Solus Christus

Савонарола





Профиль

Тема: Есть ли жизнь после смерти?

Отправлено 25.06.2010 в 01:27


Состояние человека после смерти – вопрос, который во все времена привлекал своей загадочностью, в результате чего возникло множество разных теорий, которые так или иначе влияют на сознание людей, особенно в преклонном возрасте.

На сегодня наиболее распространенными являются следующие версии загробной участи. Одни, атеисты, под смертью подразумевают конец всего, поэтому предсмертное состояние у них отмечается особой агонией. Другие, также атеисты, но более прогрессивные, украдкой следят за деятельностью ученых типа организации «Клондайк» в надежде на то, что в будущем их «воскресят» научным способом. Третьи, сторонники восточных религий, рассчитывают на определенное перевоплощение в зависимости от результата оценки их жизни. Преобладают добрые поступки – попадут в следующей жизни в богатую семью, если же зле – придется отбывать наказание в образе животного. Именно по этой причине в Индии обыкновенная корова считается священной и неприкосновенной, ибо в ней индусы видят «неудачника» из прошлого, которому сейчас изрядно не повезло. Это теории, которые существуют за пределами христианства.

Конечно, позиция христиан по этому вопросу четко определена: мы верим, что есть воскресение, потому что Христос воскрес. В Священном Писании описывается случай, когда к Иисусу подошли саддукеи (рационалисты того времени, которые отвергали воскресение мертвых), с целью убедить Христа в том, что после смерти будущего нет, на что Он ответил так: «А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых» (Мф. 22:32) В другом месте Иисус дает четкое заверение всем верующим: «Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет» (Ин. 11:25). Итак, будущее есть, только относительно того, в какой именно момент происходит переход в другой мир, в христианстве на сегодня существуют три разных взгляда. Первый заключается в том, что сразу же после смерти происходит четкое разделение: хорошие – в рай, плохие – в ад. Второй предполагает еще существование так называемого чистилища, в которое попадают люди, которые оказались не столь хорошими, чтобы попасть в рай, но и не настолько плохими, чтобы оказаться в аду. В данном случае чистилище играет дисциплинарно-воспитательную роль. Сторонники третьего взгляда сравнивают смерть со сном, из которого Господь разбудит, то есть воскресит людей во время Второго Пришествия на нашу землю.

Чтобы определить, какой из этих взглядов является истинным, предлагаю обратиться к Священному Писанию: «Воля Пославшего, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день» (Ин 6:40). Эти слова Иисуса побуждают задуматься над истинностью мгновенного распределения в рай или в ад. Ведь получается нонсенс – человек, скажем, находится уже долгое время в раю, и здесь ему нужно вернуться в гроб, чтобы воскреснуть во время Второго пришествия Христа. Для защиты гипотезы о мгновенном переселении и, в дальнейшем, вечном пребывании в раю или в аду, также используют притчу о богатом человеке и Лазаре (Луки 16:19-31), где образно изображен диалог между Авраамом, который находился в раю, и богачем, который оказался в аду. Уже само наличие диалога является весомым аргументом в пользу того, что это притча и не более. Представим, например, каково было бы пребывание в раю матери, которая постоянно видит своего сына, пусть и непослушного, вечно умоляюще просящего у нее хотя бы каплю воды? В книге пророка Исаии написано: «Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце» (Ис. 65:17).

