancalvi...ru/institution/3/24/
...мы имеем дерзновение и надёжный доступ к Богу через Иисуса Христа [Эф 3:12] с доверием, происходящим от веры в Него. Это не может происходить от дара возрождения, который, будучи несовершенен, пока мы живём во плоти, подаёт множество поводов для сомнений. Поэтому необходимо прибегать к целебному средству. Оно заключается в том, что верующие убеждены: они могут надеяться на то, что унаследуют Царство Небесное только потому, что привиты к телу Христову и через него даром получают оправдание. Ибо вера сама по себе не обладает оправдывающей силой и неспособна приобрести для нас благодать у Бога; но то, чего нам недостаёт, она получает от Христа.


http://www.jeancalvi...ru/institution/3/13/
Ну и на десерт.
Верующий, повторяю, - это лишь тот, кто, опираясь на уверенность в своем спасении, осмеливается без колебаний хулить дьявола и смерть, как учит апостол римлян: «Я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее ... не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе» (Рим 8:38-39). На этом основании он полагает, что очи нашего разума не просвещены по-настоящему, если мы не сознаём, какова надежда на вечное наследие, к которому мы призваны (Еф 1:18). Всё учение св. Павла пронизывает мысль, что мы не постигнем доброты Бога, если не будем в ней совершенно твёрдо убеждены.


http://www.jeancalvi...ru/institution/3/2/


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 12.03.2010 в 14:00


если мы пребываем в общении со Христом, то имеем достаточное и очевидное свидетельство, что мы написаны в книге жизни


И каково же это свидетельство, если не внутреннее убеждение? Явно, что это - не объективное оправдание, потому что одного его недостаточно: надо ещё иметь уверенность, что оправданы именно "мы".

Поэтому необходимо прибегать к целебному средству. Оно заключается в том, что верующие убеждены: они могут надеяться на то, что унаследуют Царство Небесное только потому, что привиты к телу Христову и через него даром получают оправдание


А что такое "тело Христово", по Кальвину? Это, опять-таки, сонм избранных, предопределённых. То есть, указанное целебное средство - это не внешние средства благодати, как сказали бы лютеране, а та же самая внутренняя убеждённость, которая не есть простое доверие Слову Евангелия (ибо кальвинистская доктрина запрещает проповедовать "ты спасён").


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 12.03.2010 в 14:15


Александр

кальвинистская доктрина запрещает проповедовать "ты спасён"



Это утверждение спорное. Вот доктрина римско-католической церкви прямо требует от верующих сомневаться в своем спасении. Можно найти соответствующий декрет и канон Тридентского собора, если интересно. А вот ссылки на реформатские исповедания (именно исповедания, а не книги М. Вебера) хотелось бы увидеть.


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 12.03.2010 в 14:22


Это утверждение спорное


Может быть, формального запрета и нет, я тут не специалист. Но само учение об ограниченном искуплении предполагает, что адресат проповеди может и не быть искуплен. В таком случае, уверенное провозглашение ему "ты спасён" - есть ложь.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 12.03.2010 в 14:55


Александр
И каково же это свидетельство, если не внутреннее убеждение?


Как-то мне кажется Вы сильно предубеждены против Кальвина. Я же специально в первой же цитате привёл: "Но если мы избраны во Христе, то мы не сможем обрести уверенность в избрании в нас самих."

Я не знаю чему учат современные реформаты, вот когда-то давно у нас был на форуме один реформат, мне действительно показалось, что он сильно "зациклен" на своём внутреннем "добре". Но с другой стороны, чему учат наши лютеранские пасторы "на местах"?


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 12.03.2010 в 15:51


Александр

Но само учение об ограниченном искуплении предполагает, что адресат проповеди может и не быть искуплен. В таком случае, уверенное провозглашение ему "ты спасён" - есть ложь.



Провозглашение спасения человеку, не верующему в Евангелие, и есть ложь. "Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем" (Иоан.3:36). И можно ли веровать, не будучи искупленным? Кальвинисты как раз и считают, что искупленные и верующие совпадают по объему.

Лютеране и кальвинисты (да что там, даже и традиционные католики) одинаково признают, что искупление ограничено де-факто. Кальвинисты при этом считают, что оно ограничено и де-юре.

Интересно, чему еще учат сами кальвинисты ("Решение Дортского синода"):

ТРЕТИЙ И ЧЕТВЕРТЫЙ ТЕЗИСЫ УЧЕНИЯ

О ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПОРОЧНОСТИ И ОБРАЩЕНИИ К БОГУ И О ТОМ, КАК ЭТО ПРОИСХОДИТ

VIII

Тем не менее, все, призываемые посредством Евангелия, призываются всерьез. Поскольку Бог серьезно и в высшей степени искренно объявляет в Своем Слове о том, что угодно Ему: призываемые должны прийти к Нему. Также серьезно Он обещает всем, кто приходит к Нему и верует, покой душам и жизнь вечную.

IX

В том, что многие, призываемые служением Евангелия, не приходят и не обращаются, вина лежит ни на Евангелии, ни на Христе, предлагаемом через Евангелие, ни на Боге, Который призывает их посредством Евангелия и даже наделяет различными дарами, но на самих призываемых. Одни в своей беспечности не принимают Слово жизни; другие принимают, но не оставляют его в сердце, и по этой причине, после непродолжительного забавления с преходящей верой, возвращаются к прежнему; третьи заглушают семена Слова терниями земных забот и наслаждениями мира сего, и не имеют плодов. Об этом наш Спаситель учит в притче о сеятеле (Мф.13).

X

То, что иные, призываемые служением Евангелия, приходят и обращаются, должно приписывать не человеку, как будто одни отличаются свободным выбором от других, наделенных равной, или достаточной, благодатью для веры и обращения (как тому учит горделивая ересь Пелагия), но должно быть приписываемо Богу: как Он от вечности избрал Своих во Христе, так в должное время Он действенно призывает их, наделяет верой и покаянием, и, избавляя их от власти тьмы, приводит в Царство Своего Сына, чтобы они возвещали добродетели Того, Кто призвал их из тьмы в этот чудный свет, и хвалились не собой, но Господом, как об этом неоднократно удостоверяют Апостолы в Писании.



И по поводу "внутреннего убеждения" - учат совершенно другому:

ПЕРВЫЙ ТЕЗИС УЧЕНИЯ

БОЖИЕ ИЗБРАНИЕ И ОСУЖДЕНИЕ

(О Божием Предопределении)

XVI

Те, кто все еще действенно не испытывает в себе живую веру во Христа или полное доверие сердца, мир совести, ревность сыновнего послушания и радость в Боге через Христа, но кто, тем не менее, использует средства, через которые Бог обещал соделать все это в нас, - такие люди не должны ни тревожиться об осуждении, ни считать себя среди осужденных; напротив, им следует продолжать быть усердными в применении этих средств, горячо желать времени более обильной благодати и ожидать этого в почтительности и смирении. Также тем людям, которые серьезно желают обратиться к Богу, угождать Ему одному и быть избавленными от тела смерти, но все еще не способны ходить путями праведности и веры, как бы они хотели, следует гораздо меньше страшиться учения об осуждении, поскольку наш милостивый Бог обетовал, что Он не угасит курящегося льна и трости надломленной не переломит. Тем не менее, те, кто забыл Бога и своего Спасителя Иисуса Христа и предал себя всецело заботам мира и похотям плоти, - такие люди имеют полное основание пребывать в страхе перед этим учением, пока они всерьез не обратятся к Богу.



По поводу сомнения - в каноне VII осуждают тех,

Кто учит, что в этой жизни нет ни плода, ни осознания, ни уверенности в неизменном избрании к славе, за исключением условной уверенности, зависящей от некоторых случайностей и обстоятельств.

Поскольку не только абсурдно говорить о неопределенной уверенности, но такие утверждения восстают против опыта святых, которые вместе с апостолом радуются в осознании своего избрания и воспевают хвалу этому дару Божию; которые, как повелевает Христос, радуются вместе с Его учениками тому, что имена их "написаны на небесах" (Лк.10:20), и которые отражают огненные стрелы диавольского искушения осознанием своего избрания, вопрошая "Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их." (Рим.8:33).



