Solus Christus

Nadja





Профиль

Тема: Женщины в церкви

Отправлено 10.11.2008 в 13:11


Ух..тяжело бодаться с баптистами и другими нео- :) относительно прав женщин в церкви.

Кроме замечательной статьи пастора Дмитрия :) :
http://soluschristus...o_o_meste_zhenwiny/

может кто-то еще что-то добавит? :)

Особенно на такие аргументы как:

1Кор.11:3. Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог. (женщина может быть только помощницей мужчине)

В посланиях Павла "А учить женщине не позволяю".
"не муж для жены, а жена для мужа".

и т.д.

Жду любых ваших мыслей! :)


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 10.11.2008 в 16:24


Надя, это очень больная тема не только для бодающихся баптистов.


(Цитировать)
Nadja





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 10.11.2008 в 16:54


Мдя..печально


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 10.11.2008 в 17:24


Не то слово.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 10.11.2008 в 19:48


Мдя..печально



Надя, а что печального-то? Павел весьма ясно пишет. И что Вы понимаете под "правами женщин в церкви"? Женщина всегда официально считалась полноправным членом Церкви, если я не ошибаюсь...



(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 11.11.2008 в 02:05


Nadja
Ух..тяжело бодаться с баптистами и другими нео- :) относительно прав женщин в церкви.



Пастор, конечно, обладает определенными правами. Но в данном случае речь все же не о правах, а о божественном призвании:

http://soluschristus...pochemu_eto_vazhno/

Поставление женщин - больше, чем вопрос равных прав и обязанностей, возможностей, распределения ролей, стремления к власти, церковной дисциплины или слепого следования человеческим обычаям, "преданиям старцев". В первую очередь это вопрос не прав, но божественного призвания.

1Кор.11:3. Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог. (женщина может быть только помощницей мужчине)



Я полагаю, некоторые христиане не совсем верно понимают, что в словоупотреблении ап. Павла означает "глава". Посмотрите, пожалуйста, где еще в павловых посланиях встречается термин "глава" и что он там означает. Нужно понимать слово "глава" так, как оно понималось апостолами и их учениками при написании новозаветных книг.

"не муж для жены, а жена для мужа".



"...Впрочем ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе. Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; все же - от Бога" (1 Кор 11:11-12). Ср. требование взаимного повиновения в Еф 5:21, которое там приведено вместе с указанием женщинам о повиновении мужьям. Как в Еф повиновение жен мужьям не отменяет это указание к взаимному повиновению, так и 1 Тим 2 не отменяет того, о чем Павел говорит в 1 Кор 11: Ева произошла от Адама ("как жена от мужа"), но, тем не менее, все остальные мужчины происходят от женщин ("так и муж через жену"). То есть от неравенства - к равенству.

В посланиях Павла "А учить женщине не позволяю".



Ап. Павел позволял женщинам учить мужчин вере, проповедовать (1 Кор 11:5), да и самого его наставляли в вере как мужчина Акила, так и женщина Прискилла (Деян 18:26). Павел передал приветствие женщине-апостолу Юнии (Рим 16). Павел ставил на один уровень расизм, рабство и сексизм, и вместе их отвергал (Гал 3:28). Павел утверждал, что мужчины и женщины (например, в браке) должны стремиться к взаимному повиновению (Еф 5:21). Значит, нужно посмотреть, к чему именно относились приведенные Вами слова (1 Тим 2:12).

Автор 1 Тим (не ап. Павел) сравнивает то, как некоторые женщины в эфесской общине увлеклись лжеучениями, с тем, как лжеучение змея увлекло Еву и через нее - Адама. Женщины в эфесской общине не должны подражать Еве в распространении лжеучений. Принципиального запрета на пресвитерское служение женщин там нет; там ничего не говорится о женщинах-пресвитерах, поставленных самой церковью для научения истинной вере. Нельзя из конкретных рекомендаций, сделанных в конкретных обстоятельствах и адресованных к какой-то конкретной ситуации, выводить "универсальные" правила.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 11.11.2008 в 03:11


Я полагаю, некоторые христиане не совсем верно понимают, что в словоупотреблении ап. Павла означает "глава". Посмотрите, пожалуйста, где еще в павловых посланиях встречается термин "глава" и что он там означает. Нужно понимать слово "глава" так, как оно понималось апостолами и их учениками при написании новозаветных книг.



Здесь есть одно "но"... Ваш аргумент о том, что "глава" по сути, является наибольшим слугой, верен и понятен (Мф. 20:26-27). Однако в контексте апостольских посланий слово "глава" (в т.ч. в 1 Кор 11:3) - это неотъемлемый атрибут носителя этой характеристики, - необходимая причина, а не следствие его поведения. Во всем Писании "главенство" (в государстве, в семье, в собрании верующих, среди апостолов) - это признак "по факту", без учета личных добродетелей его носителя (хотя таковые должны быть, но они вторичны).

Другими словами, в семье номинально, по Закону, муж всегда будет главой жены, даже если он - пьяница и тиран, - и извращение этих социальных ролей в Писании (т.е. Богом) нигде не прописано. Царь Саул оставался главой государства даже несмотря на неправедное поведение. Апостол Петр оставался "князем апостолов" (по Златоусту) даже вопреки своим отступлениям. И т.д., и т.п. "Главенство" (в т.ч. мужская соц.-духов. роль) - это печать и крест, а не награда за хорошее поведение. Так же, как спасение - это исключительно дар, а не награда за примерность.

В данном вопросе Гал. 3:28 ни о чем ином не говорит, кроме своего прямого назначения - что для вечного спасения пол, социальное или этническое происхождение христианина абсолютно не важны. Применение этого стиха для некоего "расширения прав женщин в Церкви" (а они что, ущемлены? в SELK и под.? кем и когда?) с равным экзегет. успехом можно распространить и на "защиту прав голубых" ("... ни мужского пола, ни женского...").

Ну, а замечание Нади относительно "баптистов и других нео-" заставило улыбнуться. Как раз отстаиваемая ею точка зрения (если я правильно понял контекст вопроса, речь все же идет ни о чем ином, как о ЖП) и является в данном случае "нео" для ЛЦ, - ибо имеет вполне конкретную недавнюю дату появления - 1938 год.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 11.11.2008 в 05:10


Mykola Danylov
Ваш аргумент о том, что "глава" по сути, является наибольшим слугой, верен и понятен (Мф. 20:26-27).



Николай, процитируйте, пожалуйста, где именно я говорю, "что "глава" по сути, является наибольшим слугой"? Я вообще не об этом, это не "мой аргумент".

В данном вопросе Гал. 3:28 ни о чем ином не говорит, кроме своего прямого назначения - что для вечного спасения пол, социальное или этническое происхождение христианина абсолютно не важны.



О чем идет речь в Послании к Галатам? Христиане из иудаистов требовали, чтобы и христиане-неевреи были обрезаны (Гал 2:3-5), соблюдали субботу, пищевые ограничения и т. п. Всё послание к Галатам - о том, что христиане из язычников не обязаны соблюдать ветхозаветный Закон, их единство с иудаистами и так уже существует во Христе. Рукоположение женщин - такое же приложение Гал 3:28, как и необрезание христиан. О гомосексуалистах в Гал 3:28 ничего нет, но есть в Рим 1:26-27. О том, как Бог замыслил брак, говорит Христос в Мф 19:4-6.

