Solus Christus

пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Что такое "плоть и кровь"?

Отправлено 18.04.2009 в 19:57


Албанский

17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин; потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, сущий на небесах.

Не плоть и кровь - т.е. не [зачастую болезненная] игра эндокринных желез открыли Петру это



Эндокринные железы тут не при чем. "Плоть и кровь" - это человек. Не человек преподал Петру откровение об Иисусе как о Христе, а Сам Бог. Не от человека Петр об этом услышал, а от Бога (неужели непосредственным образом? какой ужас!). Но Бог может использовать всё, что Ему угодно, даже эндокринные железы, чтобы преподать Свое откровение.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Что такое "плоть и кровь"?

Отправлено 18.04.2009 в 19:59


Албанский

Ваше толкование этого места мне представляется весьма натянутым. Сказано именно "плоть и кровь", а не "человек", - меня всегда настораживает, когда пытаются слова подменять в Писании.



(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Что такое "плоть и кровь"?

Отправлено 18.04.2009 в 20:07


Ваше толкование этого места мне представляется весьма натянутым. Сказано именно "плоть и кровь", а не "человек", - меня всегда настораживает, когда пытаются слова подменять в Писании.



Давайте посмотрим, где еще в Писании встречается это выражение и что оно, исходя из контекста, означает:

"Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью <с людьми>, и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск" (Гал 1:15-17).

"Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь <невозрожденный, "перстный" человек> не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1 Кор 15:48-50).

"Потому что наша брань не против крови и плоти <не против людей>, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной" (Еф 6:12).

Как видим, в Новом Завете ничего нет о ничего нет о "плоти и крови" как об эндокринных железах, но везде, где используется это выражение, говорится о целом человеке. Это новозаветное применение выражения "плоть и кровь".


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Что такое "плоть и кровь"?

Отправлено 19.04.2009 в 06:44


Давайте исходить из того, что есть человек душевный, а есть человек духовный:
1 Кор.2
10 А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.


Теперь возвращаемся к исходной цитате:
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин; потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, сущий на небесах.


О чём здесь говорит Христос, когда говорит "плоть и кровь"? О другом человеке или о душевности Петра? Мне представляется очевидным прямой смысл: плоть и кровь это душевность самого Петра, а не другой человек.
Во-первых, это хорошо согласуется с цитатой Павла: "Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным."
Во-вторых, если мы внимательно заглянем в текст Евангелия, то у видим, что Пётр неоднократно слышал уже это от других людей, минимум дважды слышал: от гергесинских бесноватых (Мф.8,29) и от других апостолов, когда Христос ходил по водам (Мф.14,33). В последнем случае, возможно, даже Пётр тоже был среди исповедающих, хотя скорее всего нет, обсыхал, сказано же "бывшие в лодке", а Пётр выскочил перед этим из лодки. Есть и другие такие места - т.е. очевидно, что это исповедание было "на слуху" и Пётр, очевидно, не первый его высказал.
Наконец в третьих, давайте действительно посмотрим, где еще в Писании встречается это выражение и что оно, исходя из контекста, означает.

"Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью <со своим душевным человеком, со своими чувствами>, и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск" (Гал 1:15-17).
Здесь больше подходит мой смысл. Не стал советоваться со своей душевностью, и [потому] не пошёл к другим апостолам. Иначе получается, что Павел других апостолов называет плотью и кровью! - что звучит само по себе оскорбительно, а особенно оскорбительно в контексте 1 Кор.2,10-16.

"Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь <невозрожденный, "перстный" человек> не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1 Кор 15:48-50).
Здесь цитата в мою пользу, даже в Вашей редакции.

"Потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной" (Еф 6:12).
Опять же очевидно, что здесь Павел имеет в виду не просто неких других людей, а указывает принципиальную разницу воинствования людей душевных и духовных.

