Solus Christus

пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 29.09.2008 в 15:33


В таком случае синергисты и кальвинисты тоже. Не синергистами получаются только воинствующие антиномисты в Мюнстере!



Вот и я говорю, что не знаю таких, за которыми нельзя было бы заподозрить "синергизм".

Дмитрий, Вы действительно готовы подписаться под лозунгом: "спасение утопающих дело рук самих утопающих" применимо к вопросу о спасении?
И напрасно Вы уходите от моего вопроса: "спасаем я Богом или я спасаю сам себя (пусть частично)?" Ответ на этот вопрос как раз проявляет наши принципиальные различия с православными.



Мне очень жаль, если Вы так восприняли мой ответ. Я думаю, что достаточно ясно выразился. Для меня спасение укоренено в оправдании, а не в освящении. А оправдание - это всецело деяние Божие, ради жертвы Христовой. Здесь никакой нашей заслуги нет. С другой стороны, мы потеряем наше спасение, если отвернемся от Христа.

В данном случае я хотел привлечь Ваше внимание к тому, что термин "синергизм" в критическом смысле должен использоваться в верном контексте - т. е. применительно к обращению и оправданию, а не огульно. Например, можно заподозрить кого-нибудь в "синергизме", а на самом деле окажется, что человек говорит (или проповедует) не об обращении или оправдании, а об освящении. Это ответ на Ваше замечание о том, что "в реальности "российского лютеранства" встречается исключительно синергизм". Но, впрочем, совместными усилиями мы уже достаточно отклонились от заявленной темы.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 29.09.2008 в 16:33


пастор Дмитрий Зенченко

В данном случае я хотел привлечь Ваше внимание к тому, что термин "синергизм" в критическом смысле должен использоваться в верном контексте - т. е. применительно к обращению и оправданию, а не огульно.



Понимаете, Дмитрий, синергисты обычно не различают освящение и оправдание (а те кто различают, т.е. "наши", всё равно уверены, что оправдания без освящения нет), и поэтому синергизм, в целом, относится к спасению.

Да, действительно уклонились, я тему завёл: http://www.soluschri...vecheskoe/?p=0#24444


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 29.09.2008 в 16:51


Что-то мне подсказывает, что будь Костя в числе собравшихся в Дрездене в 1580 г., Книга Согласия так и не была бы подписана.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 29.09.2008 в 16:58


Да нет, я-то подпишусь, причём искренне.
А вот я знаю такого пастора, который в личной беседе мне заявил, что КС противоречит Слову Божию, именно из-за доктринны об избрании. Вообще, я нахожу русское лютеранство чрезмерно крипто-католическим.

Правильно Дмитрий написал - мы уклонились от заявленной темы, Коля, Вы как бывалый кальвинист, признайтесь положа руку на сердце, по тому как Христос часто упоминал об избрании в своих речах, по тому как Он объяснял отпадение Иуды, - на кого Он больше похож, на лютеранского пастора или на реформатского?


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 29.09.2008 в 17:53


Вот если честно, то как раз "кальвинистом" мне в Библии представлялся только ап. Павел. А Христос - скорее, "католиком".


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 29.09.2008 в 18:00


Как интересно!
Папа Римский на осляти ездит.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 30.09.2008 в 14:04


Так ведь как раз Христос дает выраженные преференции Петру перед остальными апостолами... Павел как раз с ним не очень церемонился...


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 30.09.2008 в 15:00


Не понял, Христос на осляти ездил, а Павел (за Ним?) на карете?!

Не, Коля, все эти "первосвященники" в облачениях, кичащиеся "отцами", богослужением, храмом и т.д. - все они были тогда по другую сторону.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 30.09.2008 в 15:11


Или Пётр в карете ездил?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 08.12.2009 в 11:10


Ин.10,24-26:
Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо. Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне. Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.


М-да-с.
Можно конечно затыкать уши и кричать громким голосом (сравните Деян.7,57 и далее), побивать камнями (то бишь тужится замолчать Истину) и т.п.
Только всё это как-то бесперспективно.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 09.12.2009 в 09:11


Скорее скажут что-нибудь вроде: "Они сами сделали себя недостойными, а могли бы сделать себя достойными, а если бы и не успели при жизни, за них это сделают церковные служители".


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 09.12.2009 в 13:36


Andreas
Скорее скажут что-нибудь вроде ...