Посмотрим внимательнее: Гал 3:28 не говорит об отношениях мужчины и женщины после грехопадения (ср. Быт 3:16), но обращается к изначальному божественному замыслу о человечестве, когда еще не существовало ни национальных, ни классовых различий, а мужчина не господствовал над женщиной. Это настоящее обращение к порядку творения.

Как раз отстаиваемая ею точка зрения (если я правильно понял контекст вопроса, речь все же идет ни о чем ином, как о ЖП) и является в данном случае "нео" для ЛЦ, - ибо имеет вполне конкретную недавнюю дату появления - 1938 год.



Неверно. Пресвитерское служение женщин - возвращение к практике древней церкви. Но все же чем 1938 год хуже 325, 1054, 1530 или 1948 годов?


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 11.11.2008 в 11:53


Николай, процитируйте, пожалуйста, где именно я говорю, "что "глава" по сути, является наибольшим слугой"? Я вообще не об этом, это не "мой аргумент".



Простите, пастор Дмитрий, что не угадал... Но в таком случае я вообще не понимаю, что Вы подразумеваете под этим, если не смирение. Ну, я, положим, знаю места из Писания, говорящие о "главе". Какое из них поддерживает аргументы классической "феминистической теологии"?

Кроме того, мы упускаем из виду 3 важных факта.

1) Муссирование вопроса о "женских правах" в Церкви изначально заставляет оппонента признать, что таковые прежде были попраны. Я все время пытаюсь получить неэмоциональный ответ на вопрос: когда и кем? При этом ссылки на проходивший 1,5 тыс. лет тому назад какой-то поместный собор, на котором мужчины обсуждали, есть ли у женщины дух, явно недостаточно ввиду отсутствия официального соборного решения по этому вопросу.

2) Возникновение вопроса о ЖП (о, дивный 1938-й год!) каким-то непостижимым образом совпало с расцветом западного культуролог. феминизма "первой волны" (де Бовуар и др.). Т.е. для Церкви это однозначно внешнее влияние, обусловленное "соц. заказом" и тяжелым антиклерикальным влиянием Французской революции. Так же, как внешними, отмирными, чаяниями вызвано появление пятидесятничества (бедные пролетарские районы США, изнуряемые физ. трудом и жаждущие "опиума для народа") и "социального евангелия" (бесперспективность ежедневного прозябания жителей "банановых республик").

3) Наконец, феминисты как таковые, в т.ч. церковные, вообще, судя по публикациям, не имеют в лексиконе слова "смирение". В их понимании проблема "главы" (в семье, на работе, в обществе, в Церкви) - это проблема надуманная и архаичная. Т.е. речь идет о полном уничтожении понятие "главенство", что в корне противоречит Писанию (и по духу, и по букве). Смирения перед Словом даже вопреки своим прежним внутренним установкам - вот чего не хватает нам и отдано "на откуп" ультрафундаменталистам.

Рукоположение женщин - такое же приложение Гал 3:28, как и необрезание христиан.



Отец Дмитрий, это похоже на простую (хоть и невольную с Вашей стороны) подмену понятий. Ибо о "рукоположении женщин", в отличие от "обрезания", в Гал. - НИ СЛОВА.
Но многим оппонентам очень хочется читать "между строк", руководствуясь не к месту принципом о "животворящем духе и убивающей букве", а по сути нивелируя коренной принцип Реформации - ТП - как таковой (ибо каждый сам себе ТП в зависимости от понимания и "в меру распущенности").

к изначальному божественному замыслу о человечестве, когда еще не существовало ни национальных, ни классовых различий, а мужчина не господствовал над женщиной.



Если Вы заметили, Надя в исходном сообщении, упоминая в качестве аргумента от "всяких нео" 1Кор. 11:3, повторила вслед за ними ключевую и прекрасную фразу: "Женщина может быть только помощницей мужчине". По сути, это парафраз Быт. 2:18,20. Упомянутые здесь события, равно как и аргумент Павла ("Павел, Апостол Иисуса Христа...") в 1Тим. 2:13, относятся ко времени ДО грехопадения и никакой испорченной и неискупленной человеческой природой не могут быть объяснены, не погрешая при этом против толкования Писания в контексте.

Я бы, вероятно, не стал ввязываться в эту старую и почему-то болезненную для большинства обитателей этого форума тему (тем более, что автор просил именно контраргументов, а тут я "со своим рылом в калашный ряд"), но упомянутая "оговорка по Фрейду" автора темы заставила задаться вопросом: Надя спорит с "нео", с "сексистами", с "консерват." лютеранами, с Богом (Быт. 2:18) или с Павлом (1 Тим. 2:13)?

Неверно. Пресвитерское служение женщин - возвращение к практике древней церкви.



Очевидно, такой же, как локальная (в пространстве и во времени) практика монтанистов, гностиков, "иудействующих" и пелагиан. И так же, как и эти, осужденная древней Церковью соборно. А в ЛЦ вообще не бывшая практикой аж 409 лет ее видимого существования.

О гомосексуалистах в Гал 3:28 ничего нет, но есть в Рим 1:26-27.



Простите, но так же можно сказать, что в упомянутом фрагменте речь идет о "прелюбодеянии" (беспорядочных половых связях - в т.ч. гомосексуальных), но не о запрещении гомосексуализма как
такового. (И мы уже этот вопрос обсуждали в давнишней теме о ЦШ, когда Вы писали, что сохранение верности партнеру даже в рамках гомоотношений не есть в прямом смысле нарушением 6-й Заповеди.) Можно проделать еще раз интересный эксперимент (в отдельной теме, если братья будут настаивать) - и практически все аргументы об отрицании мужчины как "главы" в Церкви и в семье "зеркально" приложить в качестве оправдания серьезных, верных, "христианских", "генетически обусловленных" гомосексуальных отношений. Я серьезно.

Но все же чем 1938 год хуже 325, 1054, 1530 или 1948 годов?



Я бы задал вопрос по-иному: чем хуже для ЦШ год 2007-й, для Дат. ЛЦ - год 2008-й и, наконец, для ЦШ - год 2009-й?

Хотелось бы знать Ваше мнение относительно очень реального осуществления данного проекта:
http://www.thelocal....le.php?ID=15504&;print=true


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 11.11.2008 в 12:52


Но в таком случае я вообще не понимаю, что Вы подразумеваете под этим, если не смирение. Ну, я, положим, знаю места из Писания, говорящие о "главе".



Очень хорошо. В таком случае, что в павловых посланиях означает слово "глава"?

Муссирование вопроса о "женских правах" в Церкви изначально заставляет оппонента признать, что таковые прежде были попраны. Я все время пытаюсь получить неэмоциональный ответ на вопрос: когда и кем?



Например, запрет поставлять женщин в пресвитеры (пресвитериды) (11-е правило Лаодикийского собора).

Возникновение вопроса о ЖП (о, дивный 1938-й год!) каким-то непостижимым образом совпало с расцветом западного культуролог. феминизма "первой волны" (де Бовуар и др.).