Кто внимательно исследует Библию, может заметить, что Бог в свое время раз и навсегда уничтожит грех и тех, кто его настолько полюбил, что стал единым целым с ним. «Ибо вот, придет день, пылающий как печь; тогда все надменные и поступающие нечестиво будут как солома, и попалит их грядущий день, говорит Господь Саваоф, так что не оставит у них ни корня, ни ветвей» (Мал. 4:1). Действие Бога в отношении греха и грешников можно сравнить с операцией врача-онколога, задачей которого является полная ликвидация злокачественной опухоли среди здоровых органов тела. Авторы Евангелий, описывая жизнь Иисуса Христа на земле, вспоминают факты, когда Иисус воскрешал людей. Предлагаю рассмотреть известный случай воскрешения Лазаря. «Лазарь, друг наш, уснул; – и иду разбудить его. «Ученики сказали Ему: «Как уснул, то, выздоровеет». О смерти его Иисус говорил, они думали, что о сне обыкновенном говорит. Тогда просто Иисус сказал им: «Умер Лазарь» (Ин. 11:11-14) Христос, как видим, не сказал ученикам, что идет вызвать или отозвать Лазаря из рая, ада или чистилища, а просто пошел разбудить его со смертного сна. Важно отметить, что именно такое понимание состояния умерших существовало в библейские времена. Вот лишь несколько примеров. Патриарх Иов в свое время сказал: «А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его» (Иова 19:25-27). Пророк Исаия:»Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя – роса растений, и земля извергнет мертвецов. Пойди, народ мой, войди в покои твои и запри за собой двери твои, укройся на мгновение, доколе не пройдет гнев; ибо вот, Господь выходит из жилища Своего наказать обитателей земли за их беззаконие, и земля откроет поглощенную ею кровь и уже не скроет убитых своих. » (Ис. 26:19-21) В книге пророка Даниила, известной открытием предстоящих событий, указано: «И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление» (Дан. 12:2) В этом же разделе пророку Даниилу было сказано: «А ты иди к твоему концу и упокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней» (Дан. 12:13).

Во времена Нового Завета продолжало существовать такое же понимание. Вот слова апостола Павла: «Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем» (1 Сол. 4:16,17). Читая эти строки, у кого-то невольно возникнет логичный вопрос – где тогда находится душа человека во время смертного сна? Чтобы объективно ответить, предлагаю проанализировать начальный процесс создания Богом первых людей. «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою» (Быт. 2:7). Оказывается, что душа в человеке есть только тогда, когда дыхание жизни, данное Богом, сочетается с телом. Мудрый Соломон в книге Екклесиаста 12:7 описывает смерть, как процесс, обратный творению: «И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его». При Втором Пришествии Иисуса Христа состоится процесс схож с начальным актом творения, и мы верим, что Бог силен дать жизнь мертвому телу, в каком бы состоянии оно не находилось.

А как же бессмертие души? Разве человек не владеет бессмертием? Внимательное изучение Библии открывает, что человек не имеет автономной бессмертной души. Подтверждение этому находим в Быт. 3:22-24. “И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни”. Бог не позволил уже согрешившему человеку иметь доступ к древу жизни, дабы не увековечить грех. Возникает логический вопрос – кто из людей преодолел охрану Херувима и вкусил от древа жизни?

Итак, Библия раскрывает состояние умерших, как смертный сон. Именно такова позиция Священного Писания относительно данного вопроса. Честно говоря, эта позиция является не только истинной, но и достаточно гуманной. Когда мы вечером засыпаем, то не ощущаем течения времени, и следующим моментом, который мы сознательно воспринимаем, является наше пробуждение утром. Аналогичная ситуация и с состоянием умерших. Независимо от того, умер человек сегодня, или тысячу лет назад, следующим сознательным моментом для него после того, как перестало биться его сердце и прекратилось дыхание, будет воскресение во время пришествия Иисуса Христа на нашу землю, как и написано в Евангелии, что «Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло – в воскресение осуждения» (Ин 5:28,29).

Подводя итог, предлагаю рассмотреть еще одну библейскую историю – воскресение Иисуса Христа дочери старшего синагоги. Кстати, в этом отрывке гармонично сочетается все вышесказанное. «Все плакали и рыдали о ней. Но Он сказал: не плачьте; она не умерла, но спит. И смеялись над Ним, зная, что она умерла. Он же, выслав всех вон и взяв ее за руку, возгласил: девица! встань. И возвратился дух ее; она тотчас встала, и Он велел дать ей есть» (Луки 8:52-55).


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Есть ли жизнь после смерти?

