Solus Christus

Албанский





Профиль

Тема: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 08:10


http://www.soluschri...sus_drug_greshnikov/
Эта спорная, на мой взгляд, статейка навела меня на неожиданное умозаключение. Я раньше воспринимал Писание «сплошным», в смысле центром, конечно, видел только Христа, но сам текст не фракционировал особо по авторам. А тут, по примеру статьи, решил использовать такую фрагментацию. И вот что у меня получилось (навскидку): конфессиональную принадлежность Петра и Иуды идентифицировать не удалось. Иаков – православный – за версту видать, Иоанн (по посланиям) – пиетист, Павел – либеральный лютеранин (конечно, открыто призывает к свободе, причём именно к такой свободе, которая может стать поводом к угождению плоти!). А вот сам Господь, по тому, как Его речи переданы в Евангелиях – получается кальвинист.
М-да-с!

Давайте разберем по лепесткам тюльпана:

1. Total Depravity - полная, всеобъемлющая греховность.
Прямых цитат на этот лепесток не припомнилось (может кто подскажет?), но зато этот лепесток не оспариваемый ни нами, ни даже православными (только римо-католики с ним не согласны, как я понимаю). Из косвенных цитат можно привести: «Пришел призвать не праведников, а грешников» Лк.5,32; «если кто не родится свыше» Ин.3,3; а пожалуй вот эта будет прямой цитатой: «меньший в Царствии Небесном больше большего из рожденных женами» Мф.11,11!

2. Unconditional Election — безусловное избрание
Это тоже неоспариваемый лютеранами лепесток (и православными, видимо, тоже – судя по многочисленным житиям, где избранность святых проявлялась иногда уже во внутриутробный период). Господь, в отличие от апостолов, часто говорил об избрании: «много званных, мало избранных» Мф.22,14; «кто имеет уши слышать, да слышит» (похоже это Его любимая «присказка»); и самое ошеломительное: «Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец» Ин.6,44, - а еще в таком вот контексте: Ин.6,64-65.

3. Limited Atonement — ограниченное (целенаправленное) искупление
Видимо, это самый оспариваемый нами лепесток, так вот Господь-то говорит совершенно чётко в двух местах: «Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих». Т.е. по лютеранской доктрине Он-де, должен был бы сказать, «для спасения всех», или хотя бы более обтекаемо: «для спасения мира». А нет, Господь совершенно четко указывает на целенаправленное множество искупаемых: «многих».

4. Irresistible Grace — неотразимая благодать
5. Perseverance of the Saints — стойкость святых
Вобщем это одно и то же, я думаю. И Господь здесь тоже «не стесняется»: «знаю Моих и мои знают Меня» Ин.10,14 и «никто не похитит их из руки моей» Ин.10,28. Интересно, что ничего такого у апостолов нет, действительно!


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 12:56


А вот сам Господь, по тому, как Его речи переданы в Евангелиях – получается кальвинист.



А почему не римский католик, не православный, не баптист и даже не харизмат? Можно подобрать и притянуть соответствующие цитаты в пользу каждого из указанных вероисповеданий. Наверное, поэтому Св. Писание не ограничено только цитатами из речений Господа.

"16 Он же сказал ему: один человек сделал большой ужин и звал многих,
17 и когда наступило время ужина, послал раба своего сказать званым: идите, ибо уже все готово.
18 И начали все, как бы сговорившись, извиняться. Первый сказал ему: я купил землю и мне нужно пойти посмотреть ее; прошу тебя, извини меня.
19 Другой сказал: я купил пять пар волов и иду испытать их; прошу тебя, извини меня.
20 Третий сказал: я женился и потому не могу придти.
21 И, возвратившись, раб тот донес о сем господину своему. Тогда, разгневавшись, хозяин дома сказал рабу своему: пойди скорее по улицам и переулкам города и приведи сюда нищих, увечных, хромых и слепых.
22 И сказал раб: господин! исполнено, как приказал ты, и еще есть место.
23 Господин сказал рабу: пойди по дорогам и изгородям и убеди придти, чтобы наполнился дом мой.
24 Ибо сказываю вам, что никто из тех званых не вкусит моего ужина, ибо много званых, но мало избранных" (Лк 14:16-24).

Так Сам Господь объясняет, почему мало избранных - совсем не потому, что Бог их не призывает или не желает искупить.

О "неотразимой благодати" и "стойкости святых" - см., например, случай с Иудой. Он ведь тоже был избран Христом, совершенно так же, как и другие апостолы.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 13:15


Т.е. по лютеранской доктрине Он-де, должен был бы сказать, «для спасения всех», или хотя бы более обтекаемо: «для спасения мира». А нет, Господь совершенно четко указывает на целенаправленное множество искупаемых: «многих».



