Solus Christus

пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Два отрывка из Посланий Павла столкнувшиеся лбами

Отправлено 02.04.2009 в 08:34


Haperski

Путь изучающего Писания – это дорога постоянных парадоксов и недопонимания, но с этим нам следует прежде всего бороться и уж поверьте: нижеследующее противоречие очень серьезно так что его просто необходимо разрешить.

Послание Апостола Павла к Римлянам, Глава 7-8: «14 Ибо мы знаем, что Закон духовен, а я плотян, продан под власть греха- Я ведь не знаю, что совершаю; ибо не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то творю.
16 Если же творю то, чего не хочу, я соглашаюсь с Законом, что он добр.
17 Но тогда уже это не я совершаю, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живёт во мне, то есть в плоти моей, доброе; ибо желать я могу, но совершать добро - нет.
19 Ибо я творю не то доброе, которое хочу, но злое, которого не хочу, это делаю.
20 Если же я делаю то, чего не хочу, то уже не я это совершаю, но живущий во мне грех.
21 Итак, я нахожу закон: когда хочу творить доброе, мне предлежит злое.
22 Ибо я услаждаюсь Законом Божиим во внутреннем человеке,
23 но вижу иной закон в членах моих, который воюет с законом ума моего и делает меня пленником закона греха, который в членах моих.
24 Несчастный я человек, кто меня избавит от этого тела смерти?
25 Благодарю Бога чрез Иисуса Христа, Господа нашего…
по невозможности Закона, бессильного по вине плоти. Бог, послав Сына Своего в подобии плоти греха» - здесь Павел пишет, что любой человек обладающий плотью и не имеющий Христа ( Лютер не прав утверждая будто Павел пишет о верующем человеке) не может в силу этой плоти исполнить закон. А в другом месте Павел пишет, что он до познания Христа был непорочен для закона, то есть исполнял его заповеди: «Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной – непорочный» (Послание к Филиппийцам, Глава 3)

Кто видит выход из тупика?
Быть может вся соль в переводе? Вот подстрочный перевод стиха из Послания к Ф.: «Если кто кажется другой быть убежденным в плоти, я более; по обрезании восьмидневном, из рода Израиля, племени Вениамина, Еврей от Евреев, по закону Фарисей, по ревности преследующий Церковь, по праведности в Законе сделавшийся (genсmenow) безупречный» Есть ли вероятность, что это самое genсmenow (сделавшийся) Павел относит уже не к прошлой своей жизни в рядах фарисеев, но он относит это к последующему периоду жизни во Христе, когда он утвердил закон верой, а не плотью?
Те кто владеют греческим не оставайтесь равнодушными!



(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Два отрывка из Посланий Павла столкнувшиеся лбами

Отправлено 02.04.2009 в 08:34


Constantin

Думаю так:
Исполнение Закона и есть самое главное его нарушение.
Человек непорочный перед Законом самодостаточен, т.е. "само-бог".
И поэтому Бог делает нас грешниками, чтобы сделать нас праведниками.

К слову, меня несколько покоробило, как Вы безапеляционно заявили "Лютер не прав". Ну хоть скажите, кто прав? Кто толковал этот момент иначе?
Кальвин, кстати, толкует этот отрывок совершенно единодушно с Лютером. Сказать "несчастный я человек"(ст.24) может только возрожденный человек.



Haperski

Человек непорочный перед Законом самодостаточен, т.е. "само-бог".

Каждый кто исполнил закон истинно, не может считать себя богом, потому что на скрижали закона написано: «Я Господь Бог твой и да не будет у тебя других богов…», если некто по своей глупости посчитает, что он исполнил закон и на этом основании воздвигнет себя в сердце своем в качестве бога, то таким образом этот человек нарушит закон.
Поэтому если Павел в Послании к Филиппийцам пишет, что он являлся исполнителем закона до Христа и это вызывало в нем великую гордость, то в таком случае, Апостол показывает, что он истинно закон никогда не исполнял.