Отправлено 26.06.2010 в 09:18


Итак, Библия раскрывает состояние умерших, как смертный сон. Именно такова позиция Священного Писания относительно данного вопроса. Честно говоря, эта позиция является не только истинной, но и достаточно гуманной. Когда мы вечером засыпаем, то не ощущаем течения времени, и следующим моментом, который мы сознательно воспринимаем, является наше пробуждение утром. Аналогичная ситуация и с состоянием умерших.



Сразу скажу, мне симпатична такая точка зрения (так как она устраняет все эти невозможные спекуляции: бесконечные «родительские субботы» и т.п.) и я и сам думаю наверное примерно такое же, но согласиться с тем, что «именно такова позиция Священного Писания» не могу. Приведу контраргументы.
1. Самое феерическое, конечно, место, - это [совершенно на полном серьёзе] описание спиритического сеанса Саула с Самуилом: 1 Цар.28
2. Самый, наверное, сильный аргумент: упоминание апостола Петра о проповеди Христа в аде духам умерших людей: 1 Петр.3,19
3. И, наконец, очень обнадёживающие слова Христа верующим: «Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.» Ин.5,24, говорят о том, что участь перейти от смерти в жизнь – прерогатива верующих, а не вообще всех.

Я думаю Библия всё же не Коран и поживём, так сказать, увидим.


(Цитировать)
andreis





Профиль

Тема: Re: Есть ли жизнь после смерти?

Отправлено 10.07.2010 в 10:18


Простите, Константин, но мне кажется, Ваши контраргументы слабы.

1. Неясно, откуда уверенность, что в спиритическом сеансе был вызван именно Самуил, а не бес говорящий от его имени, дабы ввести в заблуждение Саула (надеюсь, вы не ставите под сомнение существование бесов :-) )

2. В 1Пет.3:19 читаем: «... Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал» — опять-таки, эти «духи» заключенный в темницу вовсе не обязательно есть души умерших.

3. В Иоан.5:24 «Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь» можно понять цель высказывания как подчеркивание и объяснение того, что истинно верующие минуют стадию «суда», то есть, дополнительного периода испытания, поскольку были испытаны во время земной жизни. Это не исключает «сна смертного» между этой жизнью и будущей.



(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Есть ли жизнь после смерти?

Отправлено 10.07.2010 в 14:40


andreis
Простите, Константин, но мне кажется, Ваши контраргументы слабы.



Может и слабы, но всё же...
1)
1 Цар.28
5 И увидел Саул стан Филистимский и испугался, и крепко дрогнуло сердце его.
6 И вопросил Саул Господа; но Господь не отвечал ему ни во сне, ни чрез урим,
ни чрез пророков.
7 Тогда Саул сказал слугам своим: сыщите мне женщину волшебницу, и я пойду к
ней и спрошу ее. И отвечали ему слуги его: здесь в Аэндоре есть женщина
волшебница.
8 И снял с себя Саул одежды свои и надел другие, и пошел сам и два человека с
ним, и пришли они к женщине ночью. И сказал ей [Саул]: прошу тебя, поворожи
мне и выведи мне, о ком я скажу тебе.
9 Но женщина отвечала ему: ты знаешь, что сделал Саул, как выгнал он из
страны волшебников и гадателей; для чего же ты расставляешь сеть душе моей
на погибель мне?
10 И поклялся ей Саул Господом, говоря: жив Господь! не будет тебе беды за это
дело.
11 Тогда женщина спросила: кого же вывесть тебе? И отвечал он: Самуила выведи
мне.
12 И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула; и обратилась женщина к
Саулу, говоря: зачем ты обманул меня? ты - Саул.
13 И сказал ей царь: не бойся; что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы
бога, выходящего из земли.
14 Какой он видом? - спросил у нее [Саул]. Она сказала: выходит из земли муж
престарелый, одетый в длинную одежду. Тогда узнал Саул, что это Самуил, и
пал лицем на землю и поклонился.
15 И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? И отвечал
Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от
меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне; потому я вызвал
тебя, чтобы ты научил меня, что мне делать.
16 И сказал Самуил: для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь отступил от
тебя и сделался врагом твоим?
17 Господь сделает то, что говорил чрез меня; отнимет Господь царство из рук
твоих и отдаст его ближнему твоему, Давиду.
18 Так как ты не послушал гласа Господня и не выполнил ярости гнева Его на
Амалика, то Господь и делает это над тобою ныне.
19 И предаст Господь Израиля вместе с тобою в руки Филистимлян: завтра ты и
сыны твои [будете] со мною, и стан Израильский предаст Господь в руки
Филистимлян.
20 Тогда Саул вдруг пал всем телом своим на землю, ибо сильно испугался слов
Самуила; притом и силы не стало в нем, ибо он не ел хлеба весь тот день и
всю ночь.