Именно так и говорят и пишут и соглашаются друг с другом: мол, здесь имеется в виду: "вы не из Моих овец, ибо не веруете", а это Господь просто напутал, неудачно выразился сказав наоборот: "вы не верите, ибо вы не из Моих овец".
Как ни крути, А Господь здесь, в этом моменте, выражается ясно и определённо как 100% кальвинист.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 05.03.2010 в 21:12


А вот ещё сегодня читал и прямо как души коснулось:
Ин.10
1 Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инуде, тот вор и разбойник;
2 а входящий дверью есть пастырь овцам.
3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.
4 И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.



(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 06.03.2010 в 08:29


Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
(Матф.13:11)



В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;
ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение.
(Матф.11:25,26)



(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 07.03.2010 в 08:34


Прочитал тему. Братья, у мня сложилось впечатление, что некоторые из вас ищут ОДНУ доктрину там, где их ДВЕ. Вспомните - Закон и Евангелие...


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 07.03.2010 в 21:22


Александр, я не совсем понял вашего замечания, - тема возникла спонтанно, и основная мысль в том, что цитаты в пользу Кальвинизма (признаемся, цитаты в пользу любой деноминации можно без труда подобрать в Писании), так вот, цитаты в пользу доктрин Кальвинизма находятся в Писании именно в речах Господа: вера в свете предопределения к спасению (а не наоборот, по-лютерански, предопределение к спасению в свете веры), утаение спасения от погибающих, целенаправленность искупления и неизменность Божественного избрания.


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 09.03.2010 в 19:46


А разве Кальвинизм учит, что высказывания Господа "более богодухновенны", чем учение Апостолов? И что между ними должно выбирать? Впервые слышу о таком.


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 09.03.2010 в 19:52


И это различие в том, что проповедь Христа больше содержит элементов кальвинизма - я предлагаю не критиковать сейчас кальвинизм - мы и так здесь все лютеране , а задуматься, как же так, всё таки?


Мне не кажется, что надлежит об этом задуматься. Ибо "всё Писание боговдохновенно", и если какие-то доктрины Господь не сказал Сам, а вложил их в уста Апостолов, то значит на то была Его святая воля.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 10.03.2010 в 10:00


Александр
Мне не кажется, что надлежит об этом задуматься.



Мне кажется, Александр, что надлежит впустить в своё мировоззрение немного постмодерна. Если Вы ещё не читали, то в нашем книжном магазине продаётся очень интересная книжица "Времена постмодерна" http://www.lhfmissio...x.php?productID=669
Я её прочитал, впечатлился, прочитал ещё раз, подарил другу и советую всем. Несмотря на то, что постмодерн оценивается в этой книге однозначно негативно, мне кажется своя правда у постмодерна есть. Эта правда такая же как и в 1 Кор.8,2: «Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.» Или: «христианин это тот, кто всегда новоначальный» (Макарий Египетский). Понятно, что все как-то объясняют неудобные им места, - насколько убедительно объясняют это отдельный вопрос, - но я предлагаю читать Писание отрешившись от всяких теологических конструкций, какими бы понятными и устоявшимися (очевидными) они нам не казались бы и не пытаться таким образом подгонять Писание под прокрустово ложе чьих-то представлений, но внимать ему в реальности собственного созерцания.

Повторюсь, идея фрагментировать Писание по авторам не моя, а Анни Песонена, и я сам дивлюсь какую пищу для размышлений она мне принесла.


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 10.03.2010 в 11:33


Если Вы ещё не читали, то в нашем книжном магазине продаётся очень интересная книжица "Времена постмодерна"


Есть у меня эта книжка, читал её давно. Забавная она, но в чём-то и поучительная. Одна наша прихожанка даже ссылалась на неё в своей диссертации.

идея фрагментировать Писание по авторам не моя, а Анни Песонена


Не знаю ничего про Анни Песонена, но идея сия далеко не новая. В общем-то, содержание доктрины зависит от источника вероучения, и это тоже не новость. Если в качестве источника брать Писание и предание - результат будет один, если только Писание - другой, если какую-то часть Писания - третий. Нельзя осмысленно спорить о доктрине, не имея единого понятия о содержании Откровения.


