Solus Christus

пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Библейские чтения: Ин 1:2-1:4

Отправлено 03.11.2008 в 19:58


Ин 1:1 - http://soluschristus...kie_chteniya_in_1_1/

Ин 1:2: «Оно (Слово) было в начале у Бога».

В иудаистской традиции существует понятие «шалиах» - посланник. Шалиах представляет того, кто его послал, он наделен особой властью. Иметь дело с шалиахом – всё равно что иметь дело с тем, кто его послал с каким-то поручением. Видеть Христа – всё равно что видеть Бога-Отца. Христос трудится в субботу, судит, воскрешает мертвых, то есть поступает так, как может поступать только Бог. Но здесь требуется аккуратность. Был такой Савеллий, который представлял, что Бог – одно лицо, но оно по-разному себя проявляет: при одних обстоятельствах как Отец, при других как Сын или как Св. Дух. Но в Ин 1:1-1:2 оказывается, что Слово, воплотившееся в Иисусе Христе, и само является Богом, и вместе с тем «у Бога», то есть отличается от Бога (Отца). Другими словами, Христос един с Отцом и отличен от Отца. Этот воплотившийся Логос - не просто принцип гармонии, но посредник между Богом и человеком.

Вопрос: Я слышала, что Пролог Ин (1:1-1:18) был создан значительно позднее каким-то другим автором и затем вставлен в Ин.

Да, Рудольф Бультман, например, считал Пролог Ин поздним гностическим гимном. Но я не думаю, что это так. Бультман не смог представить никаких фактических данных, которые бы подтверждали эту гипотезу. Почему, например, Пролог не может быть гимном Логосу, появившимся еще до создания Ин и включенным автором в текст Евангелия? То, что гностики использовали евангельскую терминологию и пользовались Ин еще не означает, что Евангелие вышло из гностической среды. Многие нехристиане и сегодня используют термины и образы, заимствованные из Писания. В общем, на этот счет могут быть разные мнения, но, в конце концов, важно содержание текста, авторство – второстепенно.

Вопрос: Но само Евангелие от Иоанна – оно было написано уже после времени жизни апостолов?

В 1920 г. был обнаружен фрагмент Евангелия от Иоанна (папирус Райленда, p52). Он датируется первой половиной 2 века. Это означает, что к тому времени Ин уже было достаточно распространено (папирус нашли в Египте). То есть, скорее всего оно относится к концу 1 века.

Ин 1:3: «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть».

Ср. Евр 1:8-10. Христос принимал участие в творении мира. В Кол 1:15-20 – похожее учение о Христе как внешнем Логосе-Творце. В отличие от Логоса Филона или стоиков, Логос Иоанна воплотился в Богочеловеке, Он - не принцип, но личность. Нужно отметить, что у Иоанна единение с Богом достигается не благодаря «механической» включенности человека в божественный космос, но посредством личных отношений с Христом.

Иногда можно слышать, что здесь идет речь о «творении из ничего», но Писание ничего об этом не говорит.

Вопрос: Но это же из Библии?

Это толкование некоторых стихов Библии, но прямо нигде не говорится, что Бог создал мир из ничего. «Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое» (Евр 11:3) – это место Писания часто приводится в обоснование творения из ничего, но ведь там об этом не говорится, даже, скорее, наоборот: что видимое произошло из чего-то невидимого.

Иногда Деян 17:28 («мы Им живем и движемся и существуем») или 1 Кор.8:6 («…у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им») понимают так, что Бог создал мир из Себя самого.

Вопрос: Это пантеизм?

Я полагаю, что такой взгляд всё же трудно отнести к пантеизму, если при этом различается Бог, действующий в мире, и мир, который Он создал. Например, во 2 Пет 3:5 мы читаем, что «…вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою». Имея в виду историю творения в Бт можно, наверное, сказать, что Бог при творении упорядочил первобытный хаос. Иустин, Афинагор, Климент Александрийский, Ориген, Василий Кесарийский, Григорий Нисский, Иоанн Скот Эригена не находили достаточных оснований, чтобы говорить о творении мира из ничего, а ведь они тоже были христианами. Признание вечности материи ничего не прибавляет и не убавляет в христианской вере.

