Solus Christus

Малыш





Профиль

Тема: Лютеранству в России быть?

Отправлено 08.12.2009 в 11:48


Дорогие братья и сестры. Меня зовут Игорь Журавлев, я являюсь пастором ЕЛЦ ЕР, настоятелем прихода св. Николая в Великом Новгороде. Для начала пара документов.

ДЕКЛАРАЦИЯ ГЕНЕРАЛЬНОГО СИНОДА ЭСТОНСКОЙ ЕВАНГЕЛИЧЕСКО-ЛЮТЕРАНСКОЙ ЦЕРКВИ: О ПОЗИЦИИ ЦЕРКВЕЙ ОТНОСИТЕЛЬНО ГОМОСЕКСУАЛИЗМА И ОБЩЕНИИ МЕЖДУ ЦЕРКВАМИ

За последние годы в некоторых церквах состоялись дискуссии о людях, человеческой сексуальности и браке, приведшие к новому отношению к гомосексуализму. Это нашло отражение в деятельности соответствующих церквей – благословении или венчании однополых пар, а также ординации клириков, практикующих однополые связи.

Генеральный Синод Эстонской Евангелическо-Лютеранской Церкви с огромной обеспокоенностью пристально наблюдает за такими развитиями в некоторых церквах – членах Всемирной Лютеранской Федерации, Общения Порво и Сообщества Протестантских Церквей в Европе. Церковное общение произрастает из общей веры и выражается в общем понимании доктрины. Это означает, что церкви, находящиеся в общении друг с другом, не принимают решений относительно исторической веры и практики церкви без достижения согласия друг с другом в рамках организации, связывающей эти церкви. В противном случае происходит злоупотребление и препятствие в общении между церквами, основанном на Евангелии Иисуса Христа и выраженном в общем свидетельстве и служении.

В 2008 г. Эстонский Совет Церквей изложил общую позицию его членов, что «традиция Священного Писания не может быть истолкована в смысле дозволения практики гомосексуализма. По Библии гомосексуализм есть грех, рассматриваемый отрицательно как в Ветхом, так и Новом Заветах. Согласно пониманию церковной жизни и практики, грех не может «быть превращён в норму».

Тот же взгляд был подтверждён епископами Эстонской, Латвийской и Литовской Евангелическо-Лютеранских церквей. Они привлекли внимание к трудностям, возникающим в области межцерковных отношений, когда в одностороннем порядке вносится изменение в традиционное учение церкви о человеке, браке, человеческой сексуальности, влекущее за собой соответствующую практику.

Поэтому Генеральный Синод Эстонской Евангелическо-Лютеранской Церкви провозглашает, что благословение или даже брак людей, практикующих однополые связи, не соответствует учению Священного Писания и христианской вере. Когда какая-либо церковь официально поддерживает такое поведение, эта церковь выражает явное отличие в понимание христианской веры и церковной доктрины. Это наносит ущерб поддержанию общения кафедры и алтаря между церквами.

Верность Богу и Божьему слову требует от нас, чтобы мы учили, возвещали и следовали только тому учению, которое наш Господь вверил его Церкви, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины (1 Тим 2:4). Мы констатируем тот факт, что во Всемирной Лютеранской Федерации, Общении Порво и Сообществе Протестантских Церквей в Европе отсутствует общая позиция относительно гомосексуализма. Мы призываем церкви, которые в одностороннем порядке изменили обычай, которого придерживались вплоть до этого времени, или же собираются внести такие изменения, вернуться к твёрдому основанию Божьего слова, и мы молимся, чтобы Святой Дух направил нас на всякую истину (Ин 16:13).

25 ноября 2009 г.
Таллин, Эстония

Источник (на английском языке): [url="http://www.eelk.ee/e...news.php?id=310";]http://www.eelk.ee/e...sed/news.php?id=310


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: Лютеранству в России быть?

Отправлено 08.12.2009 в 11:51


Заявление Епископа Евангелическо-Лютеранской Церкви
Европейской части России (ELKRAS) по поводу гомосексуальных «браков» и отношений.