К слову, меня несколько покоробило, как Вы безапеляционно заявили "Лютер не прав". Ну хоть скажите, кто прав? Кто толковал этот момент иначе?
Кальвин, кстати, толкует этот отрывок совершенно единодушно с Лютером. Сказать "несчастный я человек"(ст.24) может только возрожденный человек.


Кто так толкует? Я так толкую, потому что несу я свое беря и имею свою советь, а не советь Лютера и его бремя.
Я долго размышлял над этим стихом и пришел к выводу, что Лютер действительно безапеляционно не прав. Все дело в контрастах, обратите внимание на эти контрасты: «21 Итак, я нахожу закон: когда хочу творить доброе, мне предлежит злое.
22 Ибо я услаждаюсь Законом Божиим во внутреннем человеке,
23 но вижу иной закон в членах моих, который воюет с законом ума моего и делает меня пленником закона греха, который в членах моих.
24 Несчастный я человек, кто меня избавит от этого тела смерти?
25 Благодарю Бога чрез Иисуса Христа, Господа нашего. Итак, сам я умом служу Закону Божию, а плотью закону греха» (к Римлянам, Глава 7) – здесь речь может быть только о человеке не имеющем никакого понятия ни о Христе, ни о Благодати, потому что те кто имеют это понятие, не служат Богу духом, а плотью – греху,
«24 Но те, которые принадлежат Христу Иисусу, распяли плоть со страстями и похотями» (к Галатам, Глава 5),
«Ибо если мы оказались сращенными с Ним подобием смерти Его, мы, конечно, будем сращены и подобием воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек был распят с Ним, дабы упразднено было тело греха, так чтобы не быть нам больше рабами греха;
7 ибо умерший свободен от греха» (к Римлянам, глава 6) – плоть Христова человека мертва (это отдельная тема), поэтому она не может грешить.
И наконец, чуть далее разбираемого нами отрывка сам Павел пишет: «10 Если же Христос в вас, то тело мертво чрез грех, но дух есть жизнь чрез праведность», то есть наша греховная плоть распята со Христом и потеряла свою силу, а дух со дня на день обновляется Духом и ведет нас к праведности.