О творении из ничего говорится только во второканонических книгах и в апокрифах, например во 2 Макк или в Книге Юбилеев. Но упоминание во второканонических или апокрифических книгах – это недостаточно для того, чтобы делать далеко идущие выводы, к тому же и там встречаются упоминания о творении мира «из необразного вещества» (Прем 11:18). Так что вопрос о творении «из ничего» вполне можно оставить открытым. Важно, что БОГ сотворил мир, а КАК именно Он его сотворил – вряд ли мы точно сможем установить. Почему важно – потому что это означает, что ничто в мире не является в полной мере нашим, всё в конечном счете принадлежит только Богу, в том числе и жизнь каждого из нас.

Ин 1:4: «В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков».

Мы часто думаем о вечной жизни как о посмертном существовании. Но в других Евангелиях выражения «жизнь вечная» и «Царство Божие» выглядят как взаимозаменяемые (например, в Мф 19:23-29).

Вопрос: Значит, «жизнь вечная» - это воскресение из мертвых?

Всё же не только воскресение. В Новом Завете неоднократно упоминается и посмертное существование человеческих душ. Но особенно подчеркивается, конечно, воскресение. Мы и в Символах веры упоминаем о посмертном существовании только косвенно, но о воскресении говорим совершенно прямо. Жизнь – это то, что дает Бог. Но когда мы говорим о Христе, то помним, что жизнь – это то, что и Он имеет в Себе: «Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе» (Ин 5:26). Жизнь исходит от Отца и передается нам через Сына. Эта жизнь – не только обещана в будущем, но она в нас уже в настоящем (Ин 5:24), это то, что уже произошло. Так что речь не только о будущем воскресении, и не только о посмертном бытии, но и о том, что происходит в нас и с нами сейчас.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Библейские чтения: Ин 1:2-1:4

Отправлено 03.11.2008 в 23:30


Почему, например, Пролог не может быть гимном Логосу, появившимся еще до создания Ин и включенным автором в текст Евангелия?



А как объяснял Пролог Б. Мецгер? (Слышал, что он антитринитарий.)

Имея в виду историю творения в Бт можно, наверное, сказать, что Бог при творении упорядочил первобытный хаос.



Но Быт. 1:1 ясно говорит, что первобытный хаос (материя?) тоже были сотворены в некой "хронологической точке" (начале нашего времени). Т.е., другими словами, хаос не есть ровесником Бога и, конечно, он не может быть Самим Богом.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Библейские чтения: Ин 1:2-1:4

Отправлено 05.11.2008 в 10:59


А как объяснял Пролог Б. Мецгер? (Слышал, что он антитринитарий.)



Если Вы имеете в виду его текстологический комментарий к Новому Завету, то ст. 1-2 он вообще не комментировал. Были ли у него еще какие-то комментарии на Ин, я не слышал. Впрочем, мне кажется, что я бы о них знал.

А какие основания считать его антитринитарием? В том же текстологическом комментарии, например, Мецгер говорил об изначальном чтении "единородный Бог" в Ин 1:18 (применительно к Христу).


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Библейские чтения: Ин 1:2-1:4

Отправлено 05.11.2008 в 16:04


А какие основания считать его антитринитарием?



Сам не интересовался пока, - нечто подобное слышал из среды мессианских евреев.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Библейские чтения: Ин 1:2-1:4

Отправлено 06.11.2008 в 11:15


1)пастор Дмитрий Зенченко
Был такой Савеллий, который представлял, что Бог – одно лицо, но оно по-разному себя проявляет: при одних обстоятельствах как Отец, при других как Сын или как Св. Дух. Но в Ин 1:1-1:2 оказывается, что Слово, воплотившееся в Иисусе Христе, и само является Богом, и вместе с тем «у Бога», то есть отличается от Бога (Отца).