Вторая половина XX столетия ознаменовалась развитием секуляризованного (мирского) сознания, которое, вследствие различных причин, стало проникать и в Церковь. Таковое сознание предполагает коррекцию Библии в соответствии с реалиями времени. Иначе говоря, секуляризованное церковное сознание не признаёт Слово Божие безошибочной нормой учения и жизни, и привносит в него изменения, продиктованные этическими и т.д. нормами светского общества.
Влияние секуляризма заметно во многих областях церковной практики, в том числе в отношении к проблеме гомосексуализма в целом и в проблеме благословения в некоторых поместных Церквях гомосексуальных (однополых) «браков» в частности. Введение церковного «благословения» для людей, имеющих гомосексуальные отношения, вызывает неоднозначную реакцию среди священнослужителей и мирян. Посему считаем необходимым заявить следующее:
Евангелическое толкование Писания исходит из того, что говорит само Священное Писание. Не толкователь должен «приводить в созвучие» тексты со Христом, но сама Библия показывает отношение Христа в своих текстах, когда открывает грех и свидетельствует о спасении во Христе. Пока толкователь будет стремиться стать последней инстанцией в толковании, произволу открыты все ворота и двери. Евангелие же, как Откровение, авторизированное самим Христом, однозначно как в отклонении гомосексуальной практики, так и в обещании спасения для людей, которые, отрекшись от своих сексуальных заблуждений, возвращаются к Богу.
Гомосексуальная практика и проституция в первых христианских общинах рассматривались как разврат и грех, который исключал из спасения Божьего и потому желающим присоединиться к Церкви следовало отказаться от таковых. Св.Павел рассматривает сексуальные извращения, как Божие наказание за людское нечестие (Римл. 1, 18-32) и требует от христиан: «Прославляйте Бога ... в телах ваших ... которые суть Божьи. (1 Кор.6, 20). Желающий жить «с обещанием и согласно требованию Евангелия», не может заниматься развратом. «Церковные» декларации, предполагающие соединение христианской веры с развратом, неприемлемы с теологической точки зрения, а с душепопечительской безответственны, т.к. закрывают дорогу назад, к возвращению.
Брак и семья для людей, живущих в гомосексуальных отношениях, в их образцовой функции аннулируются. Евангелическо-Лютеранская Церковь в силу стояния на Библии и Исповедании не имеет права на благословение таковых, т.к. Священное Писание и Исповедание узаконивают как «отношения двух людей проживающих совместно» исключительно брак между мужчиной и женщиной. Поэтому какие-либо иные решения не могут рассматриваться, как действительные даже в том случае, если приняты абсолютным большинством. То, что в Новом Завете называется развратом, может быть обозначено только как грех, требующий покаяния. Церковнослужители вследствие даваемого ими обета проповедовать Слово Божие в соответствии со Св.Писанием и вероучением Церкви не могут предпринимать действия, противоречащие служению Иисуса Христа в Его общине.

2. Разъяснения с точки зрения Церковного права.

Церковное право ЕЛЦ определяется и ограничивается исключительно указаниями, содержащимися в Священном Писании и Символических Книгах ЕЛЦ. Из этого вытекает нижеследующая оценка правомочности решений в отношении церковного благословения людей, живущих в гомосексуальных союзах:
«Данность человеческой жизни как разнополой («...мужчину и женщину сотворил их» Быт. 1, 27) определяет брак, как жизненный союз между мужчиной и женщиной и исключает возможность обозначать или понимать как браки иные союзы.» (Х.М. Мюллер, Теологические замечания в отношении христианского понимания брака.)
Решения и порядки, 'которые допускают благословение гомосексуальных браков, противоречат Церковному учению. Церковные синоды, принимающие таковые решения через изменение вероучения, приписывают себе авторитет, который, согласно евангелическому церковному пониманию права, им не принадлежит.
Вероучение не может быть изменено решениями синодов. Это было бы возможным только через установление всеобщего согласия, при котором, как показала Реформация, не может быть исключена опасность церковного раскола.
Решения синодов в отношении церковного благословения людей в однополых отношениях ставят под вопрос веру и связь с вероучением данных Церквей, и тем самым способствуют разрушению Церкви.

3.