Сказать "несчастный я человек"(ст.24) может только возрожденный человек

вот это «возрожденный» - меня смущает, поэтому уточнить здесь необходимо, чтобы Вы не подумали, что я имею в виду будто всякий совершающий даже малейший грех не имеет Христа.
На одном из форумов был поднять вопрос о том, грешат ли дети Бога или нет.
Вот мой ответ: «Нельзя однозначно утверждать грешат дети Бога или нет, потому что Библия говорит, что они и грешат и не грешат, так что под одни рамки этот вопрос не закрепишь.
Жизнь всякого Христова Павел разбивает не этапы:
1) Дух (человеческий) всякого неверующего является рабом плоти, а значит и греха: 22 Ибо я услаждаюсь Законом Божиим во внутреннем человеке,
23 но вижу иной закон в членах моих, который воюет с законом ума моего и делает меня пленником закона греха, который в членах моих (к Римлянам: 7)
2) После принятия веры Дух Божий соединяется с духом человеческим и со дня на день его обновляет «если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется» (к Коринфянам), то есть дает все больше силы духу перед плотью, которая имеет влечение ко греху.
Здесь можно условно выделить два периода:
А) младенчество «вы еще младенцы во Христе и я не мог говорить с вами как с духовными» (к Коринфянам), то есть когда человек имеет Духа, но не следует этому Духу полноценно и является еще в достаточной степени рабом греха «16 Я же говорю: поступайте по Духу и вы не будете совершать похоти плоти. 17 Ибо плоть желает противного Духу, а Дух - противного плоти; они друг другу противятся, чтобы вы делали не то, что хотели бы» (к Галатам: 5) это период назван Павлом периодом призвания «8 Это воздействие не от Призывающего вас.» (к Галатам 5), то есть дети Бога, как и дети плотские растут, только вторые растут физически, а первые – духовно. Когда дети Бога являются младенцами, тогда они несомненно плохо стоят на ногах (как и обычные дети!) и периодически падают в грехи, но они все же имеют Духа и являются детьми Бога, хотя и несовершеннолетними.
Б) Когда в человеке уже утвердился Христос, то есть это человек уже водится Духом Бога и распял свою плоть со Христом «24 Но те, которые принадлежат Христу Иисусу, распяли плоть со страстями и похотями» (там же). Но и в этом периоде человек совершеннолетний, распятый со Христом несомненно подвергается различным искушениям, а значит, должен не расслабляться но непрестанно бороться со грехом, так как при искушении есть угроза преткновения «тот кто стоит, берегись, чтобы не упасть!» (1 к Коринфянам:10). Искушение вовсе пройдет только тогда, когда человек сменит плоть на духовное тело, то есть станнит образом Христа «как носили образ земного, так будем носить Образ и Небесного».
Напоследок следует заметить, что никто не имеет право судить о своем совершенстве во Христе опираясь на дела (на веру можно!), которые в возрожденном человеке производит вера, то есть никто не имеет право считать, что он уже достиг безгрешности в делах, благодаря веры в Христа, но каждый должен считать себя младенцем, который если и встал на ноги, то пусть боится теперь падения «Поэтому кто думает, что он стоит, пусть смотрит, чтобы не упасть» (к Коринфянам, Глава 10), Павел на это счет пишет: «3 Для меня очень мало значит быть судимым вами или человеческим судом. Но я и сам себя не сужу.
4 Ибо я ничего за собой не знаю, но не этим я оправдан, Судящий же меня есть Господь.
5 Поэтому не судите вовсе прежде времени, доколе не придет Господь, Который и осветит скрытое во тьме и обнаружит намерения сердец; и тогда похвала будет каждому от Бога.
6 Это применил я, братья, к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились на нашем примере правилу: "не больше того, что написано", чтобы никто из вас не надмевался в пользу одного против другого» (1 к Коринфянам, Глава 4).



Constantin

Так вот не может человек невозрожденный (до принятия веры) услаждаться Законом Божиим.

Со всем остальным согласен с Вами.



Haperski

Быть может и так, это уже отдельный вопрос, требующий тщательного рассмотрения.

Что касается поднятого мною вопроса, то будучи поднятым на многих форумах, на него все же нашелся ответчик:

"Апостол Павел когда говорил о своей непорочности перед законом, имел в виду только и исключительно человеческую точку зрения фарисеев - с их точки зрения до уверования во Христа он был идельным. Но не с точки зрения Бога - ведь Апостол Павел убивал христиан. С точки зрения фарисеев это было абсолютно правильно - убивать вероотступников. Но христиане не были вероотступниками с точки зрения Бога"



Constantin

Дело не в том, что конкретный фарисей убивал христиан, а дело в том, что фарисейство всегда гонит Крест.



пастор Дмитрий Зенченко

Есть ли вероятность, что это самое genсmenow (сделавшийся) Павел относит уже не к прошлой своей жизни в рядах фарисеев, но он относит это к последующему периоду жизни во Христе, когда он утвердил закон верой, а не плотью?

Такой вероятности нет, если мы посмотрим это место в Филип в контексте. Сравните ст. 9 в этой же 3 главе Послания к Филиппийцам: "...найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа..." То есть Павел противопоставляет праведность Закона в своей дохристианской жизни и праведность веры в своем нынешнем положении.

Я не вижу здесь "столкновения лбами". В Филип 3:4-6 Павел говорит о праведности с точки зрения иудаиста, а не христианина, показывая, что как иудаисту, ему не о чем было бы беспокоиться: он мог уповать на обрезание, еврейское происхождение, знание Закона. И дальше Павел говорит, что то, что для него было преимуществом, то ради Христа он почел тщетою (ст. 7). В Рим 7 Павел утверждает, что Закон исходит от Бога и потому добр, благ и свят, но исполнить его мы не можем - по причине нашей греховной природы ("плоти").



(Цитировать)



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.