Как видим, в Новом Завете ничего нет о ничего нет о "плоти и крови" как об эндокринных железах, но везде, где используется это выражение, говорится о целом человеке


А вот нет, - мне представляется совершенно ясным обратное, что плоть и кровь в Писании это не некие другие люди, а душевный человек в противопоставлении духовному.
А что такое душевный человек? - чувства, ощущения, эмоции, ныне же мы знаем что всё, что человек ощущает проектируется в гормональную карту, т.е. является как раз плотью (вырабатывающими гормоны железами) и кровью (разносящими эти гормоны).


(Цитировать)
Sergeyko





Профиль

Тема: Re: Что такое "плоть и кровь"?

Отправлено 08.01.2010 в 22:36


Вот мои еврейские "пять копеек" в поддержку пастора Дмитрия Зенченко:
Проблема понимания выражения "плоть и кровь" в первую очередь связана с пониманием того, что значит "дух", а так же того в каком положении к "духу" находится человек, которому "дух" что-то там открывает. Является он пассивным акцептором, или активным. И откуда нам знать, что когда я что-то понял (или думаю, что понял) это дух (или Дух) мне открыл, а не мои гормоны? Если и "плоть и кровь" и "дух" касаются только самого индивидуума, то в виде отвлеченной идеи это может и годится, но на практике совершенно не применимо, поскольку кто его знает, что там кому-то что-то открывает.
Для еврейских авторов Нового завета, духовность это в первую очередь Тора и ее понимание, а не мистическое озарение. За мистическим озарением - это к язычникам.
Христиане, порой, совершенно неадекватно воспринимают тексты, где говорится о том, что им даровано знание от Духа, и не надо чтобы кто-то их учил. Речь идет вовсе не о том, что человек уверовав не нуждается в наставлении, потому что теперь все знает сам. А чем же тогда занимался Иисус, и почему его последователи были "учениками"? А вслед за Иисусом апостолы день и ночь учили последователей, которые тоже в свою очередь назывались “учениками”! Очевидно, что тут есть некое противоречие. А дело собственно вот в чем – иудаизме толковать Тору и решать каким образом написанное там можно применить в жизни целиком и полностью зависит от решения раввинов. Именно к ним спешит с вопросом "как мне поступить" религиозный еврей. Учителя, в свою очередь, тоже не самостоятельно принимают решение. Прежде чем стать раввином человек много лет изучает Талмуд, то есть решения предыдущих раввинов. Все тексты, которые гласят, что верующий в Иисуса и имеющий Святого Духа человек не нуждается в том, чтобы кто-то его учил, имеют в виду лишь то, что вся ответственность за понимание и применение Торы лежит на нем. Он не нуждается в том, чтобы кто-то говорил ему как он должен исполнять написанное. Почему? Потому, что его учит пониманию Дух, и немаловажно что Дух Святой очистил его совесть. Поскольку для честного восприятия Торы нужна чистая совесть. Лжесловесники в совести всегда сожжены. И учитель в вопросе восприятия не играет никакой роли, потому, что сколько ни учи, одни всегда остануться при своем мнении, а других можно научить чему угодно. И так было и будет всегда. Гораздо важнее не то “кто учит”, а “каков ученик”. Поэтому блаженство Петра не в том, что его учитель Сам Бог, а в том, что он оказался способным к восприятию.
Это имеется в виду, когда Павел пишет о свободе верующих в Иисуса, и призывает их не становиться рабами людей.
Ситуация с признанием Иисуса Мессией тоже связана с сказанным выше. Большинство раввинов убеждены, что никто не может быть Мессией, если его не признают равы. История с равви Акивой и Шимоном бен Косвой тому яркое подтверждение. Равви Акива провозгласил Шимона мессией, и это было многими принято именно в первую очередь не потому, что он имел военные успехи (что, конечно, тоже сыграло свою роль), а потому, что его "назначил" мессией авторитет Акивые.
Петр же признал Иисуса Мессией не потому, что кто-то авторитетный принял постановление, а он сам сделал вывод на основании доступной ему информации.

Так что "кровь и плоть" это люди, а не гормоны.


(Цитировать)



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.