(Цитировать)
Мышулька





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 10.03.2010 в 16:54


Если последовательно развивать тему предопределения к спасению и предопределения к падению, получается, что людей можно неким образом отсортировать по признакам- умные налево, красивые направо.
Насколько я знаю, в 1553 году был сожжен на костре в кальвинистской Швейцарии Мигель Сервет.Книга о кровообращении была признана еретической и уничтожена.также за несколько лет были сожжены по обвинениям в ереси ок. 50 человек(цифры могу переврать немного).Как вы думаете, какими мотивами руководствовался Кальвин,сжигая этих людей, как он определил, кого сжечь,кого оставить.И вообще было ли у него такое право?
Опять же самое интересное- подробности.
Думаю,Иисус Христос такой расклад вещей осудил бы.Сжигание на костре-конечный итог развития доктрины предопределения-спасения.(я сейчас не об уголовных преступниках).
так что богословские дискуссии на тему кто погибнет, а кто останется,мне кажется,из серии домыслов.
По Закону -судьба любого из нас- смерть и вечные муки- за то,что развелись,изменили жене/мужу и т.д.
А по Евангелию-нет.
Маленький ехидный вопрос- вы хотели бы жить в Швейцарии в эпоху "Женевского Папы"?
И еще- чем такое теократическое гос-во отличается от трибунала святой инквизиции?


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 10.03.2010 в 20:25


Александр
Нельзя осмысленно спорить о доктрине, не имея единого понятия о содержании Откровения.


А не получится ли так, что такое "единое понятие" будет довлеть над человеком как правильный ответ в конце школьного учебника?
Лично я заметил, что такое "довление" отбивает у меня всякий "вкус" к чтению Писания. И теперь я стараюсь читать Писание вообще на "чистом глазу", по возможности совершенно отвлекшись от всяких пред-понятий, как в первый раз. И с удивлением обнаруживаю так много "кальвинизма" в Писании, да ещё где - в самом сердце Писания, в речах Господа! Нет, ну правда.

Мышулька
...чем такое теократическое гос-во отличается от трибунала святой инквизиции?


Одно отличие всё-таки есть: их подвиги это причина их спасения, а наши подвиги - следствие нашего спасения.


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 11.03.2010 в 06:15


А не получится ли так, что такое "единое понятие" будет довлеть над человеком как правильный ответ в конце школьного учебника?


Почему? Правильный ответ мы только ищем. Но чтобы получить правильный ответ, нужно по крайней мере правильно задать вопрос.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 11.03.2010 в 09:21


Мышулька

Если последовательно развивать тему предопределения к спасению и предопределения к падению, получается, что людей можно неким образом отсортировать по признакам- умные налево, красивые направо.



А люди на самом деле отсортированы - но как. мы не знаем, это тайна у Бога:

Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
(Рим.9:11-14)



(... это, кстати, и к реплике Александра о том, есть ли противоречие между словами Спасителя и апостолов).

Книга о кровообращении была признана еретической и уничтожена.



Еретической была книга Сервета о Св. Троице, Которую он называл "трехглавым цербером"...

Кальвин,сжигая этих людей, как он определил, кого сжечь,кого оставить.



А кто такой вообще был Кальвин? Пастор, работающий по договору с женевской общиной. Никого сжечь сам по себе он не мог. Он даже гражданином Женевы на тот момент не был, хотя влияние оказывал. Насчет статистики приговоров еще надо посмотреть, но приговаривал суд на основании действующего кодекса (императора Карла V), который предусматривал наказание за богохульство.

Маленький ехидный вопрос- вы хотели бы жить в Швейцарии в эпоху "Женевского Папы"?



Известно, что Кальвин играл с друзьями по воскресеньям в кегли. А в кабаке у них лежала Библия и поощрялись богословские беседы. Отчего бы и не пожить в таком городе?


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 11.03.2010 в 10:29


это, кстати, и к реплике Александра о том, есть ли противоречие между словами Спасителя и апостолов


Будьте добры, укажите реплику, в которой я утверждаю, что между словами Спасителя и апостолов есть (или может быть) противоречие. По-моему, это как раз некоторые другие здесь утверждают...


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 11.03.2010 в 12:06


Александр

Будьте добры, укажите реплику, в которой я утверждаю, что между словами Спасителя и апостолов есть (или может быть) противоречие.



А разве я утверждал где-либо, что Вы это утверждаете? А под Вашей репликой я имею в виду эту:

А разве Кальвинизм учит, что высказывания Господа "более богодухновенны", чем учение Апостолов? И что между ними должно выбирать?