В связи со всем вышеизложенным Епископ Евангелическо-Лютеранской Церкви Европейской части России со всей решимостью заявляет о неприемлемости рассмотрения гомосексуальной связи иначе, как греха и мерзости перед Господом.
Епископ ЕЛЦ ЕР отрицает всякую возможность какого-либо благословения гомосексуальных союзов.
Епископ ЕЛЦ ЕР выражает категорическое несогласие с действиями поместных Церквей, одобряющих и допускающих подобную практику.
Епископ ЕЛЦ ЕР предлагает своим общинам:
3.1. Не допускать в общинах благословения или признания гомосексуальных союзов;
3.2. В случае необходимости проводить специальные душепопечительские беседы для людей, имеющих гомосексуальную ориентацию;
3.3. Отказывать в послушании по отношению к церковным служителям, признающим и практикующим решения, обозначенные в п. З.1., так как такие служители не могут признаваться как слуги Слова Божия. (Иоанн 10:1-10).

Епископ ЕЛЦ ЕР Зигфрид Шпрингер, Синод ЕЛЦ ЕР, 2007 год.


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: Лютеранству в России быть?

Отправлено 08.12.2009 в 12:01


Я прошел долгий путь, от консерватора до либерала и сейчас, как мне кажется, я занимаю позицию умного центра и стараюсь брать все хорошее отовсюду.
Европа в настоящее время является постхристианской территорией. К этому привело развитие такого учения как гуманизм, когда во главу угла ставится уже не Бог, а человек. Секуляризация, толерантность к грехам и безобразиям привели к тому, что лютеранство в Европе часто существует лишь в виде исторической традиции, а такие Церкви как EKD с их развратом и пасторами-гомосексуалистами давно потеряли право носить название христианских и по меткому выражению апостола давно превратились в "синагоги сатаны".
Я призываю общины, входящие в ЕЛКРАС, громко заявить о своем отношении к "молчаливой" политике нашего руководства в вопросе отношения к гомосексуализму. Или пусть Церковь заявит, что для нее это нормально и тогда здравые общины покинут это объединение, или пусть сделает официальное заявление о неприемлемости в нашией Церкви такого безобразия.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Лютеранству в России быть?

Отправлено 08.12.2009 в 12:58


Так Вы же только что привели Заявление Епископа Евангелическо-Лютеранской Церкви
Европейской части России. Вот это было заявлено еще в 2006 году:

«Епископ Кугаппи указал на позицию ЕЛЦИ, которая была заложена в синодальной декларации христианской семьи в 2003 году. Архиепископ Ратц сказал, что позиция ЕЛЦ сформулирована его предшественником Архиепископом Георгом Кречмаром в статье "Мужчина и женщина перед лицом Бога" в журнале "Вестник" (2/2002), являющимся официальным печатным органом ЕЛЦ. Позиции ЕЛЦ и ЕЛЦИ по этому вопросу соответствуют Священному Писанию и потому идентичны. Об этом были проинформированы экуменические партнеры» (Официальное сообщение ЦЦУ ЕЛЦ о рабочей встрече духовных руководителей ЕЛЦ и ЕЛЦИР 17.01.2006). «Верная своему призванию церковь однозначно осуждает как грех и отвратительное нравственное беззаконие так называемые “гомосексуальные союзы” и иные формы извращенного проявления человеческой сексуальности (см. Рим. 1:25-27 и др.) и не может обратиться к их сторонникам иначе, чем с проповедью покаяния» (Декларация «О христианской семье», п. 20).

Какие еще должны быть заявления? Или их нужно каждые два года принимать?


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: Лютеранству в России быть?

Отправлено 08.12.2009 в 13:32


Какие еще должны быть заявления? Или их нужно каждые два года принимать?