Но Христос именно так и говорит: "Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но ЧТОБЫ МИР СПАСЕН БЫЛ чрез Него" (Ин 3:17). Таков замысел Бога. Поскольку часть званых отказывается от спасения, то спасаются не все, а "многие".


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 13:27


пастор Дмитрий Зенченко
Можно подобрать и притянуть соответствующие цитаты


Можно. Но прямые цитаты в пользу кальвинизма я нахожу только в речах Господа, это-то меня и удивило сегодня!
много званых, но мало избранных" (Лк 14:16-24).


Я всё же привёл ссылку из Матфея, там притча немного по-другому звучит:
"Мф.22
1 Иисус, продолжая говорить им притчами, сказал:
2 Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына
своего.
3 И послал рабов своих звать званых на брачный пир; и не хотели придти.
4 Опять послал других рабов, сказав: "скажите званым: вот, я приготовил обед
мой, тельцы мои и что откормлено, заколото, и все готово; приходите на
брачный пир".
5 Но они, пренебрегши то, пошли, кто на поле свое, а кто на торговлю свою.
6 Прочие же, схватив рабов его, оскорбили и убили их.
7 Услышав о сем, царь разгневался; и, послав войска свои, истребил убийц оных
и сжег город их.
8 Тогда говорит он рабам своим: "брачный пир готов; а званые не были
достойны.
9 Итак, пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир".
10 И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и
добрых; и брачный пир наполнился возлежащими.
11 Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в
брачную одежду;
12 и говорит ему: "друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде?" Он же молчал.
13 Тогда сказал царь слугам: "связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте
во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов".
14 Ибо много званных, а мало избранных."
Вообще притча эта удивительная, всё идёт к тому, что несчастного извергают за недостоинство, и естественным венцом должно бы быть: "много званых, мало достойных", т.е. причина извержения должна бы быть зафиксирована в грешнике. Ан нет, Христос в конце переворачивает весь смысл, причина извержения указывается в том, что человек не избран! [У Господа есть еще такая же притча "c изломом смысла" - про воровитого управителя - Лк.16,1-9]
И в этом смысле гибель Иуды совершенно чётко объясняется Господом так же, как "не дано от Отца": Ин.6,64-65.
У апостолов же ничего такого не нахожу.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 13:33


пастор Дмитрий Зенченко

Таков замысел Бога. Поскольку часть званых отказывается от спасения, то спасаются не все, а "многие".



Т.е. Бог, Совершенный и Всемогущий Бог потерпел крушение в Своём великом замысле спасти весь мир? Т.е. Бог не смог достичь цели Своего замысла?!
Это тот самый контраргумент кальвинистов, на который я не могу ничего ответить.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 13:44


Т.е. Бог, Совершенный и Всемогущий Бог потерпел крушение в Своём великом замысле спасти весь мир? Т.е. Бог не смог достичь цели Своего замысла?!Это тот самый контраргумент кальвинистов, на который я не могу ничего ответить.



Почему "не смог достичь"? Кто мы такие, чтобы судить о том, что Он смог, а что не смог? Еще не вечер.

Христос говорит: "ЧТОБЫ МИР СПАСЕН БЫЛ чрез Него" (Ин 3:17). Не лютеране же придумали


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 13:50


причина извержения указывается в том, что человек не избран!



Эта притча ведь о том, что иудеи были званы - да не захотели прийти. Вот Бог и приглашает всех ("всех, кого только нашли, и злых и добрых"), не только одних иудеев. Но и среди неиудеев оказываются люди с мертвой верой. По крайней мере, я так эту притчу понимаю.

Вот в Евангелии от Матфея на эту же тему:

"Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!" (Мф 23:37).


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 14:04


И в этом смысле гибель Иуды совершенно чётко объясняется Господом так же, как "не дано от Отца": Ин.6,64-65.



Да. Тем не менее, "вошел в него сатана" уже позднее. А избран он был совершенно так же, как и другие апостолы - как Петр, например. Петра Христос тоже именовал "сатаной", Петр тоже искушал и предавал Господа. Но конец у этих апостолов был разный.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 14:05


Догмат об ограниченном искуплении у реформатов имеет не тот смысл, что спасутся не все, а тот, что Христос изначально был послан спасти только избранных, и никого, кроме них, соответственно, и умер Он только за избранных, и ни за кого больше. Таким образом реформаты пытаются обосновать реальность спасения во Христе и исключить всякую "возможность спасения".


