Solus Christus

пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: 2 Макк. и лютеранство

Отправлено 01.03.2009 в 05:32


Mykola

Ув. друзья,

Не секрет, что англикане и многие лютеране принимают книги Девтероканона не только как назидательную литературу, но и как часть Писания (что, собственно, отражено в ссылках на них в Книге Согласия). В связи с этим хотелось бы узнать, как лютеранину следует относиться ко 2 Макк. 12:42-46 с вероучительной точки зрения:

1) полностью игнорировать (это лишь фантазии автора 2 Макк.; не все места Библии богодухновенны; или: Девтероканон - это не богодухновенные Писания вообще);

2) поступок Иуды Маккавея действительно имел место, но лишь отражал упадок и извращение практики богослужения в его время;

3) поступок Иуды Маккавея действительно имел место и является примером для подражания (как согласовать с вероучением ЛЦ?);

4) поступок Иуды Маккавея действительно имел место и имеет другой символический смысл в наше время (какой?);

5) иные варианты?

Если возможно, аргументируйте, пожалуйста, свою/церковную позицию.

Заранее благодарен за помощь.



(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: 2 Макк. и лютеранство

Отправлено 01.03.2009 в 05:33


ЮрийПоддельский

36 Когда же бывшие с Ездрином, долго сражаясь, изнемогли, Иуда призвал на помощь Господа, да будет Он началовождем в сражении.
37 Начав на отечественном языке песнопение громким голосом, он воскликнул и, неожиданно устремившись на бывших с Горгием, обратил их в бегство.
38 Потом Иуда, взяв с собою войско, отправился в город Одоллам, и так как наступал седьмый день, то они очистились по обычаю и праздновали субботу.
39 На другой день бывшие с Иудою пошли, как требовал долг, перенести тела павших и положить их вместе со сродниками в отеческих гробницах.
40 И нашли они у каждого из умерших под хитонами посвященные Иамнийским идолам вещи, что закон запрещал Иудеям: и сделалось всем явно, по какой причине они пали.
41 Итак, все прославили праведного Судию Господа, открывающего сокровенное,
42 и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; а доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от грехов, видя своими глазами, что случилось по вине падших.
43 Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении;
44 ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых.
45 Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, - какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха.
(2Макк.12:36-45)



ЮрийПоддельский

1 Петра 3 и 4 главы цитирую

3 глава
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

Из 4 главы 1 Петра:

6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.


Бог есть не Бог мёртвых, но живых.
Цель проповеди - может быть - привести к мокаянию. Кого? Умерших во время потопа и находящихся с тех времён в темнице духов.

Что мёртвым было благовествуемо - говорится в 4 главе 1 Петра. Благая Весть была донесена и мёртвым. С какой целью? Возможно изменить их участь. Это не в нашей власти. Но Бог владеет всем.

Когда мне приводят аргумент с Лазарем и богачём о пропасти. То мы не знаем как лежит эта пропасть. К тому же не знаем и того срока когда Лазарь был отнесён на лоно авраама. Сразу или по истечении какого-то времени. И если приводить данный пример. То нужно учесть что воскресения из мёртвых были.

Невозможное людям возможно Богу. Даже верблюду легче пройти сквозь игольное ушко. Чем богатому - спастись. Но не возможное человекам. Возможно Богу. Иов, Авраам были богаты. Иисуса похоронил богатый Иосиф в гробе богатого.
Есть другие примеры.

Если брать из 2 Макавеев. То Лютер не воспринимал.
По поводу Лютера. Лютер критиковал и Иакова и Откровение Иоанна.
Лютер не имел никакого права покушаться на Канон Писания. (Иаков, Откровение Иоанна.
Смотрите Откровение последние несколько стихов запечатывающих Писание.

Протестанты не правы утверждая что Не являются Писанием Макавейские, Юдифь, Товит, Сирах и другие вышеперечисленные .

Их критика в адрес этих книг не далеко ушла от критики Самих Канонических Книг иными критиками.

В то же время напрямую утверждать не буду что есть точно как Слово Божие : Макавейские , 2 и 3 Ездры , Товит , Юдифь и прочие вышеперечисленные .

Не мы составляли канон. Не нам вносить туда изменения. До нас дошёл тот канон что дошёл.

Протестанты опираются на иудаизм который в 100-х годах уже после Рождества Христова отрезал окончательно вышеперечисленные книги. При этом отрезал и весь Новый Завет как чуждый. И на такого "свидетеля" протестанты опираются в данном вопросе. Отмежевание носило политико-религиозный характер. Отрезалось всё что говорило о Христе в Евангелии при этом.