Заявления должны быть от Генерального Синода. Глупо вообще ссылаться на статью в журнале, который хотя и является официальным, но порой представляет альтернативные мнения. Вспомните спор Тихомирова с противниками его позиции. Какое из итих двух противоположных мнений мы должны считать официальным? Они оба опубликованы в "Вестнике".
Далее, лично я столкнулся с проблемой, когда ЕКДшный пастор-гомосексуалист настаивал на чтении проповеди и участии в Причастии в нашей общине. Это было в текущем году. Причем, когда я отказал, на меня посыпались обвинения в том, что я нарушаю правила ЕЛКРАС, дескать, поскольку никаких официальных документов не принято против гомосексуализма, а ЕЛКРАС и ЕКД партнеры, то и все, что есть в ЕКД ЕЛКРАС должно приниматься. Это гомик обратился к пробсту Цирольду и архиепископу (тогда еще) Ратцу и те ему подтвердили, что никаких официальных запретов в ЕЛКРАС нет и я должен принимать этого гомика как пастора.
Приехал Цирольд разбираться, и только когда услышал позицию нашего совета, готового покинуть вообще ЕЛКРАС, пошел на попятную. Но все равно не признал это официальной позицией ЕЛКРАС, но лишь личным мнением нашей общины. И он прав, ибо нет никакой официальной позиции.
А вот если бы было официальное заявление Генерального Синода, то ни Ратц, ни Цирольд не могли бы возражать.
Знаете, что мне было сказано? Это, дескать, было просто личное мнение епископа Шпрингера, не более.
А Вы говорите...


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Лютеранству в России быть?

Отправлено 08.12.2009 в 13:41


Малыш
...лично я столкнулся с проблемой, когда ЕКДшный пастор-гомосексуалист...



Простите за наивный вопрос, я спрашиваю искренне, без подвоха: а как Вы определили что ЕКДшный пастор - гомосексуалист?


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: Лютеранству в России быть?

Отправлено 08.12.2009 в 13:56


Так это не скрывается. Он открытый гомосексуалист, живет с мужчиной открыто (членом своего прихода) И имеет полное право по решению их Синода от 1996-го года. Так они мне в письме написали (про решение синода)
Желаете, можете проверить. Его зовут Альфред Менцель, он пастор церкви (ЕКД) св. Марии в г. Билефельде (Северная Вестфалия). Служит пастором там с 1980-го года.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Лютеранству в России быть?

Отправлено 08.12.2009 в 17:06


Малыш
Он открытый гомосексуалист, живет с мужчиной открыто...



Я сразу хочу сказать, что никакой симпатии к педерастам не испытываю, я сам - наоборот, - натурал, причём такой, как сейчас говорят, - "брутальный". Я представляю всю сложность Вашего положения, когда к Вам приехал пастор, про которого все говорят, что он гомосексуалист - именно кто-то Вам сказал это, видимо так, ну не на лбу же у него написано. И живёт с мужчиной открыто ... Я знаю, что многие мужчины живут с мужчинами открыто, правда, - в монастырях. Я понимаю, что это такая детская наивность, но ... любовь всему верит, и будьте как дети. Потому что может эти двое живут давно как два монаха в келье (вполне возможно, ведь возраст у них уже давно не жеребячий), а с другой стороны, - ха! - как будто в монастырях ..., ну Вы понимаете. Т.е., вот я бы не стал бы делать из этого трагедии, что ли.


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: Лютеранству в России быть?

Отправлено 08.12.2009 в 19:20


Извините и Вы меня, но я пишу о том, что знаю точно. Я слухи не распространяю. Я не открываю никакой тайны, ибо там тайны из этого не делается. И церковь эту я знаю не один год. И был в Белифельде не раз.
Вы мне можете верить, можете не верить, это не имеет значения. К вопросу темы этот конкретный случай не имеет прямого отношения.
По теме что скажете?


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Лютеранству в России быть?

Отправлено 08.12.2009 в 20:25


Глупо вообще ссылаться на статью в журнале, который хотя и является официальным, но порой представляет альтернативные мнения.



Т. е. экуменические партнеры были проинформированы о "статье в журнале"?

Конечно, ничего плохого не случилось бы, если бы Ген. Синод ЕЛЦ принял соответствующий документ. Мне кажется, никто из экуменических партнеров не удивился бы. Но разве Ген. Синоду это кто-то предложил?


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: Лютеранству в России быть?

Отправлено 08.12.2009 в 20:47


Т. е. экуменические партнеры были проинформированы о "статье в журнале"?


Интересное название - "экуменические партнеры". Хм...
Так вот, эти э.п. надо не статьи в журналах показывать, а решения синодов.

Конечно, ничего плохого не случилось бы, если бы Ген. Синод ЕЛЦ принял соответствующий документ.


А что, может что-то плохое случиться? Перестанут деньги давать?

Но разве Ген. Синоду это кто-то предложил?


Хороший вопрос. А Ген. Синод вообще-то спрашивал у кого-то, что народ интересует? Нашу общину, например, даже не информируют о том, что там происходит. Или для этого надо общину в столицах иметь?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Лютеранству в России быть?