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 14:11


Нигде отличие Лютера от кальвинистов не видно так, как в этом пункте. Лютер видел противоречие между открытой волей Божьей спасти всех во Христе и скрытым декретом об избрании и отвержении, НО он никогда не пытался устранить и "разобъяснить" это противоречие в духе Эразма или Дортского синода, а говорил, что все это раскроется в свете будущей жизни, никак не сейчас.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 14:18


Это действительно серьезное отличие.

«Это различие <в том, почему одни люди спасаются, а другие – нет> должно быть приписано человеку, а не воле Божией, потому что обетования Божии относятся ко всем. Он желает, чтобы все люди были спасены. Так что, если мы не желаем веровать, то это - не вина Господа Бога, Который обещает спасение, но это - наша собственная вина» (М. Лютер. Цит. по: Luther’s Works, v. 33, p. 11).


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 14:22


Таким образом реформаты пытаются обосновать реальность спасения во Христе и исключить всякую "возможность спасения".



К сожалению, в результате эта попытка приводит к такой же "неуверенности в спасении", как и у синергистов. Только синергист не может быть уверен, достаточно ли он сотрудничал с Богом, чтобы быть спасенным, а реформат не может быть уверен в том, истинно ли его субъективное "свидетельство Св. Духа" о том, что он избран к спасению, а не к осуждению.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 15:05


Правильно, центр упования при попытке решить это противоречие смещается либо в самого человека, либо в сокрытый совет Божий, а Христос в результате неизбежно предстает как Судия.
Есть еще оидн интересный вопрос в этой теме - возможность противопоставления "теологии Христа" "теологии апостолов". Традиционное лютеранское толкование исходило, по-видимому, из двух аксиом:
1) совпадение смысла в каждом конкретном случае;
2) толковательный приоритет посланий над Евангелиями: "Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях" (Матф.10:27).
Относительно 1) конкретное совпадение смысла в каждом случае вряд ли можно проследить, т.е. можно найти отличия в "теологии апостолов".
Относительно 2) Евангелия тоже написаны с определенным уклоном, достаточно сравнить синоптиков и Иоанна, т.е. речь должна идти о различиях "теологии евангелистов" и "теологии апостолов".


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 15:18


пастор Дмитрий Зенченко


Почему "не смог достичь"? Кто мы такие, чтобы судить о том, что Он смог, а что не смог? Еще не вечер.



Ну, если забыть про "Откровение Иоанна Богослова", то можно, конечно, ещё надеяться на спасение всех. Т.е., либо спасутся все, либо Бог потерпел неудачу в Своём замысле спасти всех. Разве не так?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 15:21


пастор Дмитрий Зенченко

А избран он был совершенно так же, как и другие апостолы...



Правильнее сказать, Иуда был призван, избран же в смысле "дано от Отца" он не был.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 15:31


Andreas

Нигде отличие Лютера от кальвинистов не видно так, как в этом пункте. Лютер видел противоречие между открытой волей Божьей спасти всех во Христе и скрытым декретом об избрании и отвержении, НО он никогда не пытался устранить и "разобъяснить" это противоречие



Совершенно верно, Лютер вводит "второе духовное измерение", разделяя Закон и Евангелие, которое понять невозможно, так как человек по природе духовно одномерен. Т.е. разделив Закон и Евангелиt мы выходим из положения так: когда говорим про спасение, мы в измерении (пространстве) Евангелия, где спасен весь мир, а когда говорим про погибель, то говорить о предопределении к погибели невозможно, так как мы уже в измерении Закона, где измерение Евангелия "ортогонально", т.е. измерения, пространства Евангелия в пространстве Закона НЕТ, а значит нет никакого предопределения, - поэтому в пространстве Закона все погибают без Евангелия по справедливости Божией (т.е. по собственной вине).
И я это хорошо понимаю и держу.
Но вопрос темы в том, что, да, действительно есть некое различие между проповедью апостолов и, если хотите, евангелистов, что особенно странно, так как Иоанн был и тем и другим, и в своём Евангелии Иоанн больше всех пишет о предопределении, а в посланиях - ни гу-гу!
И это различие в том, что проповедь Христа больше содержит элементов кальвинизма - я предлагаю не критиковать сейчас кальвинизм - мы и так здесь все лютеране , а задуматься, как же так, всё таки?