Почему "непостижимым образом"? Борьба христиан за отмену рабовладения было спровоцировано деятельностью французских "просветителей". И слава Богу - Он иногда использует самые неожиданные средства.

Наконец, феминисты как таковые, в т.ч. церковные, вообще, судя по публикациям, не имеют в лексиконе слова "смирение".



К сожалению, фундаменталисты не могут научить либералов смирению, поскольку сами они смиренны только перед собственным пониманием Писания. Проблема...

Но в данном случае речь идет не об уничтожении главенства, а о том, какими должны быть критерии этого главенства.

Ибо о "рукоположении женщин", в отличие от "обрезания", в Гал. - НИ СЛОВА.



Запрета на пресвитерское служени женщин там тоже нет - как и во всем Новом Завете. Но к рукоположению женщин это место имеет прямое отношение, потому что там (и во всем Послании к Галатам, как я уже упоминал) говорится о противоположность между старой жизнью под Законом и новыми отношениями, которые мы обретаем как дети Божии по вере. Означает ли крещение, что с крещением еврей превращается в грека, свободный в раба, а женщина в мужчину? Мы остаемся принадлежать к своей национальности, классу, полу. Но крещение означает, что наши различия уступают место новому единству. Во Христе мы все делаемся детьми Божиими (Гал 3:26) и духовными наследниками Авраама (Гал 3:29), в крещении восстанавливается образ Божий.

Сравните параллельное место: Кол 3:10-11. Там следует практическое приложение этой идеи – в ст. 12-14, в которых идет речь о новых отношениях в духе взаимного прощения, кротости и любви. То есть говорится не только о состоянии, в котором оказывается оправданный грешник перед Богом, но и о практических следствиях этого состояния. Равенство мужчин и женщин в пресвитерском служении - одно из следствий, такое же, как отказ от рабовладения или от национализма.

повторила вслед за ними ключевую и прекрасную фразу: "Женщина может быть только помощницей мужчине". По сути, это парафраз Быт. 2:18,20.



Слово, переведенное в Быт 2:18 как "помощник" (означает "помогающий в затруднении") нигде в Библии не использовано для выражения подчинения. Помощники в Писании - Бог, военные союзники... Это хороший пример того, как субординация вносится в содержание текста посредством истолкования.

Очевидно, такой же, как локальная (в пространстве и во времени) практика монтанистов, гностиков, "иудействующих" и пелагиан. И так же, как и эти, осужденная древней Церковью соборно.



Важно, чтобы соборные осуждения не вступали в противоречие с апостольским учением Св. Писания. Увы, в случае с запрещением ординации женщин, церковь от этого принципа отступила.

А в ЛЦ вообще не бывшая практикой аж 409 лет ее видимого существования.



Лучше поздно, чем никогда. Реформация тоже не сразу случилась.

О гомосексуалистах в Гал 3:28 ничего нет, но есть в Рим 1:26-27.

Простите, но так же можно сказать, что в упомянутом фрагменте речь идет о "прелюбодеянии" (беспорядочных половых связях - в т.ч. гомосексуальных), но не о запрещении гомосексуализма как
такового.



В Рим 1:26-27 речь не идет о прелюбодеянии, но о гомосексуальных отношениях. Достаточно прочитать текст.

Я бы задал вопрос по-иному: чем хуже для ЦШ год 2007-й, для Дат. ЛЦ - год 2008-й и, наконец, для ЦШ - год 2009-й?



Вот в том и дело, что игры с датами ничего не доказывают.

Хотелось бы знать Ваше мнение относительно очень реального осуществления данного проекта:
http://www.thelocal.....le.php?ID=15504&;;print=true



Я не разделяю позицию Церкви Швеции по вопросу об однополых союзах.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 11.11.2008 в 13:34


пастор Дмитрий Зенченко

К сожалению, фундаменталисты не могут научить либералов смирению, поскольку сами они смиренны только перед собственным пониманием Писания.



+1


(Цитировать)
Nadja





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 11.11.2008 в 14:00


Женщина всегда официально считалась полноправным членом Церкви, если я не ошибаюсь...



Я неправильно выразилась :), спасибо пастору Дмитрию, что поправил меня, именно это я и имела в виду - божественное призвание.
Я не знала, что у лютеран нет единства в этом вопросе.

Спасибо за интересную дискуссию. "Пешите есче"


(Цитировать)
Nadja





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 11.11.2008 в 14:19


Я полагаю, некоторые христиане не совсем верно понимают, что в словоупотреблении ап. Павла означает "глава". Посмотрите, пожалуйста, где еще в павловых посланиях встречается термин "глава" и что он там означает. Нужно понимать слово "глава" так, как оно понималось апостолами и их учениками при написании новозаветных книг.



"и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим." (Кол. 2:19)

В посланиях Павла под главой в основном подразумевается Христос...



(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 11.11.2008 в 14:20


Nadja

Я не знала, что у лютеран нет единства в этом вопросе.



Посмотрите еще на старом форуме тему про отмену рабства.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 11.11.2008 в 14:38


Nadja
"и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим." (Кол. 2:19)



Очень хорошо, Надежда. Вполне возможно, что Вы увидели то, на что некоторые читатели апостольских посланий просто не обращают внимания.

Продолжим. Вы представляете себе голову, - человеческую голову, надо думать, - от которой "отрастает" тело, "отрастают" прочие члены - от головы? Вам не кажется этот образ несколько странным?


(Цитировать)
Nadja





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 11.11.2008 в 15:32


Вы представляете себе голову, - человеческую голову, надо думать, - от которой "отрастает" тело, "отрастают" прочие члены - от головы? Вам не кажется этот образ несколько странным?



Конечно руки не могут отрасти от головы...отдельные члены тела не могут существовать по отдельности, поэтому они абсолютно равны..я правильно уловила Вашу мысль?


(Цитировать)
Nadja





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 11.11.2008 в 15:40


Пастор Дмитрий, а как совместить эти два высказывания Павла относительно рабства?

"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе." (Гал. 3:28)

"Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу" (Еф. 6:5) и парал. Кол. 3:22




(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 11.11.2008 в 15:48


Nadja
Конечно руки не могут отрасти от головы...отдельные члены тела не могут существовать по отдельности, поэтому они абсолютно равны..я правильно уловила Вашу мысль?



Нет, я хочу привлечь внимание к другому. Но сейчас должен уйти от компьютера, продолжу завтра. Посмотрите пока и другие места в посланиях, в которых упоминается "глава", и подумайте: "глава" там исполняет функцию главенства, начальства или какую-то другую роль?


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 11.11.2008 в 15:50


Пастор Дмитрий, а как совместить эти два высказывания Павла относительно рабства?



Этот вопрос не имеет прямого отношения к текущей теме. Начните, пожалуйста, соответствующую тему в разделе "Св. Писание", там это можно будет обсудить.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 11.11.2008 в 16:36


В таком случае, что в павловых посланиях означает слово "глава"?



То же, что и в 1Кор. 11:3 (если, конечно, авторы Посланий не противоречили сами себе). Соотношение "муж - жена" параллельно соотношению "Христос - Церковь". Особенно прошу обратить внимание на Еф. 5:24 (где тоже отсутствует намек на последствия грехопадения, ибо речь идет о временах ПОСЛЕ ИСКУПЛЕНИЯ). А каков Ваш вариант ответа?