Совершенно ясно Саула слово Божие называет Саулом, а Самуила - Самуилом. А так, знаете ли, всё что угодно можно подвергнуть сомнению - что это не Моисей израильтян вывел из Египта, а бес "от его имени" или, - что это не Христос воскрес.

2) Обратите внимание на следующий стих:
1 Петр.3
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время
строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.


Но даже если предположить, что эти "духи" не есть души утопленников в потоп, а некие специально отобранные выслушать проповедь Христа нелюди(???) - то такое, насколько мне известно, новое слово в христианском богословии.

3)
Это не исключает «сна смертного» между этой жизнью и будущей.


Я о том и говорю, что эта "прерогатива верующих", умер - усоп - очнулся в жизнь. А иным, видимо, некое, скажем так, "испытание" уготовано в этот период (ха, как будто Судия не знает и без испытания всё о всяком досконально!).


(Цитировать)
andreis





Профиль

Тема: Re: Есть ли жизнь после смерти?

Отправлено 10.07.2010 в 23:58


Всё-таки Вы меня не убедили. Если признать, что колдунья вызвала именно Самуила, мы получаем большие проблемы.

Итак, кроме того, что Саул Самуила реально не видел, а всё что было дано "в ощущениях" — это росказни колдуньи об её видении (галлюцинации? фантазии?), нужно принять во внимание следующее:

Самуил, ещё когда был жив, знал, что Бог отвернулся от Саула, и потому не вправе был ни говорить с ним, ни давать каких-то сведений, которых Бог не хотел давать Саулу, и не делал этого.

По смерти, тело Самуила, как учит писание, стало прахом, из которого и было взято, а дух вернулся к Господу, который дал его.

Можем ли мы предположить, что колдунья имела власть нагло нарушая законы данные Богом Израилю, приказать Богу (!), заставить Бога (!), у которого покоился дух Самуила, вновь соединить дух Самуила с прахом, чтобы исполнить прихоть Саула?

Стал бы Саул, при жизни исполнявший волю Бога, после смерти нарушать её, и пророчествовать для Богом отвергнутого Саула? Притом пророчество его оказалось ложным, поскольку, он обещал, что вместе с Саулом погибнут и два его сына, а они спаслись и жили ещё годы. То есть, стал бы Самуил лгать?

Интересна и сама эта ложь псевдо-Самуила: "завтра ты и сыны твои [будете] со мною". Спрашивается: где, в каком именно месте "со мною"? У Господа? Как-то не верится в это. Или в преисподней? Похоже тут дух-прорицатель проговорился. :)


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Есть ли жизнь после смерти?

Отправлено 11.07.2010 в 15:32


andreis
...нужно принять во внимание следующее...


Помню, как схимонахиня Еввула (РПЦ МП) мне как-то сказала: "У Бога всего многа".

А вот ещё такой контраргумент:
4)
Мф.17
1 По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и
возвел их на гору высокую одних.
2 И преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его
сделались белыми, как свет.
3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.



(Цитировать)
andreis





Профиль

Тема: Re: Есть ли жизнь после смерти?

Отправлено 11.07.2010 в 21:18


Так ведь у Моисея нет могилы, да и Илия насколько я помню могилы не имеет... Может по одной и той же причине? Как Вы думаете?