Про это, безусловно, не идет речи. Протестантские экзегеты (в частности, например, Хемниц) всегда толковали слова Спасителя:

Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях.
(Матф.10:27)



в том плане, что послания Нового Завета - надежнейший источник толкования Евангелий. И противоречий нет - например, у Павла можно найти достаточное число мест в пользу учения о двойном предопределении, о чем говорится и в Евангелиях.


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 11.03.2010 в 12:27


например, у Павла можно найти достаточное число мест в пользу учения о двойном предопределении, о чем говорится и в Евангелиях


Разумеется, если предварительно иметь идею "двойного предопределения" - то можно и в Евангелии, в Посланиях найти много мест, её как-бы подтверждающих. Меж тем ни в одном из них не говорится прямо о предопределении к осуждению. В то время как о предопределении к спасению говорится прямо - равно как и о том, что Бог желает "спасения всех".
Идея предопределения к осуждению возникла как не более чем логическое следствие из предопределения к спасению. Потому что утверждать второе и отрицать первое кажется несуразным.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 11.03.2010 в 13:36


Александр
Разумеется, если предварительно иметь идею "двойного предопределения" - то можно и в Евангелии, в Посланиях найти много мест, её как-бы подтверждающих. Меж тем ни в одном из них не говорится прямо о предопределении к осуждению.


Хорошо Кальвин написал:
Некоторые люди, будто бы желая защитить честь Бога и отвести от Него лживые обвинения, признают избрание, но отрицают, что есть отверженные. Однако это по-детски глупо: никакого избрания не было бы, если бы оно не противостояло отвержению (reprobation). Сказано, что Бог отделяет тех, кого Он предназначил к спасению. Поэтому большая глупость утверждать, что не избранные либо получают случайным образом, либо добиваются своим усердием того, что дано свыше лишь немногим. Так что тех, кого Бог при избрании оставил в стороне, Он отвергает, причём по одной-единственной причине; Он хочет лишить их наследия, которое предназначил своим детям.


http://www.jeancalvi...ru/institution/3/23/ сразу в начале главы.
Действительно и эта тема возникла для демонстрации мест, в которых говорится прямо о предопределении к осуждению. Ну куда уж прямее сказать, чем: "[пастырь] зовет своих овец по имени и выводит их". Конечно, по формальной логике здесь речь идёт только о спасаемых, но "забыть" здесь про оставляемых овец - это форменное издевательство над любым здравым смыслом.

В то время как о предопределении к спасению говорится прямо - равно как и о том, что Бог желает "спасения всех".


Кальвин (похоже вторя Августину) обошёл это место так: мол избранным может быть человек любого сословия. Вообще в контексте 1 Тим.2,1-4 это обретает некоторый смысл, хотя всё равно звучит не очень убедительно.
Лютер вводит "второго" Бога - сокрытого - один хочет одного, другой - другого.
Я думаю, что здесь противоречие неустранимое никакими теологическими конструкциями. Потому что если Бог хочет спасения всех людей, зачем же Он творит тех, про которых Он-то точно знает, что они погибнут?

Идея предопределения к осуждению возникла как не более чем логическое следствие из предопределения к спасению. Потому что утверждать второе и отрицать первое кажется несуразным.


Никакой "суразности" двойное предопределение не прибавляет одинарному. Логичнее не будет - потому что [и Кальвин ясно это утверждает] отверженные погибают справедливо. Поэтому двойное предопределение это не логическое завершение одинарного, а как бы бронирование одинарного. Лично я не против одинарного предопределения, я считаю его концептуально неотличимым от двойного, потому что бестолку мертвецам говорить что они мертвы, они не услышат Вас в силу своей мёртвости. Но признаемся, на практике многие вообще избегают темы предопределения, любого, искусственно сделав и так сложную тему действительно несуразной в силу какой-то своей детской боязливости. Хотя в Писании, заметьте, тема предопределения занимает заметное место. Вот и получается, что в Писании написано одно, а с кафедр звучит нечто совсем в иных пропорциях.


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 11.03.2010 в 13:56


"забыть" здесь про оставляемых овец - это форменное издевательство над любым здравым смыслом


С большим удовольствием соглашусь с этим и оставляю "здравый смысл" Кальвину и присным.