Думаю, нельзя даже допускать такие высказывания, что-де Слово отличается от Бога. Потому что Слово и Отец - единосущны и есть Бог, один и тот же по Существу Бог - и Отец - Бог, и Сын - Бог [и Дух Святой - Бог], - не три бога, но Один. Это очень важный момент, иначе получится трибожие, либо савелианство. У Бога одно Существо, но три Лица (Личности). Савеллий утверждал, - одна Личность, Вы же сейчас, как мне почудилось, оказались на грани утверждения трёх Существ (потому что глагол "отличается" интуитивно подразумевает существенное отличие).
Мы не можем понять триипостаность (трёхличностность) одного существа, потому что человеческое существо чётко идентифицировано с одной ипостасью (с одним лицом, с одной личностью). [Бывает, конечно, раздвоение личности, но это либо болезненный эффект, либо "подселение" иных сущностей.] Но если мы этого понять не можем, не следует как-то приспосабливать (подобно Савелию или наоборот) Бога к нашему пониманию.
Считаю очень важным провозглашать именно Единого Бога: "... яко Велий еси Ты, и творяй чудеса, Ты еси Бог Един" (Пс.85,10)

2) Странно слышать намёки о возможной совечности материи. Совершенно ясно же сказано:

Ин.1
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.




(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Библейские чтения: Ин 1:2-1:4

Отправлено 11.11.2008 в 00:59


Константин Албанский
Думаю, нельзя даже допускать такие высказывания, что-де Слово отличается от Бога. Потому что Слово и Отец - единосущны и есть Бог, один и тот же по Существу Бог - и Отец - Бог, и Сын - Бог [и Дух Святой - Бог], - не три бога, но Один. Это очень важный момент, иначе получится трибожие, либо савелианство.



Логос - это не Бог-Отец, а Св. Дух - это не Логос: они отличаются. Наш (человеческий) язык, конечно, несовршенен, чтобы описывать Бога, Его троичность и Его качества, но другого языка у нас ведь нет.

Странно слышать намёки о возможной совечности материи. Совершенно ясно же сказано:

Ин.1
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.



Но здесь ничего не сказано о том, что Бог сотворил мир из "ничего", а не из чего-то.

Mykola Danylov
Но Быт. 1:1 ясно говорит, что первобытный хаос (материя?) тоже были сотворены в некой "хронологической точке" (начале нашего времени). Т.е., другими словами, хаос не есть ровесником Бога и, конечно, он не может быть Самим Богом.



Речь не идет о "совечности" (как это назвал Константин) или о том, что хаос - "ровесник" Бога. "Вечность" как бесконечно протяженное время и "вечность" Бога - настолько же разные вещи, как Бог и Его творение.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Библейские чтения: Ин 1:2-1:4

Отправлено 11.11.2008 в 01:03


Уточню: разные вещи, потому что Бог, в отличие от творения, не принадлежит времени. Он - Сущий (Сущий безусловно, абсолютно), а вот существование творения (в том числе и наше) уже обусловлено.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Библейские чтения: Ин 1:2-1:4

Отправлено 11.11.2008 в 10:25


пастор Дмитрий Зенченко
Логос - это не Бог-Отец, а Св. Дух - это не Логос: они отличаются.


Дмитрий, ну нельзя точку ставить после "отличаются"! Они отличаются ипостасно, но не существенно. Это обязательно надо добавлять.

Но здесь ничего не сказано о том, что Бог сотворил мир из "ничего", а не из чего-то.


Позвольте спросить, а откуда взялось это "чего-то", если Бог этого "чего-то" не сотворил?


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Библейские чтения: Ин 1:2-1:4

Отправлено 11.11.2008 в 10:38


Позвольте спросить, а откуда взялось это "чего-то", если Бог этого "чего-то" не сотворил?



Логично. Абсолютное бытие - это исключительно Бог ("Сущий"). Судя по словам Писания, мир создан БОГОМ и ЧЕРЕЗ Бога. Но там ничего не сказано, что он создан ИЗ Бога.

Вечное предсуществование хаотичной материи характерно больше для языческих космогоний.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Библейские чтения: Ин 1:2-1:4

Отправлено 11.11.2008 в 11:15


Константин Албанский
Дмитрий, ну нельзя точку ставить после "отличаются"! Они отличаются ипостасно, но не существенно.



Да. Но вот мы с Вами сущностно вряд ли отличаемся, однако о двуединстве, тем не менее, в нашем случае речь не идет. Евангелие от Иоанна не писалось как учебник догматики.

Позвольте спросить, а откуда взялось это "чего-то", если Бог этого "чего-то" не сотворил?