Когда приводят наличие только еврейского языка и греческого перевода. То это не аргумент.
Ибо в Новом Завете зачастую цитаты идут по Септуагинте. А не дословно с еврейского. К тому же если от Матфея Евагелие является уже переводом с арамейского. То можно предположить что не похищена богодухновенность в данных цитатах и в Евангелии от Матфея на греческом. Да и у Даниила части написаны на арамейском. Вопрос о 3 Ездры - ещё более сложен. Ибо латынь.

Когда указывают на авторство. То наличие имени автора текста - уже планка вымышленная. Послание к Евреям богодухновенно. Имя не названо и в Евангелии от Марка и от Иоанна. Также в некоторых книгах Ветхозаветных.

Если я верю что Еклессиаст, Иов , Исаия - это Слово Божие. (и другие канонические Книги Библии - всех 66 в современной разбивке на книги)

Если я верю что Колобок, Емеля, Маяковский - это не Слово Божие.

То относительно ещё 11 вышеуказанных книг могу сказать
это Слово Божие? (обратите внимание на знак вопроса)

Когда баптисты из СЦ мне стали говорить что я буду повинен в прибавлении к Писанию. То я отвечу - я не утверждал такого и не прибавлял. Но Вы сами можете оказаться среди тех кто убавил от Писания.Кто пПокусился на Писание. Ибо второканон может включать данные 77 книг. Интересно 66 или 77. Или возможно меньше. Напирмер о 3 Ездры я бы сказал это Слово Божие ?? (два знака влпроса). Я же этот сложный вопрос доверяю Богу. Там будет видно. Не отрицаю их богодухновенность этих 11 книг и не утверждаю их богодухновенность однозначно. Но доверяю Богу этот ворос. В вечности узнаем. На всё воля Божия.

В тоже время я решительно не согласен что люди или собор имеет права менять канон или определять его состав. По данному вопросу я уже высказывался. Где приводил версию с 7 Церквями из Откровения где мог быть запечатан канон последним Откровением Иоанна.
А далее за века Бог подвёл к этому и все остальные Свои Церкви из других мест.



Mykola

Из 4 главы 1 Петра:

6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.


Большое спасибо, о. Юрий, за ценный для меня аргумент. Просто среди тех людей (и пасторов), с которыми приходилось общаться, популярна мысль, что 1 Пет. 3:19 описывает не души людей в аду (?) до сошествия Христа туда, а злых духов - демонов. Поэтому 1 Пет. 4:6 проясняет ситуацию.

Протестанты не правы утверждая что Не являются Писанием Макавейские, Юдифь, Товит, Сирах и другие вышеперечисленные.
Их критика в адрес этих книг не далеко ушла от критики Самих Канонических Книг иными критиками.


Да, я сейчас как раз занимаюсь изучением для себя вопроса о статусе второканонических книг Библии. Должен сказать, что аргументы католиков намного более очевидны. Кратко основные положения данной дискуссии рассматриваются в этой статье: http://www.catholic-...rticles/w-word4.htm (к сожалению, абсолютное большинство материала имеется только на английском).

Просто меня интересовало, существует ли хоть какое-нибудь лютеранское толкование вышеупомянутого отрывка из 2 Макк. Дело в том, что в доступной мне лютеранской (миссурийского Синода) "Библии для самостоятельного изучения" (издательство "Конкордия") по понятным причинам присутствуют только протоканонические книги. А православно-католическое объяснение меня как лютеранина не вполне устраивает...



Дмитрий Зенченко

Подробный комментарий "второго Мартина" о смысле различения канонических и неканонических книг Писания (где упоминаются и Маккавейские книги) - М. Хемниц. Исследование Тридентского собора, раздел VI (в рус. пер. - с. 142-170).



ЮрийПоддельский

http://www.catholic-...rticles/w-word4.htm (к сожалению, абсолютное большинство материала имеется только на английском).

Есть ли на русском хоть что-то там?

Насчёт духов в темнице и сошествия туда Христа можно предполагатьмного версий.

1) что это люди утонувшие
2) что это духи тех кто родился от сынов Божиих и дочерей человеческих перед потопом
3) что это демоны
4) что это иные личности

Цель сошествия Христа
а) вывести умерших до Голгофы в более угодное Богу место после победы над державой смерти и после победы Христа над сатаной
б) провозгласить победу над силами зла
в) оъявить окончательный приговор находящимсятам
г) проповедь сцелью привести к покаянию. и если таковые были - то стало возможным покаяние после смерти
д) проповеь Христа тем кто жил во дни Ноя через уста Ноя через времена
е) иное



Mykola

М. Хемниц. Исследование Тридентского собора, раздел VI (в рус. пер. - с. 142-170).

Спасибо, это как раз то, что нужно. Сюда-то и не заглянул...



(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: 2 Макк. и лютеранство

Отправлено 01.03.2009 в 05:34


Mykola

Есть ли на русском хоть что-то там?