Лютер вводит "второго" Бога - сокрытого - один хочет одного, другой - другого.Я думаю, что здесь противоречие неустранимое никакими теологическими конструкциями


Удвоение Бога есть тоже попытка устранить противоречие. Но нет никакого "второго" Бога, а есть один Бог, который предназначил одни доктрины для проповеди упорствующим грешникам (Закон), а другие - для проповеди грешникам сокрушенным (Евангелие). Когда проповедуется двойное предопределение, то эти доктрины не разделяются должным образом.



(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 11.03.2010 в 13:59


Кальвин (похоже вторя Августину) обошёл это место так: мол избранным может быть человек любого сословия.


Мне это напоминает (кальвиновское же) толкование "есть" как "означает"


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 11.03.2010 в 14:05


Александр
Когда проповедуется двойное предопределение, то эти доктрины не разделяются должным образом.



Вот-вот, двойное проповедовать нельзя, одинарное проповедовать несуразно. В результате получаем "православие для интеллигенции".


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 11.03.2010 в 14:12


одинарное проповедовать несуразно. В результате получаем "православие для интеллигенции"


Имхо, "православие для интеллигенции" вообще боится предопределения, как чорт ладана.
Но лично я предпочту, вслед за Библией, быть несуразным...


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 11.03.2010 в 14:19


Александр

Идея предопределения к осуждению возникла как не более чем логическое следствие из предопределения к спасению. Потому что утверждать второе и отрицать первое кажется несуразным.



Интересно! Т.е. когда Христос говорит, что одним дано знать тайны Царствия Небесного, а другим не дано, или что от одних утаено то, что другим открыто, а Павел подхватывает: "Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает" (Рим.9:18), получается, это они логически развивают (сомнительное) положение?

И что тогда остается практически? Игра на удержание счета и упование на "правильный" комсомол


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 11.03.2010 в 14:30


когда Христос говорит, что одним дано знать тайны Царствия Небесного, а другим не дано, или что от одних утаено то, что другим открыто, а Павел подхватывает: "Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает" (Рим.9:18),


Стоп, стоп! Где тут говорится о "предопределении к осуждению" в кальвиновском смысле - то есть о том, что Бог будет удерживать этих людей в ожесточении до конца дней?


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 11.03.2010 в 14:34


Александр
Но лично я предпочту, вслед за Библией, быть несуразным...


Позволю себе несколько перефразировать Ваше же, Александр, высказывание несколькими сообщениями ранее:
Разумеется, если предварительно иметь идею "несуразности" - то можно и в Евангелии, в Посланиях найти много мест, её как-бы подтверждающих. Меж тем Христос не стесняясь развивает тему "отвержения" до "логического" завершения. Я ведь - коварный - специально взял цитату про овец, которая имеет продолжение чуть дальше в этой же главе:
Ин.10
24 Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо.
25 Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне.
26 Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.
27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
30 Я и Отец - одно.


Как же Вы говорите, что Бог не хочет, чтобы проповедовалось предопределение к осуждению, когда вот, Христос, говоря что Он одно с Отцом, не просто говорить об отвержении кого-то там в принципе, а в лицо заявляет конкретным людям: "вы не из овец Моих"!


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 11.03.2010 в 14:48


не просто говорить об отвержении кого-то там в принципе, а в лицо заявляет конкретным людям: "вы не из овец Моих"!


А вот по поводу хананеянки Он заявляет "я послан только к погибшим овцам дома Израилева", а после этого исцеляет её дочь... Странно, правда? Несуразно...


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 11.03.2010 в 14:55


Александр, прошу, не уходите от темы. Мне стоило определённого труда водрузить свой пример, а Вы пытаетесь его проигнорировать - это не честно.
В любом случае, в случае с хананеянкой - неявно, намёком, а в случае с Иудеями явно, в лицо, - но Христос проповедует доктрину отвержения. Как же Вы говорите, что её неправильно проповедовать?


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 11.03.2010 в 15:08


Александр, прошу, не уходите от темы


Я не ухожу от темы, а просто показываю, что не всегда слова Христа следует понимать наиболее простым способом И Он Сам нам показывает действием, что это не то, что мы подумали...
А Ваш пример довольно-таки прост, если исходить из понимания предопределения в свете различий Закона и Евангелия, а не пытаться выстроить некую логически сообразную доктрину "почему одни веруют, а другие нет". Всякий неверующий не из овец Христовых, а всякий верующий - из Его овец. Потому такое Его обращение к неверующим в Него иудеям вполне объяснимо и богословски корректно


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 11.03.2010 в 15:16


Александр

Когда проповедуется двойное предопределение, то эти доктрины не разделяются должным образом.