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 15:46


В кальвинизме вообще много здравого - "учения об отвержении должны страшиться не те, кто его страшится, а те, кто не страшится".
Что же удивительного в том, что евангелисты пишут о Христе, если Христос не нужен даже христианам, а нужна только церковь, Богородица да заступники, которые возместят недостающую собственную праведность.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 16:10


Andreas

Что же удивительного в том, что евангелисты пишут о Христе



Удивительно то, что апостолы пишут о Христе уже немного "в другом ключе", практически "замылив" избрание Божие.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 16:10


И это различие в том, что проповедь Христа больше содержит элементов кальвинизма



Да есть ли эти элементы в проповеди Христа? Избрание к спасению встречается и в Деяниях, и в апостольских посланиях, но это не специфически кальвинистский элемент - он совершенно такой же и лютеранский. Избрание к осуждению - в проповеди Христа я этого не вижу (о том, что Иуда изначально был предизбран к гибели, там тоже нет; а что дается нам от Господа разное, каждому свое, это понятно). В притче о пире говорится как раз о том, что званы не только избранные. О том, что Его задачей является спасение мира, Христос проповедует - я уже выше цитировал. Так какие же кальвинистские элементы существуют в проповеди Христа?

Ну, если забыть про "Откровение Иоанна Богослова", то можно, конечно, ещё надеяться на спасение всех. Т.е., либо спасутся все, либо Бог потерпел неудачу в Своём замысле спасти всех. Разве не так?



Есть такое мнение. Я, впрочем, его не разделяю. Я говорю не об этом, а о том, что мы не можем вторгаться в сферу deus absconditus. Есть вещи, которые нам открыты. А о том, как Бог реализует Свой замысел мы знаем только то, что знаем. Вдруг мы обнаружим египетского фараона или Иуду в Царствии? Разве мы можем сказать что-либо помимо того, что нам открыто Богом? Разве Его суд от нас зависит, или мы совершенно всё о нем знаем?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 16:15


пастор Дмитрий Зенченко

Да есть ли эти элементы в проповеди Христа?



Есть. Вот, можно сфокусироваться конкретно на том, что никто не похитит избранных Божиих из руки Христовой. Это исключительно кальвинистская доктрина неотступности святых.

Есть такое мнение. Я, впрочем, его не разделяю. Я говорю не об этом, а о том, что мы не можем вторгаться в сферу deus absconditus. Есть вещи, которые нам открыты.


Вот и я о том же - ответить кальвинистом на этот аргумент мне тоже нечего, приходится уклоняться от ответа.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 16:19


Удивительно то, что апостолы пишут о Христе уже немного "в другом ключе", практически "замылив" избрание Божие.



Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:29,30)

Петр, Апостол Иисуса Христа, пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным,
по предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножится. (1Пет.1:1,2)

Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их.
(Рим.8:33)

так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
(Еф.1:4,5)

И еще много на эту тему.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 16:34


пастор Дмитрий Зенченко

И еще много на эту тему.



Ну, не так чтобы ещё очень много. Пожалуй, это все основные места.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 16:36


Вот, можно сфокусироваться конкретно на том, что никто не похитит избранных Божиих из руки Христовой. Это исключительно кальвинистская доктрина неотступности святых.



Посмотрим:

"Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего" (Ин 10:27-29).

Как видим, те, кто слушаются голоса Христа и идут за ним, не погибнут и их никто не похитит. А вот что будет с теми, кто пошел за Христом, а потом свернул? Правильно:

"А упавшее при пути, это суть слушающие, к которым потом приходит диавол и уносит слово из сердца их, чтобы они не уверовали и не спаслись" (Лк 8:12).

В общем, "кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают" (Ин 15:6).

И где же здесь "неотступность святых"?

Вот и я о том же - ответить кальвинистом на этот аргумент мне тоже нечего, приходится уклоняться от ответа.



А как можно отвечать на некорректные вопросы? Это ведь вопрос не к нам, а к Богу, желающему, капк говорит Христос, спасти мир.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 16:48


пастор Дмитрий Зенченко

И где же здесь "неотступность святых"?



Вот: "Я знаю их"

Если бы Господь так не сказал, Ваш трюк с цитатами имел бы смысл. Тогда бы, действительно, Господь бы не знал своих овец, и этими овцами были бы те, кто слушается Его голоса и идет за Ним. А нет, Господь знает своих, тех, которых дал Ему Отец. Здесь смысл совершенно очевидный, и ничего подобного нет больше нигде.

А как можно отвечать на некорректные вопросы? Это ведь вопрос не к нам, а к Богу, желающему, капк говорит Христос, спасти мир.


Ну так любой вопрос в конечном счёте можно адресовать Богу и отказаться на него отвечать. Дмитрий, признаем, это сложный вопрос. Потому что простой.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 16:59


А нет, Господь знает своих, тех, которых дал Ему Отец. Здесь смысл совершенно очевидный, и ничего подобного нет больше нигде.



Пастырь знает своих овец. Христос знает тех, кого Ему дал Отец. А кто не пребудет в Его отаре, извергнется вон. Но как из этого следует "неотступность святых"? В приведенных мною выше местах Господь говорит о возможности отпасть от Него - это никак не соответствует "неотступности" (как я ее себе представляю).