Сравните с этим главы IX и XII VI сессии Тридентского собора и сопутствующие каноны - вот где учат неуверенности!


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 12.03.2010 в 16:53


Провозглашение спасения человеку, не верующему в Евангелие, и есть ложь


Провозглашение спасения человеку есть ПРИЧИНА его веры в Евангелие (Рим. 10:17). Прежде этого провозглашения НИКТО не является верующим. Сообщается же в нём вечная и неизменная воля Божья (объективное оправдание), состоящая в спасении ВСЕХ (1Тим.2:4), то есть проповедь спасения обращена к КАЖДОМУ, слушающему Евангелие. Поэтому ЛЮБОМУ человеку, чью природу воспринял Иисус, можно сказать "ты спасён", и это будет ИСТИНОЙ. Те же, кто не послушают благовестия (отвергнут дарованное им спасение) - погибают по собственной вине, хотя это спасение завоёвано Христом И ДЛЯ НИХ также.
Согласно же Кальвинизму выходит, что НИКОМУ нельзя говорить с уверенностью "ты спасён" - поскольку Господь, по их учению, искупил НЕ ВСЕХ.


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 12.03.2010 в 17:05


но кто, тем не менее, использует средства, через которые Бог обещал соделать все это в нас


Хотелось бы, конечно, ещё уточнить, что это за средства...
Так или иначе, чтобы определить, находится ли он среди избранных, человек вынужден обращаться к тому, что делает ОН САМ - а не к тому, что сделал Христос. Потому что Христос искупил непонятно кого.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 12.03.2010 в 20:33


Александр, я внимательно изучил Наставления и - возможно моя точка зрения не совпадает с кальвинистской - я понял богословие Кальвина как направленное к Богу, а не к человеку. Т.е. богословие Кальвина богоцентрично, как и лютеранское богословие богоцентрично, но если лютеранское богословие направлено к человеку (имеет целью человека), то богословие Кальвина нацелено на Бога. И в определённой степени такой подход мне представляется более последовательным, потому что богоцентричность должна быть во всём, а то получается мы богоцентричны ... для себя. Именно поэтому лютеранину кажется, что у Кальвина Христос искупил непонятно кого, потому что лютеранину важно кого искупил Христос, а Кальвину важно, что Христос искупил, и в этом искуплении мы созерцаем Бога, мы созерцаем Бога, я повторяю, в искуплении, а не в том, кого Он искупил. А вот кого искупил Христос - это у Кальвина вопрос второй и он решается просто: кто созерцает искупление, тот и искуплен, потому что искупление есть акт целенаправленной любви Божией.


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 13.03.2010 в 05:17


кто созерцает искупление, тот и искуплен


Понятно: вера в искупление становится следствием созерцания искупления: Я созерцаю искупление - и значит, я искуплен.
Но это и есть "внутренняя убеждённость", не опирающаяся на внешнее слово Божие, как бы это ни отрицал Кальвин.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 13.03.2010 в 07:31


Александр
Я созерцаю искупление - и значит, я искуплен.



Обратите внимание, Вы опять поворачиваете к "себе".
Скажу так, "лютеранин" в кальвинизме (став кальвинистом), наверное, действительно будет искать опору в себе. У Кальвина тоже есть такие замашки, хотя (в Наставлениях во всяком случае) они не очень бросаются в глаза. С другой стороны (опять же в Наставлениях) прослеживаются удивительные попытки "повесить" веру ни на чём, как она и должна в сущности "висеть" ни на чём (быть безусловной). Вот замечательное место, бесподобное место, за такие места я люблю Кальвина:
Итак, поскольку мы видим, что и наше спасение в целом, и все отдельные его части заключены в Иисусе Христе, нам следует остерегаться полагать даже мельчайшую частицу его в ком-то или в чём-то ином. Если мы ищем спасения, то само имя Иисуса должно научить нас, что оно в Нём. Если мы желаем даров Св. Духа - мы найдем их в его помазании. Если ищем силы - она в Его владычестве. Если стремимся сохранить чистоту - она дана нам в его зачатии.
Если хотим милосердия и утешения - они в его рождении, в котором Он уподобился нам, чтобы научить милосердию. Если нам нужно искупление - нам подают его страдания Иисуса. Его осуждением мы получаем оправдание. Если мы хотим, чтобы с нас было снято проклятие, мы достигаем этого благодаря его Кресту. Его жертвой даём удовлетворение, наше очищение - в Его Крови, наше примирение с Богом достигнуто Его сошествием в ад. Умерщвление нами плоти связано с Его гробом. Обновление жизни - в Его воскресении, в котором нам дана и надежда на бессмертие. Если мы ищем небесного наследия - оно обеспечено нам Его воскресением. Если ждём помощи и поддержки и изобилия всех благ - они в Его владычестве. Если хотим ожидать суда в спокойной уверенности - мы имеем это благо вследствие того, что наш судья - Он.


http://www.jeancalvi...ru/institution/2/16/


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 13.03.2010 в 12:58


Александр

Согласно же Кальвинизму выходит, что НИКОМУ нельзя говорить с уверенностью "ты спасён" - поскольку Господь, по их учению, искупил НЕ ВСЕХ.



Ваш аргумент страдает тем недостатком, что он может быть направлен против любой христианской деноминации, отрицающей фактическое всеобщее искупление, а не только кальвинизма. Например, применительно к лютеранству он может звучать так: НИКОМУ нельзя говорить с уверенностью "ты спасён" - поскольку адресат проповеди может быть предварительно НЕ СОКРУШЕН Законом и Евангелие не принесет ему пользы. Или: НИКОМУ нельзя говорить с уверенностью "ты спасён" - поскольку неизвестно, НЕ ПОГИБНЕТ ли адресат проповеди по собственной вине. Получается, что проповедовать Евангелие с уверенностью могут только те деноминации, которые признают фактическое всеобщее искупление, напр., социниане.

Как сказано в Евр.4:1,2: "Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших". Насколько уместно вообще увязывать возможность проповеди Евангелия с тем, что она может не принести пользу адресату (а по какой причине, это уже частности)?

Что кальвинисты учат о проповеди Евангелия, кроме приведенного выше?

Решение Дортского синода

ПЕРВЫЙ ТЕЗИС УЧЕНИЯ

БОЖИЕ ИЗБРАНИЕ И ОСУЖДЕНИЕ

(О Божием Предопределении)

III

Чтобы люди могли быть приведены к вере. Бог милостиво посылает провозвестников сей радостной вести к тем, к кому Он желает [послать], и в то время, в которое Ему угодно. Через это служение люди призываются к покаянию и вере в распятого Христа. "Как веровать в Того, о Ком не слышали? Как слышать без проповедующего? И как проповедовать, если не будут посланы?" (Рим.10:14-15).

IV

Божий гнев остается на тех, кто не верует этому Евангелию. Но те, кто верует и принимает Христа Спасителя истинной и живой верой, освобождаются чрез Него от гнева Божия и от погибели, и получают дар жизни вечной.

V

Причина (или вина) неверия, так же как всех других грехов, находится не в Боге, но в человеке. Однако вера в Иисуса Христа и спасение чрез Него являются милостивым даром Божиим. Как говорит Писание: "Ибо благодатию вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар" (Еф.2:8). Равным образом: "вам дано ради Христа не только веровать в Него" (Фил.1:29).



Т.е. кальвинист совершенно спокойно проповедует Евангелие, НИСКОЛЬКО НЕ ВНИКАЯ В ТО, искуплен ли непосредственный адресат его проповеди. ОН ЭТОГО ПРОСТО НЕ ЗНАЕТ. Знает только Бог. Если он проповедует избранному, его проповедь - средство спасения, если отверженному - средство ожесточения, как и пишет Павел: "Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих: для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь" (2Кор.2:15,16). И в том, и в другом качестве его проповедь - это осуществление воли Божией.