Равенство мужчин и женщин в пресвитерском служении - одно из следствий, такое же, как отказ от рабовладения или от национализма.



А равенство полов в браке вплоть до их "неважности"? Там же владычествует любовь. Разве анатомо-физиологические различия во Христе значимы?

Слово, переведенное в Быт 2:18 как "помощник" (означает "помогающий в затруднении") нигде в Библии не использовано для выражения подчинения.



Зато Павел активно использует слово "покорность" (Еф. 5:24), апеллируя также к покорности Сына Отцу (1Кор. 15:28) (то же гр. слово). Вот и вся разгадка: Божественное единосущие (ср. "одна плоть") и Ипостасная субординация (ср. "муж - глава жены" [при этом, естественно, сущностно жена ничем не хуже мужа]).

Это хороший пример того, как субординация вносится в содержание текста посредством истолкования.



Ее внес еще Пав... ой, "неизвестный" автор 1Тим. (см. 2:13 - однозначней сложно выразиться). А он, надо полагать, иврит знал неплохо.

В Рим 1:26-27 речь не идет о прелюбодеянии, но о гомосексуальных отношениях. Достаточно прочитать текст.



Т.е. Вы отказываетесь от своего прежнего мнения о том, что неосознающие себя грешниками "лютеранские" ГСП при сохранении верности партнеру не грешат против 6-й Заповеди? Кстати, если уж серьезно "цепляться" к тексту (как это было показано на примере 1Тим. 2:13), то в Рим. 1 видно только "групповуху", но не верные (однопартнерские) гомосексуальные отношения, характерные даже для некоторых прихожан современных церквей.

Важно, чтобы соборные осуждения не вступали в противоречие с апостольским учением Св. Писания.



Знаете, я все больше убеждаюсь, что "консенсус патрум" - это более надежное историко-богословское свидетельство, чем современное понимание принципа ТП. Но это офф-топ.

Я не разделяю позицию Церкви Швеции по вопросу об однополых союзах.



Отец Дмитрий, Вы полагаете, что их понимание принципа ТП ущербнее Вашего? Судя по результатам, они толкуют Рим. 1 и Гал. 3 так, как я писал чуть выше... Очевидно, в 2009 г. "semper reformanda" старинная церковь Европы еще скажет новое слово в лютеранском богословии.

Я не знала, что у лютеран нет единства в этом вопросе.



Надя, этот вопрос, на самом деле, лишь мелкое производное от более глобального, отраженного в 1-й главе Формулы Согласия.

В самой Германии на озвученной мною позиции стоят 2 ЛЦ (ELFK и старинная SELK). В Украине - УЛЦ и СЕЛЦУ (это абс. большинство лют. приходов). В России - СЕЛЦ, ЕЛЦ-С, ЕЛЦАВ, в значительной мере - ЕЛЦИР.


(Цитировать)
Nadja





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 11.11.2008 в 19:17


Посмотрите пока и другие места в посланиях, в которых упоминается "глава", и подумайте: "глава" там исполняет функцию главенства, начальства или какую-то другую роль?



Изучила "симфонию" ...много где "глава" обозначает "голову тела"..


(Цитировать)
Nadja





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 11.11.2008 в 19:19


В самой Германии на озвученной мною позиции стоят 2 ЛЦ (ELFK и старинная SELK). В Украине - УЛЦ и СЕЛЦУ (это абс. большинство лют. приходов). В России - СЕЛЦ, ЕЛЦ-С, ЕЛЦАВ, в значительной мере - ЕЛЦИР.



Теперь понятно.
Большинство лютеранских церквей в Германии, насколько мне известно, входят в объединение EKD, в этих церквях есть женщины-пасторы.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 12.11.2008 в 14:30


Mykola Danylov
Зато Павел активно использует слово "покорность" (Еф. 5:24), апеллируя также к покорности Сына Отцу (1Кор. 15:28) (то же гр. слово). Вот и вся разгадка: Божественное единосущие (ср. "одна плоть") и Ипостасная субординация (ср. "муж - глава жены" [при этом, естественно, сущностно жена ничем не хуже мужа]).



Напоминаю: автор Послания к Ефесянам пишет не только о повиновении жен мужьям, но о взаимном повиновении супругов:

"Повинуясь друг другу в страхе Божием" (Еф 5:21).

Т.е. Вы отказываетесь от своего прежнего мнения о том, что неосознающие себя грешниками "лютеранские" ГСП при сохранении верности партнеру не грешат против 6-й Заповеди?



Нет, не вижу причин отказываться от этого мнения. Они ведь не прелюбодействуют. Но в этой теме я не собираюсь обсуждать гомосексуализм, алкоголизм, злоречие и т. д. (1 Кор 6:9). Все это к рукоположению женщин отношения не имеет.

Знаете, я все больше убеждаюсь, что "консенсус патрум" - это более надежное историко-богословское свидетельство, чем современное понимание принципа ТП. Но это офф-топ.



Если мы говорим о consensus patrum применительно к вопросу рукоположения женщин, то не офф-топ. Но никакого consensus patrum вообще не существует, это красивая сказка. Недаром еп. Иларион Алфеев предлагал заменить неудачное и вводящее в заблуждение понятие "согласие Отцов" понятием "неопатристический синтез" (что суть согласие отцов, понятое "диалектически"). Да и сами отцы предпочитали sola scriptura своему согласию. Как писал Амвросий Медиоланский, "о Боге должны мы рассуждать по собственным Его изречениям, а не по чужим".


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 12.11.2008 в 15:00


Nadja
Теперь понятно.
Большинство лютеранских церквей в Германии, насколько мне известно, входят в объединение EKD, в этих церквях есть женщины-пасторы.



Большинство лютеранских общин в России принадлежат к ЕЛЦ, в которой ординируют женщин. Да и большинство лютеран в мире принадлежат к церквям, поставляющих женщин для пасторского служенния. Но вопрос не в численности. Бывали времена, когда правым оказывалось меньшинство, а не большинство верующих.

Изучила "симфонию" ...много где "глава" обозначает "голову тела"..



Хорошо, но мой вопрос заключался в том, какую функцию исполняет "глава", когда этот термин используется в переносном смысле. Дело в том, что противники пасторского служения женщин полагают, что термин "глава" в апостольских посланиях подразумевает главенство, начальствование. Но они упускают из виду, что в библейской традиции органом, контролирующим тело, была отнюдь не голова, но сердце (даже разум относился к сердцу - "помыслить в сердце"). Обратим внимание: никто из обладающих властью людей, упоминаемых в Новом Завете, не обозначается как "глава" - ни религиозные и церковные вожди, ни светские или военные, ни патриархи. По отношению ко всем им используются другие термины. То есть в языке Нового Завета "глава" не означает "властитель" (как это принято в нашем современном языке).