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Есть ли жизнь после смерти?

Отправлено 11.07.2010 в 21:42


Я думаю, что наличие могилы или её отсутствие совершенно не имеет никакого значения для нашего вопроса.
Если же Вы намекаете, что, мол, Илия был взят живым на небеса, то Моисей-то точно умер: Ис.Нав.1,1-2


(Цитировать)
andreis





Профиль

Тема: Re: Есть ли жизнь после смерти?

Отправлено 12.07.2010 в 13:10


Да, Моисей точно умер. В том, что Господь может своей волей любого человека (и умершего, и живого) в любой момент вызвать для выполнения Его воли, сомнений нет. Сомнения есть в том, что это могут делать колдуньи и в том, что сами умершие (которые, впрочем, в таком случае оказываются вовсе даже не умершими :)) могут по собственной воле действовать.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Есть ли жизнь после смерти?

Отправлено 12.07.2010 в 13:40


andreis
Господь может своей волей ...



Какой интересный поворот вдруг приняла наша полемика! Неужели Вы не читали, что без воли Божией ничего не происходит - даже никчёмная птаха не падает на земь без воли Отца? А раз так, раз исключтельно всё происходит по воле Божией (в том числе и грехопадения: "Бог делает нас грешниками, чтобы сделать нас праведниками" М.Лютер), то почему Бог не мог действовать через колдунью?


(Цитировать)
andreis





Профиль

Тема: Re: Есть ли жизнь после смерти?

Отправлено 12.07.2010 в 19:07


Вы подходите к Воле Божьей как-то однобоко. Такой подход фактически отменяет понятие моральной ответственности и вообще греха. Извините, но у меня сложилось такое впечатление. :)


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Есть ли жизнь после смерти?

Отправлено 12.07.2010 в 21:40


andreis, у меня тоже было подобное смущение, и было оно у меня от того, что я воспринимал Бога как объект, как такого "суперпутина" в "суперкремле". Штука в том, что если это так, если Бог - объект (вещь), то каким-бы всемогущим он не был бы, Он всегда будет ограничен своим "суперкремлём". Именно поэтому "детский сад" Христианства (ап.Павел) - есть ветхозаветный иудаизм, с тотальным запретом каких-либо образов. Именно такой детский сад должен быть твёрдо усвоен, чтобы на нём уже возводить здание Христологии, иначе, если здание Христологии возвести на общеязыческом представлении о Боге как об объекте "суперзевсе", то и получится "православие" (простите).
А вот когда поймешь, что Бога нет [как объекта], то всё станет на свои места. И то что Бога никто никогда не видел (1 Ин.4,12), и даже Ангелы (1 Тим.3,16), и даже это станет на своё место (возвращаюсь к вопросу ответственности): "Я ожесточу сердце фараона" (Исх.7,3) и "фараон ожесточил сердце своё" (Исх.8,32) одновременно. Если бы было что-либо одно: только "Я ожесточу" - то не было бы моральной ответственности, или если бы было только одно "фараон ожесточил" - то было бы одно сплошное "православие" (обращаю Ваше внимание что "православие" я пишу здесь в кавычках). А когда они вместе, то это не противоречие, - конечно нет, - это означает что фараон ожесточил и Бог ожесточил - это совершенно одно и то же, нераздельное и неслиянное, почти как истинный Бог и истинный человек в одном Лице.

А с другой стороны, если кто-то вдруг вздумает отменить понятие греха Всемогуществом Божием, то что, поможет ему это в чём-нибудь? Легче ему будет гореть в аду или в этой жизни маяться грехом? Если же действительно это ему облегчит жизнь, то значит что-то не то было с "понятием греха", такое понятие действительно следовало давно отменить (сравните с "неудобоносимыми бременами").


(Цитировать)
andreis





Профиль

Тема: Re: Есть ли жизнь после смерти?