Александр

Хотелось бы, конечно, ещё уточнить, что это за средства...



Уточняю из того же источника:

ТРЕТИЙ И ЧЕТВЕРТЫЙ ТЕЗИСЫ УЧЕНИЯ

О ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПОРОЧНОСТИ И ОБРАЩЕНИИ К БОГУ И О ТОМ, КАК ЭТО ПРОИСХОДИТ

XVII

Поскольку всемогущее деяние Божие, которым Он порождает и поддерживает нашу природную жизнь, не исключает, но требует использования средств, через которые Бог, согласно Своей беспредельной мудрости и благости, пожелал явить Свою силу; то вышеупомянутое сверхъестественное деяние Божие, которым Он возрождает нас, никоим образом не исключает или отменяет применение Евангелия, которому Бог в Своей великой премудрости определил быть семенем возрождения и пищей души. По этой причине Апостолы и наставники, которые последовали за ними, в духе благочестия учили народ об этой благодати Божией, о том, что славу надо отдавать Богу и смирять всю человеческую гордыню, и между тем, не пренебрегали средствами святого евангельского увещевания, проповедуя Слово, совершая Таинства и поддерживая послушание. Поэтому сегодня даже не может быть и речи о том, чтобы обучающие или обучаемые в Церкви позволяли себе искушать Бога, разделяя то, что Он в Своем благом намерении пожелал соединить нераздельно. Поскольку благодать ниспосылается через увещевания, то, чем более охотно мы исполняем наш долг, тем обычно более ярко выявляется совершаемое в нас благодеяние Божие, и тем успешнее продвигается Его труд. Ему одному принадлежит вся слава вовеки - за эти средства и за их спасительный плод и действенность. Аминь.



Александр

Так или иначе, чтобы определить, находится ли он среди избранных, человек вынужден обращаться к тому, что делает ОН САМ - а не к тому, что сделал Христос. Потому что Христос искупил непонятно кого.



Нет ничего более противоположного кальвинистскому вероучению, чем то, что Вы утверждаете. Потому что учение о двойном предопределении напрочь лишает человека всякой внутренней опоры:

VII

Избрание есть Божие неизменное намерение, согласно которому прежде основания мира, по свободному изволению Своей воли и одной лишь благодати, Бог избрал из всего человечества, впадшего по собственной вине из [состояния] непорочности во грех и погибель, определенное число людей, - и они были не лучше и не хуже других, ибо так же пребывали в пагубном состоянии, - к спасению во Христе, Которого еще от вечности определил быть Ходатаем, Главою всех избранных и основанием их спасения. Чтобы спасти этих избранных Он предрешил дать их Христу, призвать их и действенно привлечь в общение с Ним через Свое Слово и Дух. Он решил даровать им истинную веру во Христа, чтобы оправдать их, освятить и затем, после надежного убережения их в общении со Своим Сыном, - прославить. Бог соделал все это, дабы явить Свою милость, к похвале богатства Его великолепной благодати. Как говорит Писание: "Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, Предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей, В похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодетельствовал нас в Возлюбленном" (Еф.1:4-6). И в другом месте: "А кого Он предопределил, тех и призвал; а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил." (Рим.8:30).

IX

Сие избрание не основывается на предвиденной вере, послушании вере, святости или иной какой-либо заслуге и качестве, которые являлись бы предварительной причиной или условием в избранном человеке, но, напротив, избрание служит основанием веры, послушания вере, святости, и прочее. Именно избрание есть источник всякого блага спасения: вера, святость и другие спасительные дары, и наконец, сама вечная жизнь, проистекают от избрания как его плоды и результат. Как говорит Апостол: "Он избрал нас", [не потому, что мы были, но] "чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви" (Еф.1:4).

Х

Причина такого не заслуженного нами избрания есть исключительно благоволение Божие. Оно состоит не в выборе из всех возможных человеческих качеств или поступков каких-либо определенных, служащих условием спасения, но в принятии в Свое владение определенных людей из всего числа грешников. Как говорит Писание: "Ибо, когда они [дети Ревекки] еще не родились и не сделали ничего доброго или худого [...] сказано было ей: "больший будет в порабощении у меньшего", как и написано: "Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел." (Рим.9:11-13). А также: "и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни" (Деян.13:48).

XI

Поскольку Бог является в высшей степени мудрым, неизменным, всезнающим и всемогущим, так и соделанное Им избрание не может быть ни отложено, ни изменено, ни отменено, ни уничтожено; не могут быть изгнаны избранные Его или уменьшено число их.

XV

Более того, вечная и незаслуженная нами благодать нашего избрания особенно ярко освещается Священным Писанием и наиболее ясно показывается нам через свидетельство того, что не все люди избраны, но некоторые не избраны, или не включены в Божие вечное избрание, - те, о которых Бог на основании Своего всецело свободного, наиболее справедливого, безукоризненного и неизменного благоволения вынес следующее решение:

оставить их во всеобщем прискорбном состоянии, куда они ввергли себя по своей собственной вине;

не даровать им спасительной веры и благодати обращения;

но, наконец, осудить и навечно наказать этих людей (оставив их на своих собственных путях и под Его праведным судом) не только за их безверие, но также за все другие их грехи, чтобы явить Свою справедливость.

Таково установление об Осуждении, которое ни в коей мере не делает Бога автором греха (кощунственная мысль!), но показывает Его грозным, безупречным, справедливым судией и отмстителем.



А учение об ограниченном искуплении гласит, что Христос искупил (можно сказать, адресно) именно конкретных людей, а не создал возможность спасения для успешно выполнивших норму или удачно сыгравших на удержание счета:

VII

Но все те, кто истинно верует, кто благодаря Христовой смерти освобожден и спасен от грехов и погибели, получают такую милость единственно по благодати Божией (которую Он никому не должен), данной им во Христе от вечности.

VIII

Ибо таковы были всецело свободный совет и в высшей степени милостивая воля и намерение Бога Отца, чтобы оживляющая и спасающая сила бесценной смерти Сына действовала во всех Его избранных, с тем, чтобы им одним даровать оправдывающую веру и ею благоуспешно вести их ко спасению. Другими словами, такова была Божия воля, чтобы Христос, пролив на кресте кровь (которой Он подтвердил Новый Завет), действенно избавлял из всякого народа, племени, нации и языка всех тех и только тех, кто был от вечности избран ко спасению и дан Ему Отцом; чтобы Он даровал им веру (которую, подобно другим спасительным дарам Святого Духа, Он приобрел для них Своею смертью); чтобы Он очистил их Своею кровью от всех грехов, как первородного, так и содеянных, будь они совершены до уверования или после; чтобы Он надежно оберегал их до конца и затем представил их Себе, - славный народ, без пятна и порока.

IX

Этот совет, проистекающий из Божией вечной любви к Своим избранным, от начала мира до нынешнего времени действенно проводится и будет осуществляться в будущем, и врата ада не одолеют его. В результате этого избранные, каждый в свое время, собираются воедино; и всегда пребудет Церковь верующих, основанная на Христовой крови, Церковь, которая крепко любит, непрестанно поклоняется и - здесь и в вечности - возносит Ему хвалу как своему Спасителю, Который за нее положил Свою жизнь на кресте, как Жених за Свою невесту.



Человек, особенно российский-религиозный, настолько привык что-то ДЕЛАТЬ, заниматься "стяжанием", что сталкиваясь с этими учениями, он просто продолжает в том же духе интериоризирования: копается в себе, ища признаков избрания, или выискивая у ближних признаков отвержения. Вот я и ценю реформатство за то, что оно оставляет религиозного человека в безвоздушном пространстве. И я очень рад, что, несмотря на имевшуюся у меня в основном благодаря книгам фонда "Лютеранское наследие" реформатобоязнь, я вес-таки познакомился (насколько хватило возможности и желания) и с реформатским вероучением, и с реформатской апологетикой. Чего и всем желаю, чтобы не произносить во многом ложного свидетельства на ближнего своего.