Функция "главы" в отношении к телу в Новом Завете – не управление, но служение, обеспечивающее рост. Как глава церкви, Христос – источник ее жизни и развития.
Другими словами, в новозаветном понимании глава – нечто противоположное тому, что мы понимаем под ней в русском языке. Она никогда не означает власть, правителя, не надзор сверху-вниз, но означает поддержку и питание снизу-вверх. Это "источник", как исток реки. Но, если мы это понимаем, то из того, что муж должен поддерживать жену, никак не следует, что женщина не может быть пастором. Это просто разные вещи.


(Цитировать)
Nadja





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 12.11.2008 в 15:46


Но вопрос не в численности. Бывали времена, когда правым оказывалось меньшинство, а не большинство верующих.



+1!

Но они упускают из виду, что в библейской традиции органом, контролирующим тело, была отнюдь не голова, но сердце (даже разум относился к сердцу - "помыслить в сердце").



Теперь мне все понятно. Да, не задумывалась я об этом...спасибо большое за такой развернутый ответ!



(Цитировать)
Nadja





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 12.11.2008 в 15:50


Разрешите поинтересоваться :)
Что такое "consensus patrum"?


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 12.11.2008 в 17:51


Nadja
Большинство лютеранских церквей в Германии, насколько мне известно, входят в объединение EKD, в этих церквях есть женщины-пасторы.



Ну, я, собственно, писал не с той целью, чтобы величиной меряться, -хотел, показать, что есть и отличная, более "традиционная", точка зрения. Кстати, я НЕ считаю, что прихожане лютеранских приходов EKD не являются лютеранами "по факту" (хотя, переехав в США, я вряд ли буду прихожанином ELCA). У нас просто немного разный подход к оценке Писания, - но это больше причина сожаления о судьбе лютеранства, чем повод к раздору между отдельными членами поместных ЛЦ.

пастор Дмитрий Зенченко

Напоминаю: автор Послания к Ефесянам пишет не только о повиновении жен мужьям, но о взаимном повиновении супругов:"Повинуясь друг другу в страхе Божием" (Еф 5:21).



Если я правильно понимаю перевод Еф., "Павел" (1:1) в 21-м стихе обращается ко всей общине, а не к супружеской паре. Но в любом случае, это не отменяет значения ст. 24-го.

Нет, не вижу причин отказываться от этого мнения. Они ведь не прелюбодействуют.



А что они делают тогда? Тогда неумышленное убийство - тоже не грех? А поведение прихожан ("воцерковленных верующих"), упомянутое в 1Кор. 5:1, это тоже не грех?

В таком случае, за что осуждает людей Павел в Рим. 1, если они, судя по контексту, а) не являются верующими христианами и б) не считают это грехом (иначе не занимались бы)?

Все это к рукоположению женщин отношения не имеет.



Напротив. Мне самому не хочется оффтопить (занимает много времени), но, судя по всему, рукоположение женщин - это лишь частный пример нарушения взгляда на природу человека и призвание; взгляда на Бога, семью и Церковь. Именно поэтому прослеживаются четкие параллели между ЖП и нивелированием функции полов в семье (т.е. правомерность "церковных" ГС-союзов). (Еще раз подчеркиваю, что "ГС" богословы также полагают, что действуют в рамках принципа ТП, - ну, вы же не будете ставить под сомнение качество образования в шведских или немецких семинариях?) Примечательно и то, что именно маститые представители "либеральных" церквей вслед за ЖП поднимают вопросы легализации ГСП, межконфессиональной/экуменической "всеядности" и пр. "наболевших" вопросов века и мира сего.

Я бы не хотел здесь поднимать вопросы, которых касаюсь в светских полит. дискуссиях, но это более глобальная проблема, нежели только лютеранская. По сути, с точки зрения нерелигиозной, это всё варианты проявления "интеллектуального марксизма" (как это нынче называют в консерв. кругах США) - наследия печально известной "франкфуртской школы": а) историческая реконструкция (ЖП/ГСП практиковались в древней Церкви и не противоречат мнениям Отцов; Павел проповедовал аболиционизм; мужчины переписали Библию, наделив Бога титулом "Отец"); б) социальный реваншизм (вечно угнетаемые женщины [>феминизм, ЖП], "голубые" [>извинения М. Хэнсона за "неправильные" решения синода ЕЛЦА, "прогибания" ЦШ под светскую власть], неимущие [>приписывание Павлу непокорность властям в Рим. 13; "социальное евангелие"]); в) культурно-конфессиональный релятивизм (возврат к пересмотру давно решенных Церковью вопросов - апокатастасис, "телеологическая эволюция", канон и значение Писания, "воскрешение" ЖП).

Но никакого consensus patrum вообще не существует, это красивая сказка.



В отношении ЖП как раз существует, - и Вы сами приводили ссылку на соборное решение. ПЦ и КЦ, считающие себя непосредственными преемниками тех отцов, прекрасно это осознают, посему никакого ЖП у них не было и не предвидится.

Обратим внимание: никто из обладающих властью людей, упоминаемых в Новом Завете, не обозначается как "глава"...



Обозначается. Это Христос (1 Кор. 11:3; ср. Мф. 9:8, Ин. 17:2).

Другими словами, в новозаветном понимании глава – нечто противоположное тому, что мы понимаем под ней в русском языке. Она никогда не означает власть, правителя, не надзор сверху-вниз,



А как тогда на русский язык переводится слово "епископ", в НЗ тождественное служению "пресвитера"?


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 13.11.2008 в 04:12


Mykola Danylov
Если я правильно понимаю перевод Еф., "Павел" (1:1) в 21-м стихе обращается ко всей общине, а не к супружеской паре. Но в любом случае, это не отменяет значения ст. 24-го.



Неверно. Ст. 21 и 22 представляют собой одну фразу, в греч. тексте ст. 22 вообще нет глагола "повиноваться", который присутствует в переводах – это слово там предполагается, исходя из ст. 21: "Повинуясь друг другу в страхе Божием, жены - своим мужьям...". То есть взаимное повиновение должно проявлять себя и в браке; то, что жены должны повиноваться мужьям – это лишь один пример того, как это взаимное подчинение должно происходить. Пвиновение жен мужьям не отменяет повиновение мужей женам: повиновение мужей и жен, в соответствии с Еф, должно быть взаимным.

В таком случае, за что осуждает людей Павел в Рим. 1, если они, судя по контексту, а) не являются верующими христианами и б) не считают это грехом (иначе не занимались бы)?



Грех - это нарушение воли Божией. Там же написано, что он осуждал: что люди "заменили истину Божию ложью" (Рим 1:25). Например, если воля Божия проявляет себя в рукоположении женщин, то противники такого рукоположения совершают совершенно то же, что и гомосексуалисты - противятся воле Божией.

Но никакого consensus patrum вообще не существует, это красивая сказка.

В отношении ЖП как раз существует, - и Вы сами приводили ссылку на соборное решение.



Consensus patrum здесь не при чем. Этот термин применяется в отношении тех вопросов, которые не получили соборной оценки.

Истина не доказывается большинством голосов. "Если начнем возвращать церковь к учению и практике отцов и соборов, то св. Августин собьет нас с толку и не даст осуществиться нашему намерению — он же решительно не желает, чтобы люди доверяли отцам, епископам, соборам, какими бы святыми и учеными они ни были, или ему самому, но направляет нас к Писанию... Если бы Дух Святой по наивности уповал на то, что соборы и отцы всё будут делать правильно, без ошибок, Ему незачем было бы предупреждать церковь в 1 Кор. 4: «Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы…»" (Мартин Лютер. О соборах и церквях).