Ну так любой вопрос в конечном счёте можно адресовать Богу и отказаться на него отвечать.



Но это не значит, что можно принуждать Бога отвечать на вопросы, на которые Он не отвечает. Он же не всё открыл людям.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 17:06


пастор Дмитрий Зенченко

Пастырь знает своих овец.


Да.
Христос знает тех, кого Ему дал Отец.


Да.
А кто не пребудет в Его отаре, извергнется вон.


Нет такого в этом фрагменте, и не только нет, а есть совсем обратное:
"И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего."
Никто не похотит и не может похитить, и не прибавлено, мол, только сами могут убежать, нет, сказано: НИКТО, потому что Отец больше всех, в том числе больше и самой овцы, уж поди ж!
Дмитрий, я понимаю, что ответ у Вас уже определен, неотступности святых не может быть, поэтому не может быть никогда. Но здесь трудно спорить со смыслом.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 17:31


Еще на тему:

"Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики" (Ин 8:31).

Нет такого в этом фрагменте, и не только нет, а есть совсем обратное



Мы же не можем выдергивать несколько слов и на них опираться. Нужно смотреть, что в целом говорится о том или ином вопросе. Раз мы затронули тему о "неотступности святых", причем сознательно ограничивая себя евангельскими текстами, я привожу, что еще об этом говорит Христос. Всё это у меня складывается в определенную картину, о которой я и говорю. А мой ответ, если бы я его давал не в этой узкой теме, строился бы и на более широком контексте - в том числе на апостольских посланиях, например на 1 Кор 5:3-5; 10:12, Евр 6:4-6 (вот примечательное место!) и др.

Но мы ограничились только Евангелиями - так прочитаем внимательнее и увидим, что речь в приведенном Вами фрагменте все же идет о верующих, а не об отпавших от веры, разорвавших отношения с Христом.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 17:55


пастор Дмитрий Зенченко

"Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики" (Ин 8:31).


Лютер хорошо разбирал подобные места в "Рабстве воли". Из того, что Господь требует пребыть в слове Его совершенно не следует, что человек может сделать это. Человек ничего не может без Бога, разве только противиться Богу. И с другой стороны если человек "способствует" Богу, значит это Бог работает в человеке. Это всё хорошо известно.

Всё это у меня складывается в определенную картину


Да, если на всё смотреть в целом, то получается Лютеранство. И я так смотрел, но сегодня, под влиянием новой статьи, я взглянул по "фракциям" и увидел с удивлением, что неравномерно всё распределено. Христос часто говорит "на грани фола" (т.е. на грани кальвинизма): никто не похитит верующего; Иуда предаст не потому что плохой, а потому что не дано ему от Отца придти ко Христу (вопреки призванию и служению!); много званных, но не все избраны и т.п. То-то и удивительно стало.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 18:19


"Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики" (Ин 8:31).

Лютер хорошо разбирал подобные места в "Рабстве воли". Из того, что Господь требует пребыть в слове Его совершенно не следует, что человек может сделать это.



И еще это место хорошо показывает, что ученичество обусловлено пребыванием в слове Христовом. То есть можно пребывать в слове, а можно отпасть от этого пребывания и прекратить быть учеником Христовым. Это ведь я привел к вопросу о "неотступности".

И я так смотрел, но сегодня, под влиянием новой статьи, я взглянул по "фракциям" и увидел с удивлением, что неравномерно всё распределено... То-то и удивительно стало.



Разве учение о взаимоотношениях христиан из иудеев и язычников кого-то столь уж сильно интересовало до ап. Павла? Или о Троице в дособорную эпоху? Или об оправдании - до Лютера? С течением времени возникает необходимость какие-то вещи более точно определять. Обычный процесс...


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 18:31


пастор Дмитрий Зенченко

То есть можно пребывать в слове, а можно отпасть от этого пребывания и прекратить быть учеником Христовым.



Конечно, только человек своими силами не может прибывать в слове. Только силой Божией, Который больше всех и потому не отдаст избранного никому. Это я тоже к вопросу о "неотступности".


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 18:48


Конечно, только человек своими силами не может прибывать в слове. Только силой Божией, Который больше всех и потому не отдаст избранного никому.



Не отдаст, пока верует и пребывает в Его отаре. А чтобы не отпал от веры, Господь предупреждает, что такая возможность оставить Его, к сожалению, существует.

"Истинно, истинно говорю вам: слушающий (греч.: "продолжающий слушать") слово Мое и верующий (греч.: "продолжающий веровать", не "когда-то уверовавший") в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь" (Ин 5:24).