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 13.03.2010 в 16:20


применительно к лютеранству он может звучать так: НИКОМУ нельзя говорить с уверенностью "ты спасён" - поскольку адресат проповеди может быть предварительно НЕ СОКРУШЕН Законом и Евангелие не принесет ему пользы. Или: НИКОМУ нельзя говорить с уверенностью "ты спасён" - поскольку неизвестно, НЕ ПОГИБНЕТ ли адресат проповеди по собственной вине



Речь идёт исключительно о проповеди объективного Евангелия, каковое и должно проповедовать всем и каждому в отдельности: что Бог искупил всех ЛЮДЕЙ (а не все "сословия" или "народы") - и, стало быть, любой грешник, которому пришло время уверовать, может ТОЛЬКО НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ уверовать, что он искуплен, спасён и стал чадом Божиим. Всякая же проповедь ОГРАНИЧЕННОГО искупления лишает человека этого основания и делает проповедь искупления недостаточным для веры.
Какие бы благочестивые фразы ни звучали в кальвинистских Исповеданиях - ОДНИМ ТОЛЬКО ЭТИМ ФАКТОМ они вновь, как и католики, обращают человека обратно к самому себе, заставляя его "веровать в веру", как католики веруют в "заслуги".


(Цитировать)
Мышулька





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 13.03.2010 в 19:31


Добрый вечер!У меня простой вопрос: зачем тогда человеку исповедовать христианство и верить в Иисуса, если не факт,что он будет спасен,даже искренне веруя?"Не здоровый нуждается во враче, но больной..."
По логике Кальвина Христос пришел "к здоровым", а "больные"- люди грешные, пропащие все равно обречены на адские муки.Зачем же им тогда,грешным и пропащим, менять свой привычный образ жизни и стремиться к высокому и светлому?


(Цитировать)
Мышулька





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 13.03.2010 в 19:35


Но эта «вера» ненастоящая именно в силу этого предполагаемого обмена, если такому человеку сказать, что он возможно отвержен, то «вера» его исчезнет как мираж. Т.е. «вера» его всего лишь была [само]внушением, которое развеялось от другого [само]внушения.


"Верую,ибо это абсурдно..."?


(Цитировать)
Мышулька





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 13.03.2010 в 19:40


?). А у другого человек нет [такой] веры, но ему внушили "доброхоты", что если он будет «веровать», то он якобы сможет потом «обменять» свою «веру» на спасение. Но эта «вера» ненастоящая именно в силу этого предполагаемого обмена, если такому человеку сказать, что он возможно отвержен, то «вера» его исчезнет как мираж. Т.е. «вера» его всего лишь была [само]внушением, которое развеялось от другого [само]внушения. Получается событие откровения не зародило в нём веру. Почему? Кальвинисты скажут, что откровение к нему в принципе не относится, лютеране скажут, что откровение к нему относится в принципе, но не относится по своему существу (не зарождает веры). Я не вижу никакой концептуальной разницы между этими двумя точками зрения.


Вспомните Книгу Иова, где Господь поспорил с Сатаной.Когда Иов утратил все,что имел и был поражен проказой, он возроптал против Господа.Наши с вами современники не сильнее Иова и не надо подвергать их веру столь суровым испытаниям в начале пути, ибо Господь сказал:"Я есть любовь."


(Цитировать)
Мышулька





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 13.03.2010 в 19:53


Провозглашение спасения человеку есть ПРИЧИНА его веры в Евангелие (Рим. 10:17). Прежде этого провозглашения НИКТО не является верующим. Сообщается же в нём вечная и неизменная воля Божья (объективное оправдание), состоящая в спасении ВСЕХ (1Тим.2:4), то есть проповедь спасения обращена к КАЖДОМУ, слушающему Евангелие. Поэтому ЛЮБОМУ человеку, чью природу воспринял Иисус, можно сказать "ты спасён", и это будет ИСТИНОЙ. Те же, кто не послушают благовестия (отвергнут дарованное им спасение) - погибают по собственной вине, хотя это спасение завоёвано Христом И ДЛЯ НИХ также.
Согласно же Кальвинизму выходит, что НИКОМУ нельзя говорить с уверенностью "ты спасён" - поскольку Господь, по их учению, искупил НЕ ВСЕХ.


+ 100! Солидаризуюсь!


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 13.03.2010 в 22:18


Мышулька
У меня простой вопрос: зачем тогда человеку исповедовать христианство и верить в Иисуса, если не факт,что он будет спасен,даже искренне веруя?



Ответ тоже прост. Вход Господень в Иерусалим. Народ ликовал, приветствуя Господа, а через 5 дней вопил: распни, распни его! Почему? Потому что они обманулись в своём ожидании "спасения", они представляли себе "спасение" немного не так, и когда поняли, что Он не такой "спаситель", какого они думали, они Его распяли.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Реформатофобия.

Отправлено 13.03.2010 в 22:35


Александр, я не "природный" лютеранин и в Лютеранстве я относительно недавно, поэтому я, возможно, что-то ещё недопонимаю, а Вы производите впечатление человека сведущего, может быть Вы мне объясните феномен "реформатофобии" в российском лютеранстве. Понимаете, я пришёл в Лютеранство в результате сменившихся убеждений и потому не удивительно, что через некоторое время я заинтересовался реформатским богословием, - я вообще любознательный. Естественно, стал поднимать разные вопросы, заводить темы на форумах и т.п. Когда я, скажем, играю в карты с женой, бывает играю азартно против неё, хотя менее родной она мне от этого, конечно, не становится, нечто подобное происходит иногда и в полемиках - это надо понимать. Но что меня удивило, я столкнулся прямо-таки с обидой какой-то со стороны некоторых лютеранских пасторов, они переставали общаться со мной и т.п. Что такое? Почему некоторые лютеране так боятся реформатского богословия, как буд-то это "тридент" какой-то (такое впечатление, что Тридента они так не боятся). Как буд-то у нас нет унии с реформатами в Германии, унии уже кстати очень старой. Как буд-то у нас нет унии с реформатами во Франции уже пару десятков лет. Как будто Меланхтон не дружил (именно дружил) с Кальвином, и как будто Кальвин не подписывал АИ вместе с Меланхтоном и как будто Кальвин не считал себя верным последователем Лютера!


(Цитировать)
Мышулька





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 14.03.2010 в 19:26


Вход Господень в Иерусалим. Народ ликовал, приветствуя Господа, а через 5 дней вопил: распни, распни его! Почему? Потому что они обманулись в своём ожидании "спасения", они представляли себе "спасение" немного не так, и когда поняли, что Он не такой "спаситель", какого они думали, они Его распяли.


Еврейский народ ожидал видеть царя Израиля, который освободит свой народ из-под гнета Римской империи.Это время, предшествующее Иудейской войне и разрушению Храма, когда действовала секта зилотов.А к ним пришел Мессия ,который обещал им Царствие Небесное,поэтому они его недопоняли. Это не наш случай.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 14.03.2010 в 20:28


Александр

Если утверждается всеобщее искупление, то соответствует ли ему всеобщее спасение?

Если да, то тогда спасены все независимо от веры.

Если нет, то тогда еще хуже:

1) Ставится под сомнение полнота искупления, поскольку получается, что некоторые из искупленных Христом в итоге погибнут.

2) Самого Христа уже нельзя называть Спасителем, а только Искупителем, поскольку спасает уже не Христос, а то, что отличает спасенных от неспасенных, т.е. вера или еще что-либо. Сам Христос при этом уже не спасает никого.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 14.03.2010 в 20:38


Мышулька

зачем тогда человеку исповедовать христианство и верить в Иисуса, если не факт,что он будет спасен,даже искренне веруя?



Помните великого лютеранского философа Канта? "Гетерономия воли как источник всех ненастоящих представлений о нравственности". Т.е. морален только тот поступок, который совершается только потому, что поступок морален, а если он соврешается ради чего-то другого, то это уже не моральный поступок.

Точно так же и вера - на вопрос "Какой прок верить, если от веры нет прока?" может быть только один ответ - никакого.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 14.03.2010 в 20:53


Мышулька
Это не наш случай.