Отправлено 08.12.2009 в 23:56


Малыш
По теме что скажете?



Скажу, что принятие "соответствующего документа" не в интересах народа. Ну то есть вообще никак. Даже, можно сказать, наоборот будет, во вред, будет как сегодня в Православии например: Вы будете "точно знать", что епископ N - гомик (они же никуда не денутся с принятием документа), но отказать в общении ему уже не сможете, так как он, конечно, сам теперь не признается, а доказать это Вы никак не сможете, так как государство никому не разрешит собственное дознание учинять, а перед государством это сейчас не грех. И что же? И будете вынуждены сослужить с ним, а он, наглец, Вам прямо на службе будет глазки строить.
Ну и зачем это народу?


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Лютеранству в России быть?

Отправлено 09.12.2009 в 09:18


А что, может что-то плохое случиться? Перестанут деньги давать?



Не всё же можно деньгами измерять. Да и слишком преувеличены такие опасения, по-моему.

А Ген. Синод вообще-то спрашивал у кого-то, что народ интересует? Нашу общину, например, даже не информируют о том, что там происходит. Или для этого надо общину в столицах иметь?



На минувшем Ген. Синоде кто-нибудь был от вашей общины? И если был, то выступил и предложил принять такой документ?


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: Лютеранству в России быть?

Отправлено 09.12.2009 в 11:49


Вы будете "точно знать", что епископ N - гомик (они же никуда не денутся с принятием документа), но отказать в общении ему уже не сможете, так как он, конечно, сам теперь не признается, а доказать это Вы никак не сможете, так как государство никому не разрешит собственное дознание учинять, а перед государством это сейчас не грех. И что же? И будете вынуждены сослужить с ним, а он, наглец, Вам прямо на службе будет глазки строить.


А при чем тут государство? Церковь от него отделена и не обязана отчитываться в том, кого она ставит служителем, а кого снимает.
И потом, мы говорим не о догадках. Если человек скрывает свой грех, то Бог ему судья. Я же говорю, что человек открыто заявляет, что он гомосексуалист, ни от кого н скрывает.

Ну и зачем это народу?


Давайте не будем говорить за некий абстрактный "народ". Народ - это мы, вы и я в том числе. И если Вам это не надо, то для меня это важно.


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: Лютеранству в России быть?

Отправлено 09.12.2009 в 11:56


Не всё же можно деньгами измерять. Да и слишком преувеличены такие опасения, по-моему.


Просто Вы еще с этим не сталкивались. Я раньше также рассуждал.


На минувшем Ген. Синоде кто-нибудь был от вашей общины? И если был, то выступил и предложил принять такой документ?


А с какой стати нас пригласят на Ген. синод? Разве Вы не знаете как делегаты избираются? По новым правилам на синод региональной Церкви избирается один человек от 3-5 общин. В конкретном нашем случае выбран Виталий Готфрид из вашей общины. Он, между прочим, обязан представлять интересы и нашей общины и Петрикирхе. Они никому даже не разу не позвонил, не согласолал позицию, после синода ничего не сообщил. Как он там голосовал, исходя из каких мотивов? - Мы не знаем. А ведь он официально как бы представляет нашу позицию. Это первое.
Второе. На Ген синод избираются три человека из делегатов регионального синода. Вот и представьте, кто там был и кого они реально представляют? Разве что самих себя, да десяток общин.


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: Лютеранству в России быть?

Отправлено 09.12.2009 в 11:57


Вообще, Дмитрий, предлагаю обсуждать эту тему во "внутреннем круге".


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Лютеранству в России быть?

Отправлено 09.12.2009 в 12:44


По новым правилам на синод региональной Церкви избирается один человек от 3-5 общин. В конкретном нашем случае выбран Виталий Готфрид из вашей общины



Я не имею отношения к общине св. Екатерины на Васильевском острове. Мое прошлогоднее письмо к пастору Тихомирову: http://th-crucis.liv...rnal.com/62884.html

Вообще, Дмитрий, предлагаю обсуждать эту тему во "внутреннем круге".



Я не верю, что с этим "внутренним кругом" что-то выйдет. Увы. Но, впрочем, посмотрим.


