Solus Christus

Andreas





Профиль

Тема: Иван Гобри, "Лютер"

Отправлено 30.05.2009 в 12:55


Книга эта весьма своеобразная, с одной стороны, это ответ на вопрос, что может написать француз-католик о немце-протестанте (проф. Левандовский в пердисловии назвал эту книгу "биография-памфлет"), с другой стороны, я читал и перечитывал ее в общей сложности раза четыре, и до крещения, и в католичестве, и в лютеранстве, значит, в ней что-то есть. Я думаю, прежде всего авторская честность и отстутствие экуменической политкорректности. Автор хочет писать объективно, он перечитал, ясное дело, и всего Лютера, и всю литературу о Лютере, но он совершенно в Лютере ничего не понял. Впрочем, это и неудивительно. Религиозный человек Лютера никогда не поймет.
По Гобри получается, что Лютер имел личные психологические проблемы, которые были разрешимы в рамках католического вероучения. Вина Лютера состоит в том, что он так не считал и не видел того, что они разрешимы в католических рамках. Поэтому он развалил церковь. Понятно. что возникает вопрос, почему же у великого множества народа, последовавшего за Лютером и другими реформаторами, по-видимому, были такие же личные психологические проблемы и никто не видел средств их разрешения в рамках римско-католической церкви?
Книга снабжена большой библиографией, но строго оформленных цитат с укзанием источника в ней нет. Хотя я не сомневаюсь в честности автора и в его способности подтвердить свои высказывания ссылкой на источник. О примерах авторской аргументации напишу чуть позже.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Иван Гобри, "Лютер"

Отправлено 30.05.2009 в 14:32


Вообще Гобри выполнил очень полезную работу. Когда он описывает, как Лютера осенило относительно оправдания верой в момент, когда тот был в нужнике (вот они, истоки лютеровского мистицизма), когда он показывает человека. успевшего перезаниматься добрачным сексом со всеми своими потенциальными невестами, включая Катарину Бору, когда он воспроизводит образцы фекальной брани, обрушиваемые Лютером на оппонентов, он, во-первых, подает знак Религиозным Респектабельным Людям, что этот Лютер - не из их числа (а я считаю, что РРЛ в лютеранстве не место), а во-вторых, я вспоминаю балет "Мартин Лютер", поставленный нашими братьями-раскольниками несколько лет назад, в котором Лютер весь в белом воздушно порхает по сцене и этой самой белой воздушностью побеждает дьявола, и думаю, что если славянское лютеранство имеет тенденцию превращаться в жиденькое православие, то Лютеру в рамках этой тенденции грозит превращение в жиденького Николая-угодника, кидавшегося в черта чернильницами и лечившего друзей посредством личных сообщений (при этом - ни слова не будет сказано об артикуле об оправдании; ни слова о разделении Закона и Евангелия). Вот тут Гобри как раз и проделал важную профилактическую работу в плане стирания всякой сусальности с образа Лютера. Это важно, потому что лютеранская церковь - это указатель на Христа, а не на Лютера.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Иван Гобри, "Лютер"

Отправлено 30.05.2009 в 19:33


Согласен, что книга Гобри - из тех, которые хочется прочесть не один раз. Правда, несмотря на обилие фактажа, не отпускает мысль о тенденциозности автора. В этом отношении данную работу сложно назвать в полной мере историческим исследованием, - когда у автора недостает прямых исторических подтверждений, он заполняет "белые пятна" размышлениями вроде "как это могло быть" (по иронии, зачастую не в пользу главного героя повествования).

С другой стороны, "стратегически" аргументация Гобри трудноопровержима. 1. Если Лютер сам не стремился к расколу, а стал жертвой анафемы (классический аргумент лютеран в споре с католиками), то как богослов с ученой степенью и тем более августинец не мог знать о фактической широте взглядов на вопрос о спасении и пр. в рамках дотридентской КЦ (некомпетентность?), что было известно и Эразму, и Николаю Кузанскому? 2. "Фекальная" лексика - это не только эффектный пассаж в дискуссии, а, похоже, способ мышления Реформатора вообще; но "от избытка сердца говорят уста" (Лк. 6:45); Меланхтон, например, мог прекрасно поддерживать отношения с идейными оппонентами, но с Лютером было трудно даже друзьям. 3. Выступая против монархического устройства Церкви и за принцип "двух царств", д-р Мартин легко отдал Церковь на откуп светским правителям, о чем при папстве правители могли только мечтать; также трудно опровергнуть то, что было удачно сыграно на немецком национальном сознании. 4. Вполне возможно, что принцип оправдания "только верой" - отличный повод для подобных радикальных реформ, однако если Гобри прав хотя бы в половине приведенных им случаев разрушения элементарного христианского благочестия (а он зачастую основывался на показаниях прежних или настоящих деятелей Реформации), то трудно поверить, что благое начинание требует порочных методов (во всяком случае, в Писании невозможно найти подтверждения использованию алчности, разврата и сквернословия в благих целях).

В общем, остается много вопросов...

Почему же у великого множества народа, последовавшего за Лютером и другими реформаторами, по-видимому, были такие же личные психологические проблемы и никто не видел средств их разрешения в рамках римско-католической церкви?



Но здесь действительно вопрос больше психологический... Уверен, что у любой харизматической личности (а Лютер, несомненно, был именно таковой) всегда будут последователи, какие бы экстравагантные идеи он не выдвигал. Разве не так было с Джозефом Смитом, Еленой Уайт, Томасом Мюнцером и даже Чарльзом Расселом? И у каждый из них предлагал свои средства разрешения психологических проблем, на которые КЦ не могла дать ответ. Кроме того, если говорить о современных лютеранах, то в какой лютеранской апологетической книге можно найти ту неприглядную информацию, которую Гобри извлек на свет Божий, и сколько обычных искренних лютеран о ней знает?