Да нет же. 100% наш. Люди ожидали и обманулись - и Он стал им не нужен. Вы спрашиваете: "зачем тогда человеку исповедовать христианство и верить в Иисуса, если не факт...?" Т.е. что-то ожидается, но вдруг, возможно, "не факт". И вот вы уже спрашиваете: зачем?
Иногда я смотрю на некоторых христиан, и понимаю, что если завтра вдруг станет совершенно точно известно, что не Христос спасает, а скажем Будда, то эти христиане вприпрыжку побегут к Будде и ещё радоваться будут, что успели вовремя сориентироваться. Представьте, что тогда, 2000 лет назад, произошло нечто подобное. От Христа ожидалось спасение Израиля - не спешите осуждать народ оккупированный жестоким, фашистским по сути режимом. И вдруг - Он не спасает! Мало того, Сам оказался унижен и распят, принял смерть Проклятого. Представьте себя в то время и в том месте.


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 15.03.2010 в 08:56


Если да
Если нет


Вы требуете, чтобы я рассуждал логически. Но я уже заявлял выше, что не собираюсь этого делать, так как Библия в данном вопросе не логична. И я предпочту следовать за Библией (даже не потому что это "авторитет", а потому что это Истина - ибо всякое ИНОЕ решение вопроса ведёт к смешению Закона и Евангелия, о чём я тоже уже говорил).


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 15.03.2010 в 09:16


Иногда я смотрю на некоторых христиан, и понимаю, что если завтра вдруг станет совершенно точно известно, что не Христос спасает, а скажем Будда, то эти христиане вприпрыжку побегут к Будде и ещё радоваться будут, что успели вовремя сориентироваться


Константин, а зачем Вам смотреть на "некоторых христиан"? Вы смотрИте на Иисуса Христа, и никакие соблазны Вас тогда не будут настигать. Ибо Вам известно ИЗ ПИСАНИЯ, что Иисус - Ваш спаситель, который спас именно Вас и заботится, чтобы Вы сохранили веру в Него. А откуда это известно кальвинистам? Православным? Именно те наиболее подвержены соблазнам, которые верят не в своего личного Спасителя, а в некие абстракции - в то, что Христос спас "кого-то": "мир", как говорят православные, или "избранных", как у кальвинистов. Не будучи уверены в том, что Христос имеет к ним отношение, они естественно ищут какого-то ИНОГО "спасителя".

Что же до Иудеева - так дело же было не в том, что Иисус их не спас - а в том, что спасение оказалось не таковым, нежели то, на которое они рассчитывали. А о чём это говорит? О том, что для них было важным не "спастись от" (греха, смерти, диавола) - когда человек принимает от Бога ЛЮБОЙ образ спасения, какой угоден Богу - а получить то, что, как они думали, им причитается ПО ПРАВУ. Именно таковые люди (верящие в то, что они "заслужили" спасение, или что оно им так или иначе "полагается") - начинают придираться к Богу и обвинять Его в том, что Он какой-то "не такой", "неправильный"...


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 15.03.2010 в 11:04


Andreas
Помните великого лютеранского философа Канта? "Гетерономия воли как источник всех ненастоящих представлений о нравственности". Т.е. морален только тот поступок, который совершается только потому, что поступок морален, а если он соврешается ради чего-то другого, то это уже не моральный поступок.Точно так же и вера - на вопрос "Какой прок верить, если от веры нет прока?" может быть только один ответ - никакого.


Что и требовалось доказать - вера превращается в Закон. Ибо Кант говорил о поступке (деле) - как Вы совершенно правильно заметили. Не случайно кальвинистский богослов Карл Барт говорит о вере как о "деле человека".
Но лютеране иначе говорят - и Кант не учил о вере как о "моральном поступке" - но как об ИСТОЧНИКЕ всех (настоящих) моральных поступков. Что вполне по-лютерански.
Теперь о "проке". Разумеется, мы веруем не "для того, чтобы быть (впоследствии) спасёнными", ибо вера - это и есть спасение, или избрание. Верующий есть спасённый. А посему представление о том, что
не факт,что он будет спасен,даже искренне веруя

абсурдно.




(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 15.03.2010 в 12:19


Александр
Константин, а зачем Вам смотреть на "некоторых христиан"?


В первую очередь я себя имел в виду, конечно.

… дело же было не в том, что Иисус их не спас - а в том, что спасение оказалось не таковым, нежели то, на которое они рассчитывали. А о чём это говорит? О том, что для них было важным не "спастись от" (греха, смерти, диавола) - когда человек принимает от Бога ЛЮБОЙ образ спасения, какой угоден Богу - а получить то, что, как они думали, им причитается ПО ПРАВУ. Именно таковые люди (верящие в то, что они "заслужили" спасение, или что оно им так или иначе "полагается") - начинают придираться к Богу …


Очень мне эти Ваши рассуждения по душе, правда. Но я всё же хочу настоять на своём ракурсе видения (к тому же пример весьма ко времени, праздник Входа Господня, так сказать, «на носу»). Сложность в том, что «спасение от» (греха, смерти и диавола) не всеми и не всегда понимается одинаково, хотя бы потому, что не всеми и не всегда понимается одинаково грех, смерть и диавол. Человек может прожить всю жизнь и даже не подозревать о глубине своей греховности, живых (биологически) людей Господь называет мертвецами, а Мартин Лютер видел под маской дьявола Бога и наоборот. Понимаете, Александр, Вы по сути утверждаете, что иудеи, мол, были глупы (не понимали «спасение от» правильно), а мы мол умны (всё правильно понимаем). Мне бы хотелось подвергнуть сомнению это устоявшееся представление с обоих концов.
С одной стороны, иудеи не столь глупы – Господь сохранил их до ныне, можно убедиться самостоятельно. Они ожидали от Мессии … жизни, которая не мыслима без счастья, которое немыслимо без свободы, которая ничтожна без довольства, которое не совместимо с грехом и т.д. цепочка выстраивается. Т.е. при ближайшем рассмотрении ничего «глупого» не вижу в том, что Иудеи ждали от Мессии избавления от невыносимого римского ига, как знака всеобъемлющего благословения. Они ждали жизни, а Он явил им Крест.
С другой, наше представление о «спасении от», конечно не связано с избавлением от римского ига, но во многом, думается мне, это потому что иго это над нами не довлеет. Т.е. хотя мы представляем себе жизнь вечную более абстрактно, но наверное это связано не с какими-то нашими внутренними (субъективными) превосходствами над иудеями, а объективно связано с нашим относительным (по сравнению с ними) благоденствием. Крест – это такая сингулярность духовности. Наивно полагать, что вот иудеи не поняли Креста, а мы умнее их и понимаем. Как некая чёрная дыра, вроде бы занимает конкретное пространство, но сунься только туда – а там разверзается прорыв в Вечность. Так и Крест, думаю, отрицает не только «глупое» иудейское представление о «счастье», но и вообще любое «конечное» благоденствие, каким бы правильным оно не казалось бы нам.
А в частности из этого следует, что спасение – это не вера, спасение – это Крест.

Ай, не могу не похвалить прилюдно:
Andreas
Самого Христа уже нельзя называть Спасителем, а только Искупителем, поскольку спасает уже не Христос, а то, что отличает спасенных от неспасенных, т.е. вера или еще что-либо. Сам Христос при этом уже не спасает никого.


Звёздочку на фюзеляж нарисовать! Нет, не звёздочку, - тюльпанчик, конечно.


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 15.03.2010 в 12:51


Константин
Вы по сути утверждаете, что иудеи, мол, были глупы (не понимали «спасение от» правильно), а мы мол умны (всё правильно понимаем).


Нет, не то. Дело не в уме или глупости - сознание своей греховности не от "ума" происходит. Иудеи не понимали того, что для спасения им нужен Крест - именно потому что не понимали, что заслужили его. Но даже и поняв это - не так-то просто постичь, что Бог способен взойти на Крест ради тебя, и не только способен, а реально сделал это. Это, конечно, постигается не умом, а благодатью Св. Духа. И Павел называет веру во Христа не следствием какой-то особой проницательности, а "безумием", "юродством".