В русском Интернете среди католиков популярна вот эта статья: http://www.christian...terocanonicals.html.
В англоязычных же ресурсах апологетических статей Дж. Эйкина (J. Akin) достаточно много. Интересно пишет, - сам бывший кальвинист, принявший католичество (по крайней мере, в отличие от других "апологетов", представляет, о чем пишет).



A.Victor
если Вы уже заговорили о влиянии апокрифов на канон и признание догматов церкви, то почему не вспомнили новозаветные апокрифы? их тоже признаем верными Слову Божьему? а ведь многие апокрифы и в церквах (поместно) читались вслух. как быть с пастырем Ерма и Писаниями мужей Апостольских, гностической литературой и псевдоевангелиями и псевдодеяниями? там ведь не только про воскурение и жертвы мертвым может быть сказано как в 2 Макк. но и много "любопытных" вещей:%
а по поводу сошествия к духам в 1 Петра не плохо было бы посмотреть в Книгу Согласия догмат "О сошествии Христа в ад" там тоже много полезного сказано по данной теме!



ЮрийПоддельский
Не секрет, что англикане и многие лютеране принимают книги Девтероканона не только как назидательную литературу, но и как часть Писания (что, собственно, отражено в ссылках на них в Книге Согласия)

А точно можно указать места в Книге Согласия? Хотя бы 2-3 места.

И где можно прочесть Хеймница исследование о Тридентском слборе ?



ЮрийПоддельский
А. Виктору! Рад Вас вновь видеть на форуме.

Новозаветные апокрифы нельзя ставить в один ряд с данными книгами. Новозаветные апокрифы отсутствуют в Септуагинете и в Каноне. А в Новом Завете идут цитаты из Септуагинты.

А данные 11 книг все есть в Септуагинте. (может 10 только, а 3 Ездры под вопросом??)

Имеетсяв виду Юдифь
Варух
Сирах
послание Иеремии
Премудрость
1, 2. 3 Макавейские
2 и 3 Ездры
Товит

(также 151 Псалом о Давиде победившим Голиафа, и последние главы Даниила и молитва по-моему Анны - в добавление к еврейскому тексту канонических книг)

Насчёт сошествия во ад - мы этот вопрос уже обсуждали. Предлагал убрать из Книги Согласия. Вопрос даже на форуме был выделен в отдельную тему.



Mykola
если Вы уже заговорили о влиянии апокрифов на канон и признание догматов церкви, то почему не вспомнили новозаветные апокрифы? их тоже признаем верными Слову Божьему?

Здесь, брат Виктор, существует некоторое смешение понятий. "Апокрифы" и "неканонические книги" в нашей традиции, ориентированной веками на Септуагинту (ранее, до Тридента, это касалось и Вульгаты), - всё же разные понятия. В отличие от "посттридентских" католиков (а даже кардинал Каэтан в 1518 г. отвергал "девтероканон" как часть Канона), ни православные, ни лютеране не признавали за ними богодухновенности, однако отсутствие богодухновенности еще не означает обязательную ущербность в историческом или доктринальном плане. Не будем же мы утверждать, что КС богодухновенна , однако лично я поостерегся бы называть конфессиональными лютеранами тех, кто пытается ее ревизировать. Более логичной и, очевидно, сохранившейся исторически неповрежденною мне представляется позиция именно православных церквей: как это ни странно, "неканонические книги" они также относят к "Писанию", но не говорят об их богодухновенности. Не будем забывать также, что в отличие от Ямнийского собрания (которое по определению не может навязывать свои решения Христианской Церкви, будучи к ней враждебно настроенным), канон Писания с включением "второканонических" ВЗ-книг был провозглашен, например, на соборах в Гиппоне (393 г.) и Карфагене (397 и 419 гг.).

Традиция отвергать Девтероканон, ссылаясь на его "вредность" для христианина, идет как раз от кальвинистских церквей и их нынешних последователей. В КС "список канона Писания" никогда не значился, однако он сразу же появился, например" в "Тридцати девяти артикулах" Англиканской церкви, Большом Вестминстерском Катехизисе, Гейдельбергском Катехизисе и пр. (понятно, что все эти списки содержат лишь 66 книг ВЗ).

Я понимаю, что Ваша семинария (как и наша ), похоже, занимает в этом отношении вторую позицию. Но и LCMS, и WELS в процессе "англизации" стали "заложниками" перевода Библии короля Иакова и ее традиции. Еще в начале XX века, когда преподавание в семинариях LCMS велось на немецком языке, а преподаватели, студенты и верные пользовались "Lutherbibel", ситуация в отношении к Девтероканону была принципиально иная. При переходе же на английский язык преподавания и, соответственно, использовании англоязычной литературы по библеистике, написанной в большинстве авторами кальвинистской традиции, ситуация изменилась. В Украине положение дел примерно то же, поскольку самый популярный перевод Писания (проф. И. Огиенко) попросту изначально не имел неканонических книг (они имеются только в переводах Библии Укр. Греко-Кат. Церкви). Русскоязычные же протестанты, идущие вслед за традицией полного Синодального перевода, как раз лишены этих мучительных проблем и должны, как мне кажется, ценить этот подарок истории.