Отправлено 16.07.2010 в 10:22


Даже не знаю, стоит ли писать этот комментарий. Почему? Боюсь, как бы не обидеть ненамеренно. Уж слишком я с Вами в разных «весовых категориях». Или, если угодно, на слишком разных «уровнях». Вы-то вон как высоко парите: превзошли дуализм субъекта и объекта, конечного и бесконечного, причин и следствий, истины и лжи, греха и праведности... «Свобода — это рабство», «грех — это праведность», «истина — это заблуждение», — что на это может возразить простой человек (то есть, я ). Ничего. Я ведь даже не могу сказать горе «Перейди отсюда туда» так, чтобы она перешла.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Есть ли жизнь после смерти?

Отправлено 17.07.2010 в 10:19


andreis
Боюсь, как бы не обидеть ненамеренно.


Вы только сами не обидтесь, ради Бога! Я человек без какого-либо самомнения, поверьте, просто потратив лучшие годы жизни подвизаясь в Православии, я теперь, чтобы придать хоть какой-то смысл этому периоду, пытаюсь досконально разобраться в вопросах духовности.

«Свобода — это рабство»


Я такого не говорил в этой теме, но апостол Павел говорил: Рим.6,18. И это очень глубокое место, которое нужно понимать правильно (иначе самосвяты утащат Вас в монастырь). Когда человек свободен грешить (то что ветхий человек понимает под свободой), тогда-то он раб греха. Но понимание освобождения от греха как "рабство праведности" - такое же ветхое ("говорю по рассуждению человеческому" Рим.6,19), только как бы с обратной полярностью. Если человек свободен, значит человек свободен грешить или не грешить, а значит грешить не будет, потому что грех - это смерть, а жизнь - это благо. А если человек понуждает себя не грешить - это-то и обличает его в рабстве греху, следовательно не кичиться таким "подвигом" надобно, а зазориться.

«грех — это праведность»


Я такого не говорил в этой теме, но апостол Иоанн говорил: 1 Ин.1,8-10. Здесь очень важно понимать различие между новым человеком и ветхим (природным). Об этом же и следующий Ваш тезис:

«истина — это заблуждение»


Я такого не говорил в этой теме, но апостол Павел говорил: 1 Кор.2,14-16. Вообще различие между ветхим и новым - мой "конёк", я даже некий малый труд на эту тему хочу написать - вот его наметки: http://soluschristus...tochka_0_preambula/

Я ведь даже не могу сказать горе «Перейди отсюда туда» так, чтобы она перешла.


А никто не может. Обратите внимание, что жития святых кишат чудесами, которые сложно подтвердить сейчас: воскрешения, исцеления и т.п. А вот от века не слыхано, чтобы кто-нибудь горку передивнул какую-нибудь - я только в Афонском патерике читал про какого-то местночтимого афонского подвижника, что он, мол, якобы некий безымянный холмик подвинул. Странно, согласитесь, столько подвижников, а горы никто не двигает. Неужели ни у кого из них не было веры даже с горчичное зерно? Может это просто от того, что такие чудеса несложно проверить?
Я думаю, Христос говорит здесь о том, что вера не обладает собственной сущностью ("материей"), вера это всего лишь указатель на Христа, "сама по себе" она полное ничтожество, её "материя" - это Христос, который, как Всемогущий может, даже в "количестве" горчичного зерна, и горы двигать. Вообще это достаточно сложное место, но оно несомненно обличает самосвятство всех этих "подвижников благочестия". Только Христос!


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Есть ли жизнь после смерти?

Отправлено 17.07.2010 в 12:17


Константин Карпов

А никто не может



Из книги Марко Поло чтение:

ГЛАВА XXVII
О великом чуде в Бодаке [Багдаде] и о горе

Хочу вам рассказать о великом чуде, что свершилось между Бодаком и
Мосулом. Нужно знать, что в 1275 г. по Р. X. в Бодаке был калиф и ненавидел
он сильно христиан; днем и ночью раздумывал, как бы обратить всех христиан
своей страны в сарацинов, а не то перебить их всех. Каждый день совещался он
об этом с своими муллами и казн; все они ненавидели христиан; по правде
сказать, так все в мире сарацины ненавидят христиан.
Случилось, что калиф вместе с своими мудрецами нашел к чему придраться,
и вот что: отыскал он, что в одном евангелии говорится, если у христианина
веры с горчичное зерно, так по его молитве к Господу Богу две горы сойдутся.
Отыскал это и очень обрадовался: чрез это, говорил он, все христиане или в
сарацинов обратятся, или все будут перебиты.
Созвал калиф христиан, несториан и якобитов, всех, что были в его
стране, а было их много. Пришли они к нему, а он показал им то евангелие и
заставил прочесть.
"Что же, правда ли это?" -- спросил калиф христиан, когда те прочли.
"Воистину то правда!" -- отвечали христиане.
"Так вы говорите, -- спрашивал калиф, -- что если у христианина веры с
горчичное зерно, то по его молитве к Господу Богу две горы сойдутся?"
"Мы это воистину говорим", -- отвечали христиане.
"Так я же вас испытаю, -- сказал калиф. -- Вот вы все христиане, и
между вами должен же быть хоть один с малой верою. Объявляю же вам: или вы
подвинете гору, что видите там, -- и указал он им на гору невдалеке, -- или
я всех без жалости перебью. Если вы не сдвинете горы, так значит нет у вас
веры, и я вас всех перебью, не то все вы обратитесь в нашу святую веру, что
даровал нам Мухаммед, наш пророк. Имейте веру, будьте мудры; даю вам десять
дней сроку; коли в это время вы этого не сделаете, всех перебью".
Замолчал калиф и отпустил христиан,

ГЛАВА XXVIII
Как христиане испугались слов калифа

Услышали христиане калифовы речи и очень перепугались; хотя и боялись
они смерти, а все-таки твердо верили, что творец не оставит их без помощи в
такой трудности. Стали они совещаться с мудрыми из христиан, со своими
прелатами; было там много и епископов, и архиепископов, и священников. Не
придумали они ничего другого, как помолиться Господу Богу, чтобы он по
своему милосердию и благости помог им в этом деле и избавил от той жестокой
смерти, какую определил им калиф, коли не исполнят они его требования.
И что же? Днем и ночью христиане, по истине, служили молебны, усердно
молили Господа Бога, чтобы он, по своей благости, помог им в этой великой
опасности. Восемь дней и ночей все христиане, мужчины и женщины, взрослые и
малолетние, служили молебны и молились. И вот когда они молились, ангел,
посланник от Бога, явился в видении одному епископу, человеку святой жизни.
Говорил ангел епископу: "Ступай ты к такому-то кривому, и если он
скажет горе двинуться, она двинется тотчас же!"
А об этом башмачнике скажу, что был он человек разумный, честный и
праведный; не грешил, постился; ходил каждый день в церковь, к обедне, и
каждый же день, Христа ради, раздавал хлеб. Был он чистой и святой жизни; не
найти было лучшего человека ни вблизи, ни вдали.
Расскажу вам об одном из его дел, и говорит то дело, что был он человек
добрый, веры искренней и жизни хорошей. Слышал он много раз, как читали в
евангелии: если око твое соблазняет тебя на грех, вырви его из главы, ослепи
его, да не вводит оно тебя в грех.
Вот раз в дом этого башмачника пришла красавица покупать башмаки;
сначала хозяин, не глядя на ноги, стал примерять башмаки, а потом попросил
взглянуть на ноги, и красавица показала их ему, и, говоря по правде, ноги
были так хороши, что лучше и желать нельзя было. И вот как увидел ногу той
женщины этот, как я вам сказал, добродетельный человек, соблазнился он,
любовались его глаза ногами. Отослал он красавицу, не захотел продавать ей
башмаков.
Как ушла женщина, стал он про себя думать: "О чем ты помышляешь, о
беззаконник и изменник? Глазам, что меня соблазняют, следует отомстить!"
Взял он потом шило, наточил его, да и воткнул в самую средину глаза;
выковырнул его так, что потом никогда им больше не видел.
Вот так-то, как вы слышали, попортил башмачник себе глаза. Был он, по
правде сказать, добрый и святой человек.
А теперь вернемся к нашему рассказу.