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 22.09.2008 в 20:34


Эх, Костя, предупреждал я Вас по первым Вашим "звоночкам", что Вы кальвинизмом закончите... Это естественная эволюция "перереформаторов".

Ну ладно. Что мы всё на Евангелиях застряли... Предлагаю объяснить с позиции "Perseverance" хотя бы Исх. 32:32-33. Предупреждаю: и "Женевская Библия", и консультировавший меня реформатский пастор обходили этот и под. фрагменты стороной (но, может, Вам удастся прояснить ситуацию с этой "Книгой жизни"). Еще неплохо было бы "притянуть" как-то "Limited Atonement" к 1 Тим. 2:4.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 23.09.2008 в 08:48


Mykola Danylov

Эх, Костя, предупреждал я Вас по первым Вашим "звоночкам", что Вы кальвинизмом закончите...



Коля, Лютеранство и Кальвинизм совпадают в доктрине предопределения к спасению. Но Кальвинизм логичен (с доктриной предопределения к погибели), а лютеранство алогично. Но люди логичны, и, увы, на практике обычно лютеране не вмещают алогичность и неявно (а иногда и явно) отрицают предопределение Божие.
Вот, Вы меня определили кальвинистом только за то, что я не предаю предопределения. Хотя я чётко заявил, что разделяю Закон и Евангелие, т.е. я лютеранин. Лютеранин, это не тот, кто отрицанет предопределение, а тот кто разделяет Закон и Евангелие.

Коля, тема моя и так интересная, - давайте для смежных вопросов заводить смежные темы.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 23.09.2008 в 09:02


пастор Дмитрий Зенченко

Господь предупреждает, что такая возможность оставить Его, к сожалению, существует.



Конечно существует и пример тому Иуда Искариот. Но как Сам Господь объясняет, Иуда отпал не потому что потерял избрание, а потому что не был избран. Т.е. не так, что Иуде дано было от Отца придти к Иисусу, а потом Иуда - негодяй это потерял и отпал. Нет, наоборот, Иуде не дано было от Отца и потому он не устоял в слове Божием и предал и погиб.
То же самое относится к любому другому человеку - человек может отпасть и погибнуть, но это будет означать не то, что он потерял то, что было дано от Отца, а это будет означать, что человеку не дано было от Отца. А иначе это будет не предопределение Божие извечное, а не пойми что. Неужели, Дмитрий, Вы будете утверждать, что предопределенный ко спасению из Вечности Советом Божиим человек, может этот извечный Совет Божий изменить?


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 23.09.2008 в 09:28


У нас, по-моему, неотступность святых очень ясно прописана в толковании шестой и седьмой просьбы молитвы Господней в Малом катехизисе.
Наши реформаты издают частями интересную книжку Гомера Хуксемы "Вера наших отцов", посвященную подробному комментированию Дортского синода, но до неотступности они еще не добрались. Тем не менее кальвинисты явно не надеются устоять до конца сами по себе, без помощи Божьей.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 23.09.2008 в 15:03


...Кальвинисты явно не надеются устоять до конца сами по себе, без помощи Божьей.



Основная проблема кальвинистов с их Д[войным]П[редопределением] в том, что они, абсолютно справедливо отстаивая тезис об АБСОЛЮТНОЙ суверенности Бога, логически приходят к ПОЛНОМУ отсутствию свободы воли у человека. Притом если Лютер и Ко отрицали эту свободу в плане обращения к вере, то кальвинисты отрицают ее даже в случае избрания человеком греха. Парадоксально, но тем самым кальвинизм не менее алогичен, чем лютеранство, - ибо вину за отступление от веры они оставляют все-таки целиком на человеке, а не на Боге. Хотя "и ежу понятно", что в таком случае Бог просто предстает неким тираном, выпускающим в свет заведомо "бракованный и негодный материал", на который объективно даже не распространяется Крестная жертва Спасителя (L)...


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 23.09.2008 в 15:04


Andreas

У нас, по-моему, неотступность святых очень ясно прописана в толковании шестой и седьмой просьбы молитвы Господней в Малом катехизисе.



Правильнее сказать - непреложность избрания Божия. Это очень важный пункт, я сейчас тему заведу такую.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 23.09.2008 в 15:10


Mykola Danylov

Хотя "и ежу понятно", что в таком случае Бог просто предстает неким тираном, выпускающим в свет заведомо "бракованный и негодный материал", на который объективно даже не распространяется Крестная жертва Спасителя



Понимаете, Коля, Бог предстает точно таким же странным тираном, выпускающим в свет заведомо "бракованный и негодный материал" даже просто в случае Божественного предведения. Бог творит личность и точно знает, что этой личности уготованы вечные муки. Таким образом отрицание Божественного суверенитета неминуемо приведёт к отрицанию Божественного предведения. Таким образом такой "бог" уже не только ничего не может, но уже ничего и не знает точно.