В принципе позиции сторон определились, фронт застыл и перешел к позиционным боям. Но было бы интересно, чтобы Вы дали более подробное развертывание этого тезиса.


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 11.03.2010 в 15:25


было бы интересно, чтобы Вы дали более подробное развертывание этого тезиса.


Сейчас, к сожалению, убегаю, а завтра - постараюсь.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 11.03.2010 в 15:34


Александр
Всякий неверующий не из овец Христовых, а всякий верующий - из Его овец.



Вот-вот, очень показательно, Вы видимо хотите сказать типа: "вы не из овец, ибо вы не веруете" - знакомое классическое лютеранское предопределение в свете оправдания.
Но вот незадача в том, что Христос-то говорит точно наоборот, по-кальвинистски: "Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих" Ин.10,26


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 11.03.2010 в 15:44


Но вот незадача в том, что Христос-то говорит точно наоборот, по-кальвинистски: "Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих"


Не вижу никакой незадачи. И к Вам, пока Вы не уверовали, Господь мог бы обратиться так же: "Не верите, потому что не из овец Моих". Ибо овцы Его - те, кто верит, как и наоборот. Вы ищете здесь причинно-следственную связь, а её здесь нет. Это тавтология.

было бы интересно, чтобы Вы дали более подробное развертывание этого тезиса.


Коротко скажу так: когда встревоженный грешник знает, что у Бога есть отверженные, он не может полностью возложить своё упование на внешнего ему Христа, Который искупил не всех, а только некоторых. Ибо у него нет оснований считать, что Евангелие относится также и к нему. Источник упования ему приходится искать не вне, а внутри себя, а внутри человека можно найти только Закон.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 11.03.2010 в 16:01


Александр
Это тавтология.



Не думаю. Мы становимся овцой когда уверуем, или мы уверовали, потому что из овец. Это не тавтология, а весьма существенная разница (на мой взгляд).

Коротко скажу так:...


А как Вам такой ход событий (тоже кратко): когда встревоженный грешник знает, что у Бога есть отверженные, ему не остаётся ничего в себе отверженном и в его бытии остаётся только Христос.


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 11.03.2010 в 19:58


Мы становимся овцой когда уверуем, или мы уверовали, потому что из овец. Это не тавтология, а весьма существенная разница (на мой взгляд)


Мы становимся овцой, когда уверуем, а уверуем потому, что предопределены уверовать. Это предопределение одинарное. Но пока мы НЕ уверовали, вполне правомерно обращение к нам Господа как к тем, кто НЕ из Его овец.
Лично я вот не рискну предположить, что впоследствии не уверовал НИКТО из тех иудеев...

как Вам такой ход событий (тоже кратко): когда встревоженный грешник знает, что у Бога есть отверженные, ему не остаётся ничего в себе отверженном и в его бытии остаётся только Христос.


Не очень понял, что Вы имеете в виду. Наверное, слишком кратко...


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 11.03.2010 в 21:15


Александр
Мы становимся овцой, когда уверуем, а уверуем потому, что предопределены уверовать. Это предопределение одинарное. Но пока мы НЕ уверовали, вполне правомерно обращение к нам Господа как к тем, кто НЕ из Его овец.


Простите, но действительно выглядит несуразно. Очень много слов добавлено к тексту Писания. И, по-моему, это не согласуются с тем, что Господь знает своих овец по имени.

Не очень понял, что Вы имеете в виду.


Я имею в виду, что вера избранного безусловна, а "вера" отверженного обусловлена его "спасением".


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 11.03.2010 в 21:32


Простите, но действительно выглядит несуразно. Очень много слов добавлено к тексту Писания


Готов не добавлять ни единого слова. Но и Вы не добавляйте
Иисус всё правильно сказал, и нет там никакого "предопределения к осуждению".

Я имею в виду, что вера избранного безусловна, а "вера" отверженного обусловлена его "спасением".


Опять ничего не понял. Давайте пошагово. Вот грешнику говорят, что Христос умер за него. А он закономерно спрашивает: а с чего вы взяли, что именно за меня? Ведь вы же сами говорите, что не за всех?