ГЛАВА XXIX
Как епископу было видение о том, чтобы башмачник молился

То же видение было епископу, знайте, не один раз; и рассказал он
христианам о том видении, что было ему много раз; стали тут христиане
просить, чтобы позвал епископ башмачника, и призвали его. Пришел он, и
говорят ему христиане, чтобы умолил он Господа Бога подвинуть гору. Выслушал
башмачник речи епископа и христиан и сказал, что не такой он святой человек,
не по его молитве Господь Бог или Пресвятая Дева сотворят великое чудо. А
христиане все-таки слезно упрашивали его помолиться Богу. И что же?
Упрашивали они долго, и согласился башмачник, по их желанию, помолиться
Творцу.

ГЛАВА XXX
Как молитва христиан сдвинула гору

Наступил срок, рано утром поднялись христиане, мужчины и женщины,
старые и малые. Пошли в церковь и отслужили обедню; отслужили обедню,
покончили службу Господу Богу и пошли вместе по дороге к той равнине, где
была гора, а крест Спасителя несли перед собою. Сошлись все христиане на той
равнине; больше ста тысяч было их там; стали они все перед крестом Господа
нашего. Был тут и калиф, и многое множество сарацин; сошлись христиан
убивать, не верили они, чтобы гора сдвинулась; и христиане, большие и малые,
побаивались и сильно сомневались, но все-таки искренно уповали на своего
Творца.
Собрался на равнине весь народ, христиане и сарацины, стал тут
башмачник на колени перед крестом и простер руки к небу; много молился он
Спасителю, чтобы гора та сдвинулась и не погибло бы жестокою смертью столько
христиан. Кончил он молиться, не прошло и получаса, гора тронулась и стала
двигаться. Увидели это калиф и сарацины и диву дались; многие обратились в
христианство, и калиф стал христианином, и только когда он умер, на шее у
него нашли крест. Сарацины не похоронили его вместе с другими калифами, а в
ином месте.
Так-то свершилось это чудо.
По закону, что дал им Мухаммед, должны они творить всякое зло тем, кто
не их закона, вредить во всем, и в этом для них нет греха; если бы не власти
их, много зла наделали бы они; и все другие сарацины повсюду злодействуют
точно так же.
Оставим Таурис [Тебриз] и Бодак [Багдад], начнем о Персии.



Вообще эти слова Спасителя - настоящий приговор традиционному бгословию. Потому что ни один из признанных святых (кроме безвестного башмачника из Багдада) не смог сделать дела, кторое неопровержимо бы свидетельствовало о наличии у него веры.

И не случайно традиционалисты не любят читать Писание. Как у Лескова: "Библия - не монашеская книга, пусть ее недоверки-англичане читают".


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Есть ли жизнь после смерти?

Отправлено 17.07.2010 в 12:39


Взял он потом шило, наточил его, да и воткнул в самую средину глаза; выковырнул его так, что потом никогда им больше не видел.


Жесть!
А чего он только один-то глаз ковырнул себе? Второй предусмотрительно прищурил что-ли когда примерял башмаки?


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Есть ли жизнь после смерти?

Отправлено 17.07.2010 в 12:44


Так в Писании-то сказано: "если глаз твой соблазняет тебя" в ед. числе...


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Есть ли жизнь после смерти?

Отправлено 17.07.2010 в 22:59


Да хоть бы и два себе выковырял, - душа-то похотливая.


(Цитировать)
andreis





Профиль

Тема: Re: Есть ли жизнь после смерти?

Отправлено 26.07.2010 в 22:49


Вдруг встретил в Сети интересную книжку по обсуждаемой теме: Самюэль Баккиоки «Бессмертие или воскресение»
Ох, неспроста! :-))
Скачать для ознакомления можно вот в этом месте: http://www.onlinedisk.ru/file/484163/


(Цитировать)



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.