Почитайте Гейдельбергский дисаут, Бог действительно делает избранных грешниками, чтобы сделать праведниками.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 23.09.2008 в 19:45


Есть, по-моему, путаница относительно понятий: избрание/отвержение, происходящие прежде времен во Христе, но никак не связаные с делами и пр., осуждение/оправдание, опять-таки во Христе, но связанные с человеческой греховностью, и предопределение, которое может быть только ко спасению, т.к. человек не есть моральный нуль, а отрицательная величина, и, не будучи предопределен, гибнет. Поэтому догмат о неотступности святых не стоит смешивать с двойным предопределением.
Но если встает дилемма: когда или где совершается наше спасение - в вечности или во времени, ответ может быть только один: наше спасение - во Христе.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 23.09.2008 в 23:51


Andreas

ответ может быть только один: наше спасение - во Христе.



Аминь.

Но суть темы, опять таки скажу, не в критике (достоверности) тех или иных учений кальвинизма, а в том, что Христос в своих речах бывал близок к кальвинизму. Т.е. самые сильные цитаты в пользу основных кальвинистских учений можно обнаружить как раз в речах Господа.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 28.09.2008 в 15:08


Неужели, Дмитрий, Вы будете утверждать, что предопределенный ко спасению из Вечности Советом Божиим человек, может этот извечный Совет Божий изменить?



Ну, я, кажется, теперь понимаю, в чем вопрос. Вам кажется, что могут быть два варианта: либо возможность отпадения от благодати (как у синергистов), либо "сохранение святых" (как у кальвинистов).

Но существует еще и третий ответ, наш: это ответственность за использование средств благодати. Он объединяет синергистский и кальвинистский подходы.

Т.е. самые сильные цитаты в пользу основных кальвинистских учений можно обнаружить как раз в речах Господа.



Цитаты рассмотрели. Мне кажется, кальвинизм там все же не обнаруживается. Но дело ведь не в цитатах - в православных и католических катехизисах тоже много цитат, в том числе и из евангельских текстов. Например, учение о чистилище "подтверждается" прямой речью Господа. Дело в изначальной предпосылке.

То есть, если я буду исходить из собственной воли, воображая свое волеизъявление в "принятии Иисуса личным Спасителем" свободным, я сделаюсь синергистом. Если я буду основываться на том, что о Своей воле открыл Сам Бог, я сделаюсь лютеранином. Если я буду опираться на волю Бога, не открытую людям, но домысливаемую за Него - тогда стану кальвинистом.

Нетрудно заметить, что Христос отнюдь не был кальвинистом, так же как Он не был православным, лютеранином, баптистом и т. п. Его отношения с Богом-Отцом и Св. Духом уникальны, и это отвергает всякую возможность загнать Его в какие-любо конфессиональные рамки.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 29.09.2008 в 09:50


пастор Дмитрий Зенченко

Ну, я, кажется, теперь понимаю, в чем вопрос. Вам кажется, что могут быть два варианта: либо возможность отпадения от благодати (как у синергистов), либо "сохранение святых" (как у кальвинистов).

Но существует еще и третий ответ, наш: это ответственность за использование средств благодати. Он объединяет синергистский и кальвинистский подходы.



Отнюдь, я знаком с доктриной "одинарного предопределения" Мартина Хемница: "Человек спасается Богом, но погибает по собственной вине". Это действительно объединение кальвинистского предопределения к спасению и синергетической гибели по собственной вине. Но так надо же объединять! Т.е. из того, что человек спасается по предопределению у нас нельзя делать вывод, что человек погибает без вины, да. Но точно так же у нас из того, что человек погибает по собственной вине нельзя делать вывод, что человек что-то делает в своем спасении! Увы, но в реальности "российского лютеранства" встречается исключительно синергизм, даже не маскируемый. Спрашивается - зачем? Зачем это, если любой поп мне прочитает проповедь про синергию лучше (серьёзно)?


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 29.09.2008 в 10:25


Если бы кальвинизм в свое время мог дать мне вразумительные ответы на все мучительные вопросы по Библии, я стал бы кальвинистом (серьезно, всё к тому шло). Увы, не может, хоть и пытается показать, что может. А лютеранство не пытается, и правильно делает.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 29.09.2008 в 11:21


Но точно так же у нас из того, что человек погибает по собственной вине нельзя делать вывод, что человек что-то делает в своем спасении!



Могу я узнать, как Вы понимаете изложенную ниже мысль?