Anderas
Самого Христа уже нельзя называть Спасителем, а только Искупителем, поскольку спасает уже не Христос, а то, что отличает спасенных от неспасенных, т.е. вера или еще что-либо


Ну да, если вера - это "дело человека", то да...


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 15.03.2010 в 15:39


Александр
Это, конечно, постигается не умом, а благодатью Св. Духа. И Павел называет веру во Христа не следствием какой-то особой проницательности, а "безумием", "юродством".


Я совершенно согласен с этим, это и есть то, что я называю "противонаправленностью ветхого и нового".
Итак, вера требует покаяния. А «сущность покаяния в том, что мы, отвратившись от самих себя, обращаемся к Богу» http://www.jeancalvi...ru/institution/3/3/ (опять этот Кальвин!). Действительно, покаяние невозможно без действия Духа Святого. Но это действие производится через внешнюю проповедь. Лютеране проповедуют Закон для покаяния, без Евангелия, сокрушая грешника до полного ничтожества, так что ему не остаётся более ничего, кроме как уцепиться за Христа (ну, так должно быть в теории). А Кальвин, как я понимаю, достигает такого же отвращения от себя к Богу проповедью жёсткого (двойного) предопределения – проповедуя как избрание, так и отвержение. Лютеранский способ – событийный, последовательный, кальвиновский – интегрально-концептуальный. У обоих этих способов есть свои недостатки.
Недостаток лютеранского способа (разделения Закона и Евангелия) заключается в том, что трудно выдержать человека под проповедью Закона «до готовности», хорошо если человек сам как Лютер долгое время кувыркался в нелицемерном самоспасении (пытался спастись стяжая внутреннюю пригожесть), - тогда такой человек хорошо сознаёт своё духовное ничтожество. Иначе Евангелие будет предложено человеку скорее всего ещё не уничтоженному Законом, ещё обращённому к себе и возникнет феномен «дешёвой благодати» (характерно, что это чисто лютеранское понятие, похоже).
Недостаток способа Кальвина в том, что испуганный человек пытается оттягивать своё уничтожение ища признаки избранности в себе - пытается опереться на что-либо в себе. Такое состояние может, наверное, превратиться в хроническое, но, если немного вдуматься, оно никогда не принесёт настоящей уверенности, пока человек (при помощи Духа Святого) не примет ад, т.е. не сокрушится до ада, так что ему не останется ничего, кроме как только взирать на Христа.
Т.е. я вижу и то и другое как два различных теологических приёма подталкивать душу к истинному (безысходному) покаянию, - к обращению человека от себя к Богу.

А вот если теперь мы обратимся к Писанию, то увидим, что Христос использовал «кальвинов» метод проповеди – как мы уже убедились, Христос не стесняется проповедовать избрание и отвержение.


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 15.03.2010 в 17:02


Константин
А Кальвин, как я понимаю, достигает такого же отвращения от себя к Богу проповедью жёсткого (двойного) предопределения – проповедуя как избрание, так и отвержение.


Не очень понимаю, как этого можно достичь проповедью "двойного" (кого-то к спасению, кого-то к погибели) предопределения, при том что неизвестно, кого именно к чему. Единственный эффект, который при этом достигается (даже если отвлечься от моральных оценок) - это некое замешательство, когда человек силится как-либо постичь, к какому же "лагерю" относится он сам, прибегая для этого к различным средствам, которые могу оказаться и полезными для развития цивилизации (см. об этом у того же Вебера).
А вот проповедью ОДИНАРНОГО предопределения (неверующих к погибели, верующих к спасению), когда речь идёт не о том, чтобы мы одновременно видели оба лагеря и гадали, к которому из них мы принадлежим - а когда эта проповедь обращена к конкретным неверующим или к конкретным верующим (то есть представляет собой ИЛИ Закон, ИЛИ Евангелие) - то достигается должный эффект. Именно так проповедовал и Христос: не занимаясь "теологическими выкладками" о Своём якобы нежелании всех спасти, а просто говоря неверующим "вы не из овец Моих". Всё это совершенно справедливо и полностью соответствует тому, что лютеране называют "проповедью Закона". Когда же проповедуется Евангелие - то, напротив, никакого намёка на то, что у Бога может и не быть намерения спасти адресата проповеди - звучать не должно. Ибо обетование Божие должно быть СОВЕРШЕННО ЯСНЫМ: только так к нему можно отнестись с верой, то есть с ДОВЕРИЕМ ("Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность").


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 15.03.2010 в 17:29


Александр
Не очень понимаю, как этого можно достичь проповедью "двойного" (кого-то к спасению, кого-то к погибели) предопределения, при том что неизвестно, кого именно к чему. Единственный эффект, который при этом достигается (даже если отвлечься от моральных оценок) - это некое замешательство, когда человек силится как-либо постичь, к какому же "лагерю" относится он сам...


Вот о чём я и говорю, человек будет силиться как-то это постичь, пока будет направлен в себя, а не в Бога. И не постигнет, пока не обратится от себя к Богу. И только когда обратится, тогда постигнет. Т.е. человеку предлагается иметь как бы сразу то, что в лютеранстве предполагается достичь длительным сокрушением проповедью Закона.

Именно так проповедовал и Христос: не занимаясь "теологическими выкладками" о Своём якобы нежелании всех спасти, а просто говоря неверующим "вы не из овец Моих". Всё это совершенно справедливо и полностью соответствует тому, что лютеране называют "проповедью Закона".


Как-то на мой взгляд Вы очень лихо определяете проповедь отвержения как лютеранскую проповедь Закона. Что-то я такого не встречал раньше в лютеранской догматике. Закон - это то, что требуется сделать человеку. А здесь ничего такого не подразумевается, когда Христос говорит: вы не из овец Моих. Какой же это Закон?


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 15.03.2010 в 17:45


Т.е. человеку предлагается иметь как бы сразу


А вот не получится - сразу-то... Нету волшебного средства. Путь покаяния - долгий путь, и пока человек не пройдёт его до конца, к Богу должным образом он не обратится.

Закон - это то, что требуется сделать человеку. А здесь ничего такого не подразумевается, когда Христос говорит: вы не из овец Моих. Какой же это Закон?


Вы как-то очень узко понимаете проповедь Закона как исключительно проповедь заповедей... Когда человеку сообщается ПРИГОВОР (смертный, притом) - это разве не имеет отношения к Закону?


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 15.03.2010 в 17:55


Александр
А вот не получится - сразу-то... Нету волшебного средства. Путь покаяния - долгий путь, и пока человек не пройдёт его до конца, к Богу должным образом он не обратится.


Не получится. Но если в Лютеранстве пока не получится будет получаться "дешёвая благодать", то у Кальвина пока не получится будет получаться "вебер".

Вы как-то очень узко понимаете проповедь Закона как исключительно проповедь заповедей... Когда человеку сообщается ПРИГОВОР (смертный, притом) - это разве не имеет отношения к Закону?


Приговор выносится по делам человека. А здесь нет и намёка на чьи-либо дела.


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 15.03.2010 в 18:03


Приговор выносится по делам человека. А здесь нет и намёка на чьи-либо дела.


Приговор выносится по Закону. Человек спрашивает "за что"? - и тогда уже говорится о делах. А может и не говориться - ведь Бог в своём праве. Бог скольку раз наказывал Израиль (да и нас наказывает), не сообщая ясно и немедленно, за что именно - чтоб голову поломали. Это что, не проповедь Закона?
Ведь проповедь Закона - это ещё и проповедь человеческого ничтожества перед лицом Божьим.