Почему не сотворил? Вы делаете этот вывод из того, что я говорю о возможном существовании вечной Вселенной? Не нужно путать вечность Бога и вечность материи. Время - это тоже творение Божие.

Mykola Danylov
Вечное предсуществование хаотичной материи характерно больше для языческих космогоний.



И для ранней христианской космогонии. Древние богословы (некоторых из которых я перечислил выше) признавали не онтологическую, но хронологическую вечность материи. Об этом и речь.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Библейские чтения: Ин 1:2-1:4

Отправлено 11.11.2008 в 11:55


пастор Дмитрий Зенченко

Да. Но вот мы с Вами сущностно вряд ли отличаемся, однако о двуединстве, тем не менее, в нашем случае речь не идет.


Очень существенный момент. Мы с Вами одинаковосущные, а Лица Святой Троицы - единосущные. Т.е. Бог один - Отец, Сын и Святой Дух - это один Бог, как Каждый из Них "в отдельности" - один Бог, так и все вместе - один Бог.
Меня же изначально насторожило Ваше высказывание, что Сын отличается от Бога (!) - Отца Вы как-то в скобочки взяли).

Почему не сотворил? Вы делаете этот вывод из того, что я говорю о возможном существовании вечной Вселенной? Не нужно путать вечность Бога и вечность материи. Время - это тоже творение Божие.


Вот и получается, что всё сотворено Богом из ничего, потому что даже если что-то сотворено из "чего-то", то это "чего-то" в конце концов сотворено Богом из ничего. Иначе получится что Бог что-то не сотворил (а это противоречит символу веры). Из Себя же Бог ничего не мог сотворить, так как в таком смысле Бога нет (в смысле объекта).


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Библейские чтения: Ин 1:2-1:4

Отправлено 11.11.2008 в 12:05


И для ранней христианской космогонии. Древние богословы (некоторых из которых я перечислил выше) признавали не онтологическую, но хронологическую вечность материи. Об этом и речь



Тогда и предмет дискуссии непонятен, ибо все упирается просто в различие терминов при едином понимании. В чем тогда принципиальное различие взгляда о 1) сотворении мира ИЗ НИЧЕГО с дальнейшим упорядочиванием (крайний вариант - "теистическая эволюция") и 2) дальнейшем упорядочении прежде созданного ИЗ НИЧЕГО первобытного хаоса?


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Библейские чтения: Ин 1:2-1:4

Отправлено 11.11.2008 в 12:15


Мы с Вами одинаковосущные, а Лица Святой Троицы - единосущные.



Различие в терминах, в словах. Эти термины претендуют на то, что отражают различие по сути - но ведь это только термины, не более того. Термины нашего человеческого языка не могут отразить тайну Троичности, они могут только дать какую-то аналогию. Вряд ли кто-то может представить себе, как односущие отличается от единосущия - особенно во времена ап. Иоанна.

Меня же изначально насторожило Ваше высказывание, что Сын отличается от Бога (!) - Отца Вы как-то в скобочки взяли).



В скобках, потому что пояснение. "Слово было у Бога (с Богом)". С каким Богом было Слово? С Богом-Отцом.

Вот и получается, что всё сотворено Богом из ничего, потому что даже если что-то сотворено из "чего-то", то это "чего-то" в конце концов сотворено Богом из ничего.



Это домысел ("из ничего"), предположение. Попытка человеческого разума представить, КАК Бог сотворил мир. В канонических Писаниях не говорится о том, что Бог сотворил мир "из ничего".


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Библейские чтения: Ин 1:2-1:4

Отправлено 11.11.2008 в 12:24


пастор Дмитрий Зенченко

Различие в терминах, в словах...


Различие в терминах означает различие в понятиях. Мы с Вами - это две одинаковых сущности и две разных ипостаси. А Святая Троица - это одна, единственная Сущность и три разных Ипостаси. Поэтому можно говорить, что Лица Святой Троицы отличаются друг от друга ипостасно, но нельзя говорить, что какое-либо Лицо Святой Троицы оличается от Бога!

Это домысел ("из ничего"), предположение.