"...Поскольку Святой Дух, как уже говорилось, через Слово и Святые Таинства начал в нас эту Свою работу возрождения и обновления, несомненно то, что силой Духа Святого мы можем и должны, хотя по-прежнему очень слабо и немощно, содействовать [своему возрождению и обновлению]." (http://soluschristus...noe_izlozhenie_iiii/)


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 29.09.2008 в 11:27


Я имею в виду, что мы должны понимать: после обращения в нас восстанавливается, - хоть и в небольшой степени, - тот человек, которого Бог задумал изначально. Если в нашем обращении к Богу мы никак не содействуем, то после обращения, в нашей христианской жизни - содействуем ("очень слабо и немощно").


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 29.09.2008 в 12:14


пастор Дмитрий Зенченко

Его [Христа] отношения с Богом-Отцом и Св. Духом уникальны...



Как Вы правильно ответили, я даже не сразу "въехал"! Действительно, Христос Сын Божий (по существу), вот и получается для сынов - уникальные отношения (избранничество), а другим, рабам, предопределено в явном или неявном синергизме кувыркаться, и поделом.

Если в нашем обращении к Богу мы никак не содействуем, то после обращения, в нашей христианской жизни - содействуем ("очень слабо и немощно").


Неправильно. Вы опустили очень важные слова силой Духа Святого. Против же содействия силой Духа Святого не был против ни Лютер (в "Рабстве воли"), ни Кальвин в "Наставлениях", конечно! Весь вопрос в том: спасаем я Богом, или я себя спасаю сам? Т.е. моё содействие есть результат действия исключительно Духа Святого или подрузамевается, что что-то я приношу и от себя, без Духа Святого? Лютер и Кальвин здесь согласны и говорят: "Бог спасает нас без нас" (Лютер, в "Рабстве воли"), мы спасаемы только Богом, только Духом Святым, без Духа человек способен только враждовать с Богом. А православные, например, говорят: "Бог спасает нас не без нас", т.е. что-то оставляют Духу, а что-то человеку, человеческой самости.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 29.09.2008 в 12:30


Вы опустили очень важные слова силой Духа Святого.



Не опустил, а процитировал сообщением выше. "Содействовать" и означает "синергизм". Неужели православные или католики учат о "самости" обращенного человека (в данном случае речь об обращенном к Богу), существующей автономно, вне действия Св. Духа?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 29.09.2008 в 13:46


Православные так не учат явно, но они явно учат, что человек спасает сам себя тоже. Т.е. Бог спасает человека и человек себя спасает и их усилия складываются. (Ещё любят цитировать: "спасение утопающих дело рук самих утопающих") Это и есть синергизм, и давайте это и называть синергизмом.
Учение Павла/Лютера/Кальвина: Бог спасает один, а человек содействует своему спасению только потому, что спасаем Богом, т.е. это Бог производит в человеке хотение и действие по Своему благоволению.
Еще раз повторяю: весь вопрос в том, спасаем я Богом или я сам себя тоже спасаю? Если ответ: тоже, то это самость.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 29.09.2008 в 14:52


Православные так не учат явно, но они явно учат, что человек спасает сам себя тоже. Т.е. Бог спасает человека и человек себя спасает и их усилия складываются.



Так это ведь связано с тем, что православные понимают спасение как процесс освящения. Они не придают, насколько я могу судить, такого внимания оправданию, как мы. Для нас же спасение связано с оправданием, и в этом разница. Но что касается соработничества Бога и человека в освящении, то я не вижу в этом принципиальных различий лютеран и православных (равно как и католиков, и многих других). Мы по-разному понимаем то, что связано с обращением и оправданием - здесь мы синергизм не признаём, а признающих называем "синергистами". Однако в отношении того, что происходит после обращения - мы в этом такие же синергисты, как и остальные христиане. Вы обратили внимание на термин "содействие" в том, что я цитировал? Мне неизвестно ни одно их христианских вероисповеданий, которое не предполагало бы, что усилия обращенного человека не вдохновлены и не направляемы Св. Духом.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Иисус Христос – кальвинист?

Отправлено 29.09.2008 в 15:18


В таком случае синергисты и кальвинисты тоже. Не синергистами получаются только воинствующие антиномисты в Мюнстере!

Дмитрий, Вы действительно готовы подписаться под лозунгом: "спасение утопающих дело рук самих утопающих" применимо к вопросу о спасении?
И напрасно Вы уходите от моего вопроса: "спасаем я Богом или я спасаю сам себя (пусть частично)?" Ответ на этот вопрос как раз проявляет наши принципиальные различия с православными.


(Цитировать)

Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 | 5 



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.