Mykola

А точно можно указать места в Книге Согласия? Хотя бы 2-3 места.?

Они имеются в Апологии АВ:

Книга Товита 4:11: ААВ, гл. III, 156. Книга Товита 4:5, 19: ААВ, гл. III, 158. 2-ая Маккавейская 15:14: ААВ, гл. IX, ст. XXI, 9. 1-ая Маккавейская 1:57: ААВ, гл. XII, ст. XXIV, 41.

Ни в одном из этих мест не говорится о том, что эти книги не являются частью Писания (напротив, они анализируются как отрывки из Библии).

И где можно прочесть Хеймница исследование о Тридентском слборе?

Не знаю, существует ли электронная версия. Я заказывал 1-ый том через русское представительство "Фонда лютеранского наследия" (http://www.lhf.ru).



Александр Черепанов

Более логичной и, очевидно, сохранившейся исторически неповрежденною мне представляется позиция именно православных церквей: как это ни странно, "неканонические книги" они также относят к "Писанию", но не говорят об их богодухновенности.

Ну, в ПЦ понятие "дословной богодухновенности" каких бы то ни было текстов отсутствует как таковое . Отсюда, кстати, и растворение Писания в "предании" (ведь и то и другое - "документы Церкви"), и довольно приемлемое отношение к "историко-критической" традиции прочтения Библии.



Mykola

Да, Вы правы, - здесь закономерно "тянется" огромный вопрос о том, какая именно богодухновенность подразумевается различными церквями.



ЮрийПоддельский

Благодарю за обстоятельные ссылки.



KlausAlb

Что касается молитв об усопших, помнится Дмитрий Зенченко цитировал на преждем "Славянском лютеранстве" пример из Лютера, который звучал вроде следующего: "Господи, если данная душа находится в состоянии, допускающем благодать, будь милостив к ней.... Аминь."



A.Victor

все же интересно Ваше мнение. вот смотрите мы говорим о второканонических книгах ( конкретно о 2 Макк. и умерших, о душах и все такое и о том, как лютеране к этому должны относится). так. сразу возник вопрос - можем ли мы доверять этим книгам (в частности 2 Макк.) многие сошлись в том, что можем. вроде так. некоторые даже вспомнили что и в книге Согласия есть ссылки на второканоническую литературу . но вопрос у меня такой - вот мы читаем к примеру книгу "пастырь Ерма" и задумываемся подходит ли она лютеранскому учению (равно и христианскому)? ее читали в ранней Церкви (как и некоторые другие книги не вошедшие в канон). что же нам делать? просто читать ее (и ей подобную раннехристианскую литературу 1-3вв.) для духовного опыта, но с осторожностью или сказать этим книгам "нет" или найти другой вариант отношения к ним?



Mykola

...вот мы читаем к примеру книгу "пастырь Ерма" и задумываемся подходит ли она лютеранскому учению (равно и христианскому)? ее читали в ранней Церкви (как и некоторые другие книги не вошедшие в канон). что же нам делать? просто читать ее (и ей подобную раннехристианскую литературу 1-3вв.) для духовного опыта, но с осторожностью?..

Именно так. Ведь так мы относимся, скажем, к прекрасным, с лют. точки зрения, сказкам Андерсена или Лагерлёф (а второканонические книги, в отличие от сказок, несмотря на возможные ошибки, всё же претендуют на историчность). Например, Книга Сираха рекомендована для назидательного чтения 85-м "апостольским правилом".

Проблема также и в том, что просто проигнорировать эти книги вряд ли получится хотя бы в культурологическом отношении. Веками авторы черпали в них сюжеты, поучительные с христианской точки зрения. Люди, не имеющие представления о содержании второканона, наверняка, не поймут послания, доносимого до них Генделем, Рембрандтом, Доре...



ЮрийПоддельский

http://www.kuraev.ru...w.php?subj=58397&;order=&pg=2

Здесь на форуме Кураева обсуждается похожая тема где также затронуто лютеранство



Mykola

Желаю успеха, отец Юрий, в аргументации (сам периодически читаю тот форум). Однако, как мне кажется, "кураевка" - это не то место, где будут вникать в различия между "протестантами" и лютеранами. Скорее, подобно бр. Владимиру Тришину, будут переносить свой отрицательный опыт пребывания у "просто христиан" на лютеран также. Серьезной дискуссии по КС не получится (конфессиональная ориентация не та).



ЮрийПоддельский

Во мнгом согласен.



(Цитировать)



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.