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 11.03.2010 в 22:31


Александр
...и нет там никакого "предопределения к осуждению"


Господь знает своих овец? Да, знает.
Это Его знание предопределение к оправданию? Да, это предопределению к оправданию.
Дальше утверждалось, что прямого предопределения к осуждению нет [в Писании].
А это тогда что: "...ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам"?

Опять ничего не понял. Давайте пошагово. Вот грешнику говорят, что Христос умер за него. А он закономерно спрашивает: а с чего вы взяли, что именно за меня? Ведь вы же сами говорите, что не за всех?


А если в самом деле не умер за него? И ч-то? (с интонацией Хабенского в "Алмиралъ") На Христа ему можно насорить теперь? Т.е. мы веруем во Христа, потому что Он спасает, а если не спасает, то он не нужен никому? Ничего Вам это не напоминает?


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 11.03.2010 в 22:53


Господь знает своих овец? Да, знает.
Это Его знание предопределение к оправданию? Да, это предопределению к оправданию


А Петра Он, между прочим, сатаной называл...

На Христа ему можно насорить теперь?


Конечно, насорить! Ведь он же неверующий - раз Христос не умер за него? А неверующим насорить.

мы веруем во Христа, потому что Он спасает, а если не спасает, то он не нужен никому?


Не, не так - мы верим во Христа как в Бога, которому должно поклоняться, бояться и служить. Но вера эта не пользует нимало, если мы не верим в то, что Он спасает. Помнится, и бесы исповедовали Иисуса Сыном Божьим...



(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 12.03.2010 в 08:35


Александр
А Петра Он, между прочим, сатаной называл...


Да, Господь обзывался и погром учинил в Храме.
Но совсем другое дело: рассказать притчу про пастыря и овец (и мы согласно признаём, что это проповедь предопределения к спасению), а потом, сославшись на эту притчу, сказать типа: вот как Я говорил про своих овец, так вы не мои овцы. И я ни на йоту не кривя душой утверждаю, что это есть ясный пример проповеди предопределения к осуждению, причём даже вне зависимости от дальнейшей судьбы этих Иудеев (о чём Писание умалчивает), - пусть все они потом уверуют (хотя я на примере Иуды уверен в обратном), даже это уже никак не отменит факт проповеди предопределения к осуждению в устах Господа, согласитесь.
Таким образом, я вынужден признать, что знаменитая "несуразность Хемница" - о том, что проповедь предопределения к спасению есть в Слове Божием, а, мол, проповеди к осуждению нет - не проходит проверку Писанием.

...Помнится, и бесы исповедовали Иисуса Сыном Божьим...


Вы всё верно пишете здесь, только поймите, что и я говорю о том же, только в другом ракурсе.
Бесы не веруют спасительно именно потому, что им не дана безусловная вера, а для обусловленной "веры" (которая всё равно бесполезна) у них нет "обуславливающего события".


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 12.03.2010 в 10:00


пусть все они потом уверуют (хотя я на примере Иуды уверен в обратном), даже это уже никак не отменит факт проповеди предопределения к осуждению в устах Господа, согласитесь


В таком контексте и я соглашусь, что предопределение к осуждению есть - это предопределение всех неверующих (именно в их качестве неверующих), в то время как предопределение верующих (в качестве верующих) - к спасению. Но это не Кальвинизм, а самое что ни на есть Лютеранство. Кальвинизм же учит, что предопределение к осуждению означает ограниченное искупление, то есть что Христос умер не за всех людей, а только за избранных (и за кого именно - фиг поймёшь). Таким образом, вместо того, чтобы проповедовать грешнику Евангелие, на основании которого он мог бы уверовать - от него требуют веры как дела Закона, которое он должен исполнить. Разница очевидна.

Бесы не веруют спасительно именно потому, что им не дана безусловная вера, а для обусловленной "веры" (которая всё равно бесполезна) у них нет "обуславливающего события".


Бесы не веруют спасительно, потому что Бог не искупил их грехи. А не искупил их Он потому, что воспринял не ангельскую, а человеческую природу. Таким образом, для бесов нет Благой Вести. Всё просто.
А что такое "безусловная вера", я не совсем понимаю. Но я знаю, что вне События Христа ("обуславливающего", как Вы говорите) - никакая вера невозможна. "Вера от слышания, а слышание - от Слова о Христе".


(Цитировать)

Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 | 5 



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.