Обратим внимание: никто из обладающих властью людей, упоминаемых в Новом Завете, не обозначается как "глава"...

Обозначается. Это Христос (1 Кор. 11:3; ср. Мф. 9:8, Ин. 17:2).



В Мф 9:8 и Ин 17:2 вообще не упоминается термин "глава". А в 1 Кор 11:3 "глава" по отношению к Христу (а также к Богу-Отцу и к мужу) как раз не означает "начальствующий" или "главенствующий", не означает власть, правителя, не надзор сверху-вниз, но означает поддержку и питание снизу-вверх - то , о чем я и говорю. Вот когда к Христу применяется термин "Господь" - это означает "господствующий", в таких случаях речь идет о Его власти (или как-то по -другому на это указывается - как в тех евангельских цитатах, которые Вы привели). А не когда говорится о Нем как о "главе". "Глава" в Новом Завете нигде не указывает на господство.

А как тогда на русский язык переводится слово "епископ", в НЗ тождественное служению "пресвитера"?



Слово "епископ" на русский язык переводится как "надзиратель", "охранитель" (1 Пет 2:25), "тот, кто выбран" (Деян 6:3). У киников и стоиков "епископами" называли проповедников. Episkopeo означает наблюдать за чем-то, заботиться о чем-то, принимать за что-то ответственность.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 13.11.2008 в 04:18


Nadja
Разрешите поинтересоваться :)
Что такое "consensus patrum"?



"Согласие отцов". Термин, который предполагает, что ранние христианские богословы были якобы единодушны в своих мнениях по каким-то вопросам, повсеместно учили одному и тому же.


(Цитировать)
Nadja





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 13.11.2008 в 13:10


"Согласие отцов". Термин, который предполагает, что ранние христианские богословы были якобы единодушны в своих мнениях по каким-то вопросам, повсеместно учили одному и тому же.



Ага..понятно. Спасибо. :)


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 13.11.2008 в 14:55


Неверно. Ст. 21 и 22 представляют собой одну фразу, в греч. тексте ст. 22 вообще нет глагола "повиноваться", который присутствует в переводах – это слово там предполагается, исходя из ст. 21



Да, это хорошое объяснение "задним числом" от нынешних интеллектуалов-феминисток, вроде К. Стивенсон и С. Самнер, затрагивающее в т.ч. и "маскулинный" перевод самого Реформатора... К счастью, у меня есть печатный GNT-IV (UBS), где между ст. 21 и 22 не только стоит запятая (делающая всю фразу эквивалентной паратаксису в русс. языке), но и в сноске указано, что формы с основой "гипотас-" в ст. 22 имеются в некоторых "унциалах", используемых, в частности, Златоустом, Василием Великим, Амвросием Медиоланским, Иеронимом, Пелагием и Августином. Для первых двух греческий язык был родным.

Однако это, в общем-то, для нашей беседы не так важно, поскольку прежний мой вопрос о ст. 24-м остается в силе. В нем глагол "гипостассо" присутствует - в прямой связи с покорностью Господу (ст. 22) и мужу (ст. 24). При этом, конечно же, муж должен любить и беречь (ст. 25) своих жен, - никто с этим не спорит.

В Мф 9:8 и Ин 17:2 вообще не упоминается термин "глава". А в 1 Кор 11:3 "глава" по отношению к Христу (а также к Богу-Отцу и к мужу) как раз не означает "начальствующий" или "главенствующий", не означает власть, правителя, не надзор сверху-вниз, но означает поддержку и питание снизу-вверх - то , о чем я и говорю.



Отец Дмитрий, Вы, по-моему, немного невнимательно следите за дискуссией. Напомню, выше Вы заявляли, что
"никто из обладающих властью людей, упоминаемых в Новом Завете, не обозначается как "глава" - ни религиозные и церковные вожди, ни светские или военные, ни патриархи... В новозаветном понимании глава – нечто противоположное тому, что мы понимаем под ней в русском языке. Она никогда не означает власть".



На что я Вам привел библейские (ТП!) подтверждения, что а) Христос, даже в Своей земной жизни, обладал "властью" (Мф. 9:8, Ин. 17:2) и б) Обладающий властью (Богочеловек Христос) назван "главой" (1Кор. 11:3) (в прямом и переносном смыслах, иначе Бог - не Начало и Распорядитель всего).

В результате у нас пошла "круговая аргументация"...

Слово "епископ" на русский язык переводится как "надзиратель", "охранитель" (1 Пет 2:25)...



О! А как тепер соотнести этот Ваш ответ с предыдущим (
"в новозаветном понимании глава – нечто противоположное тому, что мы понимаем под ней в русском языке. Она никогда не означает власть, правителя, не надзор сверху-вниз"

), принимая во внимание (ТП!) Еф. 1:22 ("глава"="выше") и Кол. 2:10 ("глава всякого начальства и власти")?

Consensus patrum здесь не при чем. Этот термин применяется в отношении тех вопросов, которые не получили соборной оценки.



Собор выше отдельного богослова, - даже Папы. Итак, соборное решение имеется, - в духе той древней Церкви, на которую Вы любите ссылаться для исторического подтверждения ЖП... В чем тогда проблема современных лютеран?


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 13.11.2008 в 16:54


Mykola Danylov
К счастью, у меня есть печатный GNT-IV (UBS), где между ст. 21 и 22 не только стоит запятая (делающая всю фразу эквивалентной паратаксису в русс. языке), но и в сноске указано, что формы с основой "гипотас-" в ст. 22 имеются в некоторых "унциалах"



А я пользуюсь Нестле-Аландом 27-й редакции. "Повиноваться" в ст. 22 там нет (как не принадлежащего к оригинальному тексту), хотя в сносках отмечены все манускрипты, в которых есть разночтения (в том числе и с "повиноваться"). Но не столько важно это, как то, что ст. 21 и 22 являются единым целым, одной фразой. Взаимное повиновение относится и к отношениям мужа и жены - невозможно закрыть на это глаза и "выдернуть" один ст. 24, как Вы ранее попытались сделать.

Однако это, в общем-то, для нашей беседы не так важно, поскольку прежний мой вопрос о ст. 24-м остается в силе.



Я уже на него ответил: взаимное повиновение должно проявлять себя и в браке; то, что жены должны повиноваться мужьям – это лишь один пример того, как это взаимное подчинение должно происходить. Повиновение жен мужьям не отменяет повиновение мужей женам: повиновение мужей и жен, в соответствии с Еф, должно быть взаимным.

На что я Вам привел библейские (ТП!) подтверждения, что а) Христос, даже в Своей земной жизни, обладал "властью" (Мф. 9:8, Ин. 17:2) и б) Обладающий властью (Богочеловек Христос) назван "главой" (1Кор. 11:3) (в прямом и переносном смыслах, иначе Бог - не Начало и Распорядитель всего).



Кто же ставит под сомнение то, что Христос обладает властью? Речь о том - могу еще раз повторить - что когда Христос (или кто-либо другой) именуется в Новом Завете "главой", это понятие ("глава") не связывается с господством, главенством, начальствованием. Я об этом толкую уже давно в этой теме - и объясняю, почему.