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 15.03.2010 в 18:48


у Кальвина пока не получится будет получаться "вебер"


Только вот непонятно, как это у Кальвина получится-то в итоге... Ведь никто не может обратиться ко Христу, пока не получит ясного свидетельства, внешнего или внутреннего, что он является возлюбленным чадом Божьим "В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас..." (1Ин.4:10). Но внутреннего свидетельства недостаточно, по словам самого Кальвина, а надёжного внешнего свидетельства Кальвинизм не предлагает. Что ж мы имеем? Отчаявшийся в своих силах человек может, конечно, "попытать счастья" у Христа, просто потому что больше негде - отдавшись, так сказать, на милость победителя... Но страх и недоверие при этом будут присутствовать всё равно. Как-то не слишком это вяжется с "придите ко Мне все труждающиеся и обременённые, и Я успокою вас"...


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 16.03.2010 в 09:11


Александр
Человек спрашивает "за что"?


То-то и оно, что тут и не спросишь так: "... вы не верите, ибо вы не из овец Моих ..." - "за что?" сюда вообще не вяжется никак.

Только вот непонятно, как это у Кальвина получится-то в итоге.


Я тоже не сразу въехал. Лютеранину после прямолинейного немецкого богословия здесь мозги надо по другому настроить немного. Двойное предопределение смертельно для человеческой самости, молниеносно смертельно. Человеческая самость любит заламывать ручки, метаться, стенать, задаваться вопросами разными (имею ли я право или я тварь дрожащая? и т.п.). А двойное предопределение прихлопывает всю эту ветхость даже не замечая её. Я бывает ночью выхожу на кухню иногда - жажда гложет. Вижу таракана - чи-пок - и в мусорное ведро. А ведь он (таракан) тоже по кухне моей мечется не от хорошей жизни, а я его - чи-пок - и в мусорное ведро, я ведь не объясняю таракану, что он разносчик заразы и т.п. Вот так же и двойное предопределение поступает с ветхим человеком.
Поэтому единственное и высочайшее достоинство, которое мы можем принести Богу, - это предложить Ему нашу низость и недостойность, дабы Он по своему милосердию сделал нас достойными Себя; пребывать в смятении в самих себе, дабы Он утешил нас; уничижиться в самих себе, дабы Он возвысил нас; осудить самих себя, дабы Он оправдал нас; пребывать мёртвыми в самих себе, дабы Он оживотворил нас в Себе.


http://jeancalvin.ru/institution/4/17/2


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 16.03.2010 в 10:50


Константин
"за что?" сюда вообще не вяжется никак.


Тем не менее, по Кальвину, осужденные к погибели погибают справедливо, а значит - "за что-то".
Таракан, кстати, тоже погибает не просто так, а за вред, который приносит.

Поэтому единственное и высочайшее достоинство, которое мы можем принести Богу, - это предложить Ему нашу низость и недостойность


Кальвин заблуждается здесь, потому что этого мы ТОЖЕ не можем. Мы ВООБЩЕ НИЧЕГО не можем "предложить" Богу такого, что было бы не мерзко для Него.
Под маской "низости и недостойности" может скрываться ого-го какая гордыня.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 16.03.2010 в 12:42


Александр
Тем не менее, по Кальвину, осужденные к погибели погибают справедливо, а значит - "за что-то".


Совершенно верно, "они отвергнуты за свою неблагодарность":
Сказано, что с самого начала Бог определил тех, кого Он желал принять в свою милость, и тех, кого Он желал отвергнуть; тем не менее Он обещает спасение всем. Я утверждаю, что в этом нет противоречия. Ибо Господь, давая такие обетования, имеет в виду только то, что его милосердие распространяется на всех, кто Его ищет. Но Его не ищет никто, кроме тех, кого Он просветил. А просветил Он тех, кого предопределил к спасению. И эти люди знают по опыту, что нет никакого противоречия между предвечным Божьим избранием и тем, что Бог являет свидетельство своей милости верующим.

Но почему Он говорит «всех»? Для того, чтобы люди с чистой совестью пребывали в ещё большей уверенности, видя, что нет никакого различия между верующими, если они веруют. А с другой стороны, чтобы нечестивцы не жаловались, что у них нет прибежища от несчастий, ибо они отвергнуты за свою неблагодарность. Ибо если в Евангелии Божье милосердие явлено тем и другим, то только вера, то есть Божье просвещение, отличает верующих от неверующих, так что первые чувствуют действенность Евангелия, а вторые не получают от него никакой пользы. Мерилом этого просвещения является предвечное Божье избрание.


http://www.jeancalvi...ru/institution/3/24/

Таракан, кстати, тоже погибает не просто так, а за вред, который приносит.


Я имел в виду аналогию не с гибелью нечестивца, а с "гибелью" ветхого человека в новом. Лютеранство через проповедь экстрагированного Закона пытается объяснить "таракану" его вредность. А Кальвин двойным предопределением молча прихлопывает его - чи-пок.

Кальвин заблуждается здесь, потому что этого мы ТОЖЕ не можем...



Ну уж это-то Кальвин понимал, пожалуй, лучше многих.
Если так придираться, то и призыв Господа "Покайтесь!" (Мф.4,17) мы вынуждены будем объявить ошибочным.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 16.03.2010 в 15:36


Александр

Вы требуете, чтобы я рассуждал логически. Но я уже заявлял выше, что не собираюсь этого делать, так как Библия в данном вопросе не логична.



Т.е. Вы начинаете признавать, что Писание не говорит о всеобщем искуплении однозначно?

Ну да, если вера - это "дело человека", то да...



Да в том-то и дело, что, сочетая всеобщее искупление с ограниченным спасением, получается, что спасает не Христос, а вера, причем совершенно независимо от того, является ли она даром Божьим или человеческим делом. А Христос, получается, не спасает никого, и даже как Искупитель Он - только возможный, потому что в отношении некоторых Его искупление недейственно. Получается такой нормальный католицизм...

Ибо Кант говорил о поступке (деле) - как Вы совершенно правильно заметили.



А этот аргумент Вам вообще не предназначался. Мы с Вами говорим о содержании нашей веры, для чего привлекаем теологию, а там дело еще на дальних подступах, поэтому достаточно и философии, которая вообще не обязана рассматривать содержание или происхождение веры, но вполне может для своих целей трактовать ее как поступок и рассматривать критерии того, яляется ли он моральным.


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 16.03.2010 в 16:50


Andreas
Т.е. Вы начинаете признавать, что Писание не говорит о всеобщем искуплении однозначно?


С чего Вы это решили? Писание именно что однозначно говорит о всеобщем искуплении. А логики нет в том, что тогда непонятно, откуда взялись погибшие. Логически возможны только три варианта: 1)синергизм 2)двойное предопределение 3)всеобщее спасение. Первый и третий из них предполагает всеобщее искупление, но если они отрицаются (а всеобщее искупление, напротив, утверждается) - то логики нет.
Но именно так, по исповеданию Лютеранской церкви, учит Библия.

сочетая всеобщее искупление с ограниченным спасением


А Вам обязательно их надо как-то "сочетать"? Если да, то мне Вас жаль. Что Бог сочетал, человек да не разлучит, но чего Бог не сочетал - и человек да не сочетает...

А этот аргумент Вам вообще не предназначался.


Кому бы ни предназначался аргумент - он должен быть верным, а не притянутым за уши. Вера есть вера, а поступок есть поступок. Ни лютеране, ни Кант никогда не называли веру "поступком" (это и в голову не может прийти человеку, воспитанному в лютеранской традиции). А вот кальвинисты, похоже, вполне могут назвать...
Вера не есть моральная обязанность человека перед Богом (как тому учат католики) - но просто нерассуждающее, детское, без задней мысли принятие дара благодати. Можете называть её "дешёвой", если хотите - от неё не убудет.
Только вот непонятно - почему у Вас в профиле написано "лютеранин", если Вы здесь защищаете кальвинизм и нападаете на учение ЛЦ?


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 16.03.2010 в 17:14


Константин Карпов
Если так придираться, то и призыв Господа "Покайтесь!" (Мф.4,17) мы вынуждены будем объявить ошибочным


Ошибочен не призыв "Покайтесь!" - он-то как раз вполне правильный, как и всякая проповедь Закона. Ошибочно считать, что этого (из того, что к нам обращён призыв) следует, что мы можем покаяться.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 16.03.2010 в 18:00


Александр
Только вот непонятно - почему у Вас в профиле написано "лютеранин", если Вы здесь защищаете кальвинизм и нападаете на учение ЛЦ?