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: Лютеранству в России быть?

Отправлено 09.12.2009 в 13:41


Я не имею отношения к общине св. Екатерины на Васильевском острове. Мое прошлогоднее письмо к пастору Тихомирову: http://th-crucis.liv....rnal.com/62884.html


Хорошо. Я не знал. Прошу прощения.


Я не верю, что с этим "внутренним кругом" что-то выйдет. Увы. Но, впрочем, посмотрим.


Дмитрий, в него не надо верить. Надо просто делать. Иначе: один скажет "я не верю", у другого более важные дела. И кто, скажите, будет виноват? Опять добрый дядя из Германии все должен за нас делать?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Лютеранству в России быть?

Отправлено 09.12.2009 в 13:53


Малыш
И потом, мы говорим не о догадках. Если человек скрывает свой грех, то Бог ему судья. Я же говорю, что человек открыто заявляет, что он гомосексуалист, ни от кого н скрывает.


Ну поймите же, потому человек и не скрывает, что это ему ничем не грозит. А Вы хотите официально пригрозить - конечно, "засветившиеся" вряд ли сразу все "покаются" (хотя многие так и сделают), а новые точно будут впредь скрывать - ведь они (гомики) откуда-то берутся, размножаться сами они вроде не могут. Т.е. получится лакировка гроба, снаружи будет лакокрасочный "соответствующий документ", а внутри? А шуму будет много, возможно даже возникнет раскол, ну и ради чего?

Народ - это мы, вы и я в том числе. И если Вам это не надо, то для меня это важно.


Ну вот видите, Вы сами признаёте, что не всем это важно. И мне, как прихожанину, это совсем не важно. Мне важно, чтобы пастор был грамотным, чтобы мог различать Закон и Евангелие и вести меня истинным путём освящения, а не ввергать меня в рабство самосвятству. Потому что самосвятства много можно услышать с русских кафедр, увы, - а я на себе знаю, как оно (самосвятство) может жизнь человеку искалечить.
А чтобы к педерастии с кафедр призывали, - такого я не знаю.


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: Лютеранству в России быть?

Отправлено 09.12.2009 в 14:21


Ну поймите же, потому человек и не скрывает, что это ему ничем не грозит. А Вы хотите официально пригрозить - конечно, "засветившиеся" вряд ли сразу все "покаются" (хотя многие так и сделают), а новые точно будут впредь скрывать - ведь они (гомики) откуда-то берутся, размножаться сами они вроде не могут. Т.е. получится лакировка гроба, снаружи будет лакокрасочный "соответствующий документ", а внутри? А шуму будет много, возможно даже возникнет раскол, ну и ради чего?


Честное слово, я не понимаю Вашей логики. Мы не должны осуждать грех, чтобы он не ушел в "подполье"? Не должны осуждать воровство, чтобы, не дай Бог, воры не стали скрывать, что они воры? Объясните свою позицию.
А шума никакого не будет. И раскола не будет. С чего бы? Наоборот, будет всеобщее уважение к Церкви, которая, несмотря на новомодные толерантные к безобразиям веяния, твердо учит тому, чему и учила две тысячи лет.

Ну вот видите, Вы сами признаёте, что не всем это важно.


Почему я и спросил Вас: при чем здесь народ? Речь идет о позиции Церкви по отношению к греху. А уж важно это или нет кому-то конкретно, дело десятое.Если для Вас это неважно, то мне, как пастору, будь Вы в нашей общине, долго пришлось бы с Вами беседовать. Потому что это должно быть важно для христианина.

А чтобы к педерастии с кафедр призывали, - такого я не знаю.


Вы постоянно меняете тему разговора. Гомосексуализм это грех. Такой же грех, как и, например, воровство. Вы согласны, чтобы пастором Вашей общины был всем известный ворюга, причем воровство грехом не считающий?
Если не согласны, то почему согласны с тем, чтобы пастором был гомосексуалист?


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Лютеранству в России быть?

Отправлено 09.12.2009 в 15:24


Малыш

...или пусть сделает официальное заявление о неприемлемости в нашией Церкви такого безобразия.



Зачем Вам еще какие-то документы? Устав церковной организации вообще и Вашей общины в частности вряд ли делает возможным навязывание общине какого-либо лица в качестве пастора