Это вообще-то исповедание: Верую в Бога Отца Всемогущего Творца неба и земли (всего видимого и невидимого), т.е. это основополагающее понятие о Боге, как Творце всего. А всего, значит, из ничего, так как "всего", очевидно, означает что ничего нет несотворенного.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Библейские чтения: Ин 1:2-1:4

Отправлено 11.11.2008 в 13:00


По сути, различие, которое я хочу подчеркнуть, состоит в том, можем ли мы заявить, что Бог сотворил мир "из ничего" - ведь Писание об этом не говорит. Проще говоря, вправе ли мы претендовать на то, что знаем не только о том, что Бог сотворил мир, но и о том, КАК Он его сотворил - например, что Он сотворил мир не из вечной материи, а "из ничего", или из материи, а не "из ничего". Просто слишком уж часто говорится о создании "из ничего", хотя другая точка зрения ничем не хуже.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Библейские чтения: Ин 1:2-1:4

Отправлено 11.11.2008 в 13:08


Строго говоря, да, из "ничего" в Писании нет, но есть: "всё начало быть". Я вполне удовлетворюсь, если мы твёрдо исповедуем, что Бог - Творец всего. Просто в таком случае творение из чего-то, кроме того что Писание точно также не говорит о творение из чего-то как оно и не говорит о творении из ничего, так вот, кроме того что это такой же домысел, так еще, на самом деле, такая точка зрения как-то не вяжется с тем, что Бог всё сотворил, т.е. она как бы намекает: всё, да не всё, что-то уже было на момент творения.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Библейские чтения: Ин 1:2-1:4

Отправлено 11.11.2008 в 13:25


Константин Албанский
Я вполне удовлетворюсь, если мы твёрдо исповедуем, что Бог - Творец всего.



Бог - Творец всего. Но напомню: Вы сказали, что странно слышать намёки о возможной совечности материи, а я ответил, что когда мы говорим о вечности, нужно понимать, что вечность мира и вечность Бога - не одно и то же. Тем, что Бог сотворил всё, существование вечной материи никак не опровергается.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Библейские чтения: Ин 1:2-1:4

Отправлено 11.11.2008 в 13:27


пастор Дмитрий Зенченко

когда мы говорим о вечности, нужно понимать, что вечность мира и вечность Бога - не одно и то же



А чем они отличаются?


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Библейские чтения: Ин 1:2-1:4

Отправлено 11.11.2008 в 14:42


А чем они отличаются?



Тем, что хронология - это то, что присуще сотворенному миру, творению. А настоящее бытие (онтология) присуще только настоящему Творцу. Я же уже писал об этом в этой теме.

То есть, если предполагать творение из вечной материи (что не менее обоснованно, чем творение "из ничего"), то в таком случае вечный Бог вечен по-своему, по-божественному (онтологически и вне времени), а вечная материя вечна хронологически (на бесконечном протяжении времени).


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Библейские чтения: Ин 1:2-1:4

Отправлено 11.11.2008 в 15:30


Тем, что Бог сотворил всё, существование вечной материи никак не опровергается.



Так может, лучше говорить об "архиначальном" ВРЕМЕНИ, а не МАТЕРИИ (или, по крайней мере, об их совместном сотворении)? Ибо "В НАЧАЛЕ Бог сотворил"... "Нулевую точку" вектора хронологии тоже ведь нужно было сотворить.

Так, а "небо и земля" в Быт. 1:1 - это разве не есть тот самый первичный хаос?


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Библейские чтения: Ин 1:2-1:4

Отправлено 23.11.2008 в 14:48


Так может, лучше говорить об "архиначальном" ВРЕМЕНИ, а не МАТЕРИИ (или, по крайней мере, об их совместном сотворении)? Ибо "В НАЧАЛЕ Бог сотворил"... "Нулевую точку" вектора хронологии тоже ведь нужно было сотворить.



Время и материя связаны, одно без другого не существует. Об этом размышлял еще Августин (не только современные физики).

Так, а "небо и земля" в Быт. 1:1 - это разве не есть тот самый первичный хаос?



Хаос - водная стихия ("...Дух Божий носился над водою"). Небо и земля - это обычные небо и земля, а не хаос и не аллегория духовного и материального мира. Здесь всё вполне буквально.


(Цитировать)



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.