Господа, больше пост-модерна! Предлагаю аксиому: кем сам себя человек определяет, тем его и считать.
С другой стороны я знаю одного лютеранского пастора, который в частной беседе когда-то мне сказал что КС противоречит Слову Божию (клянусь!). Правда это было уже давно, может он уже передумал, не знаю.

Ошибочен не призыв "Покайтесь!" - он-то как раз вполне правильный, как и всякая проповедь Закона. Ошибочно считать, что этого (из того, что к нам обращён призыв) следует, что мы можем покаяться.


Согласен полностью. Но, согласитесь, к Жану Кальвину подобное обвинение трудно предъявить. (Могу привести цитаты.)

По поводу всеобщности Искупления хочу привести следующий аргумент: в Ветхом Завете многократно говорится об искуплении Иакова, например: Ис.44,23 - да много где ещё, сплошь и рядом. Но нигде не говорится об искуплении всех. Если Ветхий Завет представляет собой прообраз истин Нового Завета (а Ветхий Завет представляет собой прообраз истин Нового Завета), то вывод сам напрашивается.


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 16.03.2010 в 20:23


Константин Карпов
нигде не говорится об искуплении всех


Вы полагаете, что некоторые "люди" не имеют человеческой природы, но суть диаволы во плоти? Мережковский, помнится, развивал эту идею... Ещё один способ обойти противоречие
А меня вот удивляет такое настойчивое желание привести Писание к единому интеллектуальному знаменателю... Ибо если правильно проповедовать Закон и Евангелие, то без этого вполне можно обойтись.
Впрочем - независимо от утверждений Ветхого Завета, в Новом достаточно мест, чтобы у нас не оставалось на сей счёт никаких сомнений (Рим.5:18, 1Тим.2:4).


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 16.03.2010 в 21:25


Александр
Вы полагаете, что некоторые "люди" не имеют человеческой природы, но суть диаволы во плоти?


Что-то я как-то не уловил Вашей ассоциации.

А меня вот удивляет такое настойчивое желание привести Писание к единому интеллектуальному знаменателю..


Могут быть разные мотивы. Например, может быть я "обыгрываю" на Вас аргументы, на которые мне самому приходится отвечать где-нибудь в другом месте.

... в Новом достаточно мест, чтобы у нас не оставалось на сей счёт никаких сомнений (Рим.5:18, 1Тим.2:4)


Это было бы действительно так (касаемо сомнений), если бы в Новом Завете не было бы совсем мест в пользу ограниченного искупления. Вот ещё одно, например:
Ин.11
49 Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
50 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,
52 и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино.


Т.е. со всей очевидностью мы здесь видим, что Иоанн Богослов определяет целевую совокупность смерти Христовой как "рассеянных чад Божиих".


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 16.03.2010 в 21:42


Иоанн Богослов определяет целевую совокупность смерти Христовой как "рассеянных чад Божиих".


Я не вижу, как это противоречит указанным выше фрагментам. Почему "рассеянными чадами Божиими" не могут быть названы все?


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 16.03.2010 в 22:19


Александр
Почему "рассеянными чадами Божиими" не могут быть названы все?


Могут, конечно. Только достоверность такого объяснения не выше объяснения 1 Тим.2,4 в смысле всех сословий человеческих. Особенно в контексте Флп.2,15, согласитесь.

В приведённом мною отрывке Евангелия очень интересен контекст.
Иисус воскрешает умершего и уже смердящего Лазаря.
О чём доложено фарисеям.
Фарисеи опасаются, что все уверуют в Иисуса, придут римляне и уничтожат народ иудейский.
Каиафа первосвященник развивает эту мысль, невольно предсказывая силой своего первосвященства (Ст. 51), что Иисус умрёт за людей. Очевидно, что Каиафа имел в виду не всех людей, римлян он точно не включал в число тех людей, за которых должен был умереть Иисус в его (Каиафе) представлении. Иисус по Каиафе должен был умереть, чтобы не погиб иудейский ветхозаветный богоизбранный народ. Каиафино пророчество было истинным, только указывало на иную целевую совокупность смерти Христовой - новозаветный богоизбранный народ. Чтобы подчеркнуть это, Иоанн включает рассеянных чад Божиих в число людей, за которых умер Иисус.
Ещё хочу сказать, что очень важно теперь посмотреть на аудиторию непосредственных слушателей Иоанна Богослова. Могли ли эти люди понять Иоанна Богослова здесь так, что Иисус умер за их озверевших гонителей - язычников римлян? Ответ очевиден.


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 17.03.2010 в 07:50


Константин Карпов

Особенно в контексте Флп.2,15


А при чём здесь Флп.2,15? Где там про сословия?
Вообще, объяснение Кальвина насчёт "сословий" кажется настолько высосанным из пальца, что мне не приходит в голову, чем оно ещё могло быть мотивировано, кроме как желанием обязательно обосновать ограниченное искупление. Я уже говорил, что мне это очень напоминает его же толкование "есть" как "означает", касаемо Евхаристии. Текст не даёт ни малейшего повода для такого толкования - причины здесь чисто теологические (вернее, логические).

Могли ли эти люди понять Иоанна Богослова здесь так, что Иисус умер за их озверевших гонителей - язычников римлян? Ответ очевиден.


Очевиден не очевиден, мы знать не можем. Но даже если они поняли это так, как Вы говорите - то Павел на что? Павел бы их поправил
И, кстати, в Вашем примере проглядывает одно из самых зловещих следствий идеи "двойного предопределения" - что мы, якобы, можем знать, кто именно не искуплен (внутренним знанием, или как ещё - типа так же, как мы обретаем знание, что сами искуплены) - и относиться к ним соответственно...
Но даже с римлянами пример не работает - вспомним сотника Корнилия, хотя бы.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 17.03.2010 в 09:13


Александр
А при чём здесь Флп.2,15? Где там про сословия?


Флп.2,15 я имел в виду применительно к Вашему утверждению, что, мол, детьми Божиими могут быть названы вообще все люди. В таком случае в Флп.2,15 Павел поправляет Вас : "... чтобы вам быть неукоризненными и чистыми, чадами Божиими непорочными среди строптивого и развращенного рода ...".
(А, между прочим, в Рим.5,18 обрамляющий контекст неоднозначный - все-многие, многие-все.)

Вообще, объяснение Кальвина насчёт "сословий" ...


Вообще истинным автором такого толкования является Августин. И хотя я не считаю Августина более величественным богословом нежели Кальвин, но цветы, так сказать, - автору.

Я уже говорил, что мне это очень напоминает его же толкование "есть" как "означает", касаемо Евхаристии.


Если Вы найдёте возможным для себя, то предлагаю специальную тему завести про Евхаристию. Я долго и мучительно размышлял про это Таинство и теперь у меня тоже есть что сказать.

И, кстати, в Вашем примере проглядывает одно из самых зловещих следствий идеи "двойного предопределения" - что мы, якобы, можем знать, кто именно не искуплен (внутренним знанием, или как ещё - типа так же, как мы обретаем знание, что сами искуплены) ...


Конечно знаем, и Вы демонстрировали такое знание в этой теме. Мы совершенно точно знаем, что верующие искуплены, а неверующие отвержены.
... - и относиться к ним соответственно...


А вот тут я бы не спешил, - надо держать в уме, что у неверующего ещё есть время на покаяние, а верующий может оказаться лжебратом. Но это не отменяет общего принципа. Иначе (если отменить общий принцип) концепция избранного народа Божия (ветхозаветного иудейского и новозаветного христианского) полностью уничтожается. И тогда целые фрагменты Писания - такие, как обширные рассуждения Павла о "дефиците черенков" в Рим.10-11 - теряют всякий смысл.


(Цитировать)

Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 | 5 



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.