Solus Christus

morminus





Профиль

Тема: Споры об иконах: компромисс

Отправлено 25.07.2010 в 14:04


В Православии иконы чтят, им поклоняются, их используют для богослужения.
В Протестантизме иконы отвергают на основании Второй Заповеди.


Одна сторона (протестанты) ссылаются на Гирейский Собор, проведенный Императором Константином Копронимом.

Православные ссылаются на Седьмой Вселенский Собор, проведенный в Никее.

Обе стороны именуют друг-друга терминами:

протестанты православных - идолопоклонниками.
Православные не оставаясь в долгу, именуют протестантов более корректно - еретиками.

Можно ли как-то попытаться примирить стороны, дабы никто со стороны не пытался столкнуть их лбами и потом погреть на этом руки?


Мой вариант таков:
известно что ни один из двух поименованных Соборов, не решил вопрос об ипостасной сути икон.

Что такое "ипостасная суть иконы"?
Это вопрос о том, является ли икона (любая) неотъемлемой частью Святой Троицы?

Если да, то поклонение иконам обязательно и тогда правы именно Православные.
Если нет, поклонение иконам необязательно и тогда правы могут оказаться Протестанты.


Надо созвать вторую сессию Седьмого Вселенского Собора, с участием богословов от всех историчных конфессий и деноминаций в Христианстве, которые добились статуса государственной религии, имеют довольно давнее Исповедание Веры.


Таковыми на сегодняшний день являются (перечисляю по хронологии):

Православные.
Католики.
Вальденсы.
Моравская Церковь Чехии.
Лютеране.
Англикане.
Кальвинисты.

Но, до проведения Соборной сессии, обе стороны должны сами принять решение о молчании.

Решение о молчании, значит что протестанты перестают именовать Православных (и католиков) идолопоклонниками.

А Православные (и католики) перестают использовать термин "еретики" по отношению к Протестантам.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Споры об иконах: компромисс

Отправлено 26.07.2010 в 05:57


morminus
Надо созвать вторую сессию Седьмого Вселенского Собора...


Такое ожидание мне представляется несколько наивным. История учит, что "вселенских" соборов не было никогда на самом деле. Были соборы, собираемые римскими императорами, и так как подавляющее большинство христиан находилось именно в римской империи, то и соборы называли себя вселенскими. И хотя, например, на первом ВС была персидская делегация, но с разделением империи и соборы разделились (в лучшем случае папа присылал прелатов), а потом разделились и Церкви (на Западную и Восточную). Поэтому, думаю, в существующем государственном многообразии созвать собор невозможно практически.
А даже если и соберём. Что это даст? Если собор постановит что-либо против Писания, то мы не примем такое постановление, а если по Писанию, то что это даст?


(Цитировать)
...  Сулаев Владимир (гость)



Тема: Re: Споры об иконах: компромисс

Отправлено 28.07.2010 в 11:27


Хотя отделение государства от религий и прискорбный факт, но именно сей прискорбный факт устраняет названную вами помеху многообразия государств. Собор нужен чтобы покончить со спорным вопросом и установить Единство.



(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Споры об иконах: компромисс

Отправлено 28.07.2010 в 12:04


Сулаев Владимир (Гость)
Хотя отделение государства от религий и прискорбный факт, но именно сей прискорбный факт устраняет названную вами помеху многообразия государств.



Не совсем понимаю как. Соборы собирались императорами, императора, которому все подчинены - нету. Кто будет собирать собор?
И остался мой главный вопрос - что этот собор даст? Как установить единство, если соборы подчинены Слову Божию, которое и сейчас есть у всякого.


(Цитировать)
...  Сулаев Владимир Валерьевич (гость)



Тема: Re: Споры об иконах: компромисс

Отправлено 30.07.2010 в 09:25


Соборы могут быть созваны ныне действующими патриархами. Ибо когда госури вмешиваются в церковные дела, памятуя что они политики, всегда выглядит нежелательным такое вмешательство.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Споры об иконах: компромисс

Отправлено 30.07.2010 в 14:37


Сулаев Владимир Валерьевич (Гость)
Соборы могут быть созваны ныне действующими патриархами.



Да в том-то и беда, что никакой власти они не имеют. Значит, они никого собрать не смогут, смогут только порекомендовать собраться. Мне кажется, Вам следует осознать, что Соборы - явление исключительно имперское. Есть император, он (именно он - император собирает собор) издаёт указ (ха, - попробуй не подчинись), собирается собор, определяет что такое очередная ересь, все не раскаявшиеся ущемляются в правах (вплоть до конфискации имущества и ссылки). Вот это да. А нет императора - ни собрать собор некому, ни преследовать еретиков некому - не собор, а пустая говорильня.

PS Вы зарегистрируйтесь при входе один раз и не надо будет Вам каждый раз писать себя.