Слово "епископ" на русский язык переводится как "надзиратель", "охранитель" (1 Пет 2:25)...

О! А как тепер соотнести этот Ваш ответ с предыдущим (
"в новозаветном понимании глава – нечто противоположное тому, что мы понимаем под ней в русском языке. Она никогда не означает власть, правителя, не надзор сверху-вниз", принимая во внимание (ТП!) Еф. 1:22 ("глава"="выше") и Кол. 2:10 ("глава всякого начальства и власти")?



Не понимаю, при чем здесь епископы. Разве они где-то в Новом Завете именуются "главами" в смысле начальства?

"...Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах, превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем, и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем" (Еф 1:20-23).

В этом стихе говорится о том, что Христос - выше всего, а затем - что Он - глава. Но ничего нет о том, что "выше всего" и "глава" - синонимы. Так можно прочитать, если заранее предполагать, что "глава" непременно должно иметь отношение к иерархическим отношениям. В свете всех остальных мест Нового Завета, в которых говорится о "главе", я полагаю достаточно очевидным, что в Еф 1:22 мы имеем дело скорее не с описанием иерархических отношений, но с описанием единения главы (Христа) и других членов тела (верующих) в одном организме, в Церкви, во Христе Церковь обретает полноту и духовное главенство, вместе с Христом, над всеми начальствами - об этом же и другая Ваша цитата. Это единство главы и других членов превосходит любую власть и начальство, вот о чем говорится в Еф 1:22.

Что касается значения термина "глава", посмотрите, например, второе место в Еф, где Христос описывается как "глава", там содержится хорошее описание того, что автор Еф вкладывает в это понятие:

"Но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос, из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви" (Еф 4:15-16).

Вот так: "глава" = это нечто, поддерживающее тело, служащее его развитию, а не командир. Христос - "глава" всего, потому что Он - источник всего. Бог-Отец - источник Христа, Христос - источник мужчины, мужчина - источник женщины (1 Кор 11:3), вспомним ветхозаветную историю сотворения человека. Здесь нет ничего об их взаимной иерархии и о ее проекции на пресвитерское служение женщин - если только не предполагать ее заранее и не читать текст предвзято.

Я кстати, не отрицаю, что "глава" в греческом языке могло означать и "начальствующий". Но нужно внимательнее отнестись к новозаветному употреблению этого термина. Оно весьма показательно.

Итак, соборное решение имеется, - в духе той древней Церкви, на которую Вы любите ссылаться для исторического подтверждения ЖП...



Ну и что, что имеется соборное решение? Важно, соответствует ли оно библейскому откровению. Это каноническое установление должно служить каким-то признаком "согласия отцов"? Да у отцов не было согласия еще во время первого "вселенского" собора, его решения, независимо от их истинности, навязывались многим отцам принудительно. И по вопросу служения женщин древняя церковь вовсе не была единодушна. Например, в одно и то же время Евхаристию в церквях южной Италии (не у монтанистов и не у гностиков) совершали женщины, а папа Геласий и его сторонники выступали против и "давили" на них (пока не "продавили"). О каком же "согласии отцов" можно говорить?

Я снова выхожу из этой темы - до поры, до времени.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 13.11.2008 в 19:15


Спасибо Вам за интересную дискуссию. Я тоже пока с этим "закруглюсь".


(Цитировать)
Nadja





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 17.11.2008 в 15:42


Всем спасибо!


(Цитировать)
silver12





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 02.05.2009 в 11:18


Mykola Danylov 5+!
К позиции Данилова мне нечего добавить. Действителльно, женский вопрос как катализатор того что церковь пошла в популизм и начала исполнять соц. заказ. Ведь реформация продолжается, "лучше поздно , чем никогда" -пишет Дмитрий Зенченко. Поэтому неудивительно, что они постепенно приходят и к гомосексуализму и таким образом отрицают само Христианство.
Мне очень были симпатичны лютеране, но в этом вопросе они оступились, значит что то там не слава Богу.

По поводу равноправия и ущемления женщин.
Одна женщина Богом была прославлена более всех пророков мужчин. Все великие мужи так или иначе были Богом обличаемы порой и наказываемы, но Ей Бог не произнес никакой критике. Еще при жизни Ей было сказано что Она блаженна. ни один мужчина не удостаивался такой похвалы. Я пишу про Нее с большой буквы даже упоминая в третьем лице потому что так написано в Библии. Посмотрите в своем издании Библии места где пишется о св. Марии. О Ней, Она, -- все с заглавной букву. Так пишется только о Боге, о Христе и о Ней. Это не с проста же установлено древними..
Таким образом столетия св.Мария являлась образцом всем женам, символом чистоты и святости. Как мы знаем Она никого не учила, а напротив была всего лишь послушна и кротка и тем не менее именно Ее Бог превознес выше всех людей.
Может все же следует признать что равноправия то все таки не бывает ВОВСЕ? Женщина и мужчина не равны- они разные...........................
Просто началось греховное извращенное желание женам надеть брюки и уподобится мужам. мужам - надеть женскую одежду со всеми вытекающими последствиями. Феминизм и гомосексуализм- это звенья одной цепи!!!!!!!!!!!!
Итак, есть соц заказ , а значит его надо обслуживать, вот и обслуживают. Можно ли назвать истинной церковью ту, которая идет таким путем?


(Цитировать)
Maria





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 03.10.2009 в 16:37


О, да, какой ужасный путь церкви - разрешить женщинам носить брюки:) Относительно проповеди из уст женщины:

Занималась Ольга и личной проповедью, многие русские, «дивясь о глаголах ее, любезно принимали из уст ее Слово Божие и крестились», речь идет о равноапостольной княгине Ольге, благодаря которой на Руси появились первые ростки христианства. Благодаря женщине и ее ЛИЧНОЙ ПРОПОВЕДИ. Равноапостольные святые жены благовествовали Евангелие еще на самой заре христианства (достаточно вспомнить проповедь святой Марии - императору Тиверию) Следовательно, пагубный путь церкви уже в те времена начался, уважаемый Silver? Когда и лютеранства-то не было?

Относительно того, "разные"ли мужчины или женщины, физиологически, разумеется, гендерные различия есть, кто же спорит:) А душа? "Нет уже иудея, ни грека; нет раба, ни свободного; НЕТ МУЖЕСКОГО ПОЛА, НИ ЖЕНСКОГО: ибо все вы одно во Христе Иисусе» (Гал.3, 26-28)

Спасибо всем за интереснейшую дискуссию.


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 06.11.2009 в 13:36


Короче, дело ясное, что дело тёмное... Аргументы, вроде, у обеих сторон примерно равны по своей убедительности - боевая ничья
Но поступая в соответствии с правилом апостола Павла (Рим. 14:23), я бы не допустил женщину к служению в своей общине и сам бы не стал причащаться у женщины. Ибо если есть возможность служить мужчине - зачем практиковать сомнительное?


(Цитировать)
Maria





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 27.01.2010 в 17:00


Я-то всегда полагала, что мы Богу служим. А не "мужчинам" или "женщинам". Иначе точно выйдет нечто сомнительное..