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Иван Гобри, "Лютер"

Отправлено 31.05.2009 в 15:27


Сердечно поздравляю всех братьев и сестер с праздником сошествия Св. Духа! Вас в особенности, ьрат Николай.
Я должен сказать, чем стратегичнее аргументы Гобри, тем меньше впечатления они на меня производят.

1. Если Лютер сам не стремился к расколу, а стал жертвой анафемы (классический аргумент лютеран в споре с католиками), то как богослов с ученой степенью и тем более августинец не мог знать о фактической широте взглядов на вопрос о спасении и пр. в рамках дотридентской КЦ



Почему же тогда вся эта широта, стоило затронуть периферийный по-видимому вопрос об индульгенциях, мгновенно съежилась до жутких, антиевангельских тридентских догм, проповедующих оправдание собственной праведностью и сводящих роль Христа в нашем спасении до "заслужной причины", требующих сомнения в личном спасении во Христе?

2. "Фекальная" лексика



Ну действительно - "Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое" (Матф.12:35). Можно "вынести" из Лютера его фекалии - он сам пророчествовал, что им будут поклоняться, а можно - его трактаты, проповеди и хоралы, в которых, на мой взгляд, больше утешения, чем во всей латинской и византийской духовности, взятых вместе.

3... Выступая против монархического устройства Церкви и за принцип "двух царств", д-р Мартин легко отдал Церковь на откуп светским правителям



Я бы сказал, что на Церковь нельзя смотерть как на вещь, которую можно у кого-то брать и кому-то отдавать. Лютер не мог распоряжаться церковью, потому что церковь - это виноградник Божий. Слава Богу, что Он отобрал церковь у папы и отдал ее князьям. Те, по крайней мере, поставили попов на место.

4... если Гобри прав хотя бы в половине приведенных им случаев разрушения элементарного христианского благочестия (а он зачастую основывался на показаниях прежних или настоящих деятелей Реформации), то трудно поверить, что благое начинание требует порочных методов



В самом деле, следовало бы предпослать книге Гобри в виде эпиграфа слова Лютера в ША: "Следует мне рассказать одну историю. Прислан был как-то из Франции сюда, в Виттенберг, один доктор, который публично пред всеми нами говорил, что его король был уверен, и даже более чем уверен, будто среди нас нет ни церкви, ни судей [светской власти], ни брака, но все живут в беспорядке, как скоты, и каждый делает все, что хочет". Потому что Гобри пишет так, будто все в Германии так и осталось до сего дня. Я понимаю, конечно, что трижды за 70 лет битым французам (потому что в 1917 г. надорвалась и французская армия помимо нашей) немцы могут казаться исчадиями ада, но посмотрим на факты. Если говорить о нациях, то превращение немцев из самого варварского народа Европы, погрязшего в пьянстве, обжорстве и разврате, в образец организованной и культурной нации есть несомненное следствие Реформации. А относительно католических наций, напротив, верен тезис Шеллинга: "Где не было реформации, там понадобилась революция". Если "переходить на личности", то тут воистину "сучец, иже во оце брата твоего". Потому что из всех персонажей Реформации по гнусности сравнится с его святейшеством Александром VI только Иоанн Лейденский. Я думаю, одного этого примера хватит, чтобы католики запросили сравнивать вероучения, а не личности. Лютер избавил церковь от Александра VI, а князья - от Иоанна Лейденского. Чего же жаловаться-то на это?

каждый из них предлагал свои средства разрешения психологических проблем, на которые КЦ не могла дать ответ.



Ключевая глава у Гобри, я считаю, - четвертая первой части, "Тайна Лютера", а ключевой в ней вопрос - почему Лютер считал себя недостойным спасения? Гобри приходит к выводу: оттого, что Лютер считал вожделение грехом. А КЦ считает вожеление грехом, если оно приводит к совершенному греху или остается без борьбы. Т.е. Гобри считает, что Лютер, как баран, расшиб голову о несуществующую проблему. А это и есть тайна Лютера - ему говорили. чтобы он не считал себя грешником, а он видел, что он таков. От него требовали считать Христа только возможным спасителем, а он верил, что Он - его действительный Спаситель.

"Итак, вторично призвали человека, который был слеп, и сказали ему: воздай славу Богу; мы знаем, что Человек Тот грешник.
Он сказал им в ответ: грешник ли Он, не знаю; одно знаю, что я был слеп, а теперь вижу.
Снова спросили его: что сделал Он с тобою? как отверз твои очи?
Отвечал им: я уже сказал вам, и вы не слушали; что еще хотите слышать? или и вы хотите сделаться Его учениками?
Они же укорили его и сказали: ты ученик Его, а мы Моисеевы ученики.
Мы знаем, что с Моисеем говорил Бог; Сего же не знаем, откуда Он.
Человек [прозревший] сказал им в ответ: это и удивительно, что вы не знаете, откуда Он, а Он отверз мне очи.
Но мы знаем, что грешников Бог не слушает; но кто чтит Бога и творит волю Его, того слушает.
От века не слыхано, чтобы кто отверз очи слепорожденному.
Если бы Он не был от Бога, не мог бы творить ничего.
Сказали ему в ответ: во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь? И выгнали его вон.
Иисус, услышав, что выгнали его вон, и найдя его, сказал ему: ты веруешь ли в Сына Божия?
Он отвечал и сказал: а кто Он, Господи, чтобы мне веровать в Него?
Иисус сказал ему: и видел ты Его, и Он говорит с тобою.
Он же сказал: верую, Господи! И поклонился Ему.
И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы.
Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы?
Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас" (Иоан.9:24-41).
Лютер и был тот слепой, и я вместе с ним, аминь.



(Цитировать)



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.