(Цитировать)
...  Сулаев Владимир (гость)



Тема: Re: Споры об иконах: компромисс

Отправлено 30.07.2010 в 20:02


Империя - это многонациональное государство. Это ранее государи вмешивались. Я как-то не представляю как Путин будет по телевизору про ересь говорить. И Обама тоже. И представить себе не могу такого христианина, который проигнорирует повестку на Собор.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Споры об иконах: компромисс

Отправлено 30.07.2010 в 22:58


Сулаев Владимир (Гость), вот и я том же, сейчас Соборы невозможны, - Соборы были конкретным историко-политическим явлением.

PS А повестку может выписать только суд, то бишь "император".


(Цитировать)
morminus





Профиль

Тема: Re: Споры об иконах: компромисс

Отправлено 02.08.2010 в 09:29


Соборы вполне возможно при наличии следующих условий:

1. единая воля всех ныне действующих патриархов.
2. Участие в нем всех исторических конфессий.
3. Дисциплинированность христиан (пришла тебе повестка на Собор - бросай все дела и выезжай).

Как результат пункта 3 - необходимо наличие финансов.

4. Надо определиться с местом проведения Собора - но это должны определить патриархи.
5. Надо определиться с темами работы Собора.
6. Надо определиться со сроками работы Собора.

7. И главное - механизм принятия Соборного решения ( не демократия где якобы право большинство).

Я предлагаю примерно (именно примерно, поправки допустимы) такой механизм:

1. названо имя проблемы
2. названы причины появления проблемы
3. представлен текст устраняющий причины проблемы

начинается главное - путь к единогласному одобрению текста.

С теми кто голосует за текст - проблем нет.

Проблема в тех, кто будет голосовать против.

1. Нельзя голосовать против просто так, потому что мне этого захотелось.
2. Тот кто голосует против должен представить проверяемую причину отрицательного голосования.
3. Причина выставляется на общее обсуждение.
4. Если путем общего обсуждения, причина отрицательного голосования будет устранена, тот, кто голосовал против, должен будет заново проголосовать но уже положительно.

5. Как вывод из всех 4 пунктов, следует: если все проголосовали за, а кто-то один смог представить неустранимую причину отрицательного голосования - текст не принимается а остается для дальнейшей разработки.

Но при таком способе разработки общего для всех конфессий набора догматов, (а ради иного нет смысла собираться), нужно будет очень много времени. А для длительного содержания делегатов Собора - нужны будут деньги. Очень большие деньги.

Светские спонсоры денег не дадут - прибыли от догматов им не извлечь. Могут только дать кредит - но проценты будут немалые. Значит надо будет во всех конфессиях вводить налог на проведение Собора.
И соответственно вводить внутриконфессиональную службу сбора налогов.

Но и этого мало. Нужен межконфессиональный комитет, что-то вроде Предсоборного Совещания.

И соответственно ему должны будут подчиняться все конфессии, которые его сформировали.
И здесь возникает проблема: а не сыграет ли самолюбие главы какой-либо конфессии?


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Споры об иконах: компромисс

Отправлено 03.08.2010 в 08:40


Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.
(Втор.4:15-19)



Проведи хоть тысячу соборов со всеми патриархами, и ничего здесь не изменить.


(Цитировать)
...  Сулаев Владимир (гость)



Тема: Re: Споры об иконах: компромисс

Отправлено 08.08.2010 в 14:38


Я еще в своем материале указал что у сторон дискуссии разные основания позиций. Писание и Предание. Во время военно-политических конфликтов стран, политики любят разыгрывать религиозную карту. пользуясь разностью догматов в христианской среде.

Поэтому нужен механизм постепенного (быстрота нужна при охоте на блох) согласования текстов догматов. Даже если на это понадобится еще 100 соборов и тысяча лет времени - оно стоит того. Во-первых - ради единения.
Во-вторых, чтобы христиане разных стран не смотрели друг на друга через прицелы автоматов.

Или вы считаете что я не прав?


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Споры об иконах: компромисс

Отправлено 09.08.2010 в 08:20


Христиане уже давно, слава Богу, не смотрят друг на друга через прицелы автоматов, за что надо благодарить распространение секуляризма. Согласовать же между собой православие и протестантизм не представляется возможным - эти две деноминации смотрят на Христа и христианство слишком по-разному.

Православным угодно рисовать длинноволосого мужчину и говорить: "Это Христос", потом старичка: "Это Бог-Отец", потом Матрону, потом св. Николай замещает Христа на небе, пока Тот находится на земле и т.д. И поклонение этим картинкам догматически оформляется как дело, от которого зависят вечная жизнь или смерть. Потом злые люди рисуют на это карикатуры, а православные кричат: "Религиозная рознь! Оскорбление чувств верующих!"...

А потом - у нас уже есть пример "согласования", каковым во многом является российское протестантство с постоянной оглядкой на то, что "патриархия близко", где протестантские догматы об оправдании верой, о предопределении - строжайшее табу. Получается в результате жиденькое православие, как император Карл сказал об испугавшемся в первый день Вормсского рейхстага Лютере: "Это не тот человек, который сделает меня еретиком".


(Цитировать)



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.