Безумно интересная дискуссия...


(Цитировать)
Maria





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 28.01.2010 в 18:31


А если служим Богу - душа важнее плоти, равно как плоть важнее одежды. Слова Господа Иисуса Христа. Иначе к чему же приходим: важнейшее в человеке - тело, и даже более того: гениталии. Весьма странно.
В древней церкви Евхаристию совершали женщины, следовательно, пресвитерское служение женщин - возвращение к традициям...
Кажется, вся проблема в бессознательном нежелании "служить") женщине-пастору, логический абсурд. Служим лишь Богу...


(Цитировать)
Мышулька





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 27.02.2010 в 15:25


Вопрос не "кто", а вопрос "ЧТО мы делаем".Если стоит ,допустим,выбор,кто будет служить-порядочная женщина, или порочный мужчина, я бы выбрала все-таки женщину. Ничего плохого в этом нет.Если нет достойного кандидата муж. пола, что вообще службы не проводить?"Так не доставайся ж ты никому?"Что касается женщины-епископа(Кессман),если человек сам грешил когда-то,он,возможно,лучше осознаёт,как НЕ надо делать( к вопросу о ее разводе,и др.).А то легко с высоты своей "кристально чистой позиции" осудить других и возгордиться собой.


(Цитировать)
Мышулька





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 27.02.2010 в 15:32


И еще я против феминизма.Это напоминает перетягивание каната:я лучше!Нет я! Если быть последовательной феминисткой, надо и в тяжелом физ. труде по КЗОТу всех уравнять,разрешить тяжести поднимать больше 10 кг за раз,список можно продолжить...А к служению в церкви это не относится.Женщина вообще добрее и мягче по природе.Не зря же Иисус явился вначале женщинам и воплотился через Женщину.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 27.02.2010 в 18:58


Мышулька
А к служению в церкви это не относится.Женщина вообще добрее и мягче по природе.



Вот же как! А я тоже так думаю давно - что священник это скорее женская профессия, как и врач. Только боялся такую крамолу высказать.


(Цитировать)
Мышулька





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 28.02.2010 в 15:08


Вот-вот.А в Средние века так вообще сожгли бы на костре...


(Цитировать)
...  Анатолий (гость)



Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 03.05.2012 в 15:15


34 Жены в церквах пусть молчат, не ведьразрешается им говорить; но пусть подчиняются, как и Закон говорит. 35 Если же что-нибудь изучить желают, вдоме собственных мужей пусть спрашивают, стыдно ведь есть жене говорить вцеркви.
Греческийподстрочник. 1 Корин. 14-34-35.
14:49
Номер Стронга: 1135
1. женщина (взрослая, замужняя или незамужняя, вдова, мать;
употр. как уважительное обращение);
2. жена, супруга.

14:50
Думаю тут все понятно. Есть жены, а есть женщины.
14:53
Жене не позволено учить мужа. Тут же так же написано, что если жена хочет учиться пусть спрашивает об это у мужа. Здесь не женщинах говорится, а об женах.
15:35
Служение женщин в Новом Завете

1) диаконисы

1 Представляю вам Фиву, сестру нашу, диакониссу церкви Кенхрейской.
2 Примите ее для Господа, как прилично святым, и помогите ей, в чем она будет иметь нужду у вас, ибо и она была помощницею многим и мне самому.
(Рим.16:1,2)

2) пророчецы


36 Тут была также Анна пророчица, дочь Фануилова, от колена Асирова, достигшая глубокой старости, прожив с мужем от девства своего семь лет,
37 вдова лет восьмидесяти четырех, которая не отходила от храма, постом и молитвою служа Богу день и ночь.
(Лук.2:36,37)

9 У него были четыре дочери девицы, пророчествующие.
(Деян.21:9)

17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
(Деян.2:17)


3) свидетельство, евангелизация

8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
(Деян.1:8) - все были крещены, для свидетельства.

3 Ей, прошу и тебя, искренний сотрудник, помогай им, подвизавшимся в благовествовании вместе со мною и с Климентом и с прочими сотрудниками моими, которых имена - в книге жизни.
(Фил.4:3)


Есть над чем подумать. Странно правда. Пророчествовать можно, а проповедовать нельзя.

3 Приветствуйте Прискиллу и Акилу, сотрудников моих во Христе Иисусе
(Рим.16:3) - Апостол Павел в приветствие поставил жену на первое место, а потом уже мужа.


(Цитировать)
admin



Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 16.05.2012 в 11:02


Есть над чем подумать.


Давайте подумаем, - и мне сразу приходит на мысль: а почему мы должны руководствоваться этими новозаветными текстами как действующими уставами?


(Цитировать)
admin



Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 06.06.2012 в 15:18


Ещё вот что на ум приходит, Церковь возвещает вечное блаженство ("на сердце то не приходило" и т.д.), но если здесь будут одни скорби и страдания, и к гадалке ходить не надо, разбежится вся паства. Потому наверное и даёт Господь уже здесь утешения (не только "Голгофа" бывает, но и "Фавор").

И в любой задрипанной секте хорошо знают эту "элементарную психологию" - поэтому и заманивают и задабривают и не очень даже скупятся пока не "подсадят" несчастного. Это даже представить таких тупорылых сектанотов себе невозможно [было бы], которые бы заманивали одними обещаниями, однако ж - околоточники это даже комплиман этим - это ж надо быть дважды тупыми, чтобы потом на серьёзе искать несуществующие подсказки, когда столько бабла потративши на антураж не обломили даже копеечку, и даже ни разу (жалко чтоли?) - сразу же жертве ясно - подстава!


(Цитировать)
Владимир





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 07.07.2014 в 09:18


пастор Дмитрий Зенченко:
Функция "главы" в отношении к телу в Новом Завете – не управление, но служение, обеспечивающее рост. Как глава церкви, Христос – источник ее жизни и развития.
Другими словами, в новозаветном понимании глава – нечто противоположное тому, что мы понимаем под ней в русском языке. Она никогда не означает власть, правителя, не надзор сверху-вниз, но означает поддержку и питание снизу-вверх. Это "источник", как исток реки. Но, если мы это понимаем, то из того, что муж должен поддерживать жену, никак не следует, что женщина не может быть пастором. Это просто разные вещи.

В таком понимании новозаветное "глава" напоминает Точку Роста у растений. К примеру, у растения Точка Роста находится на самой верхушке каждого побега. Это из неё впоследствии вырастают листочки, веточки, а она всегда остаётся в самом верху - над ними.


(Цитировать)
Владимир





Профиль

Тема: Re: Женщины в церкви

Отправлено 07.07.2014 в 09:36


пастор Дмитрий Зенченко:
Consensus patrum здесь не при чем. Этот термин применяется в отношении тех вопросов, которые не получили соборной оценки. Истина не доказывается большинством голосов.

В ветхозаветные времена Израильское царство было в большинстве в отличии от Иудейского. Такое вот сравнение о "большинстве голосов" приходит в голову... Ещё вспоминается "малое стадо" (Лук.12:32). А также "большое стадо" (Матф.8:30). Ну это так... мысли вслух.


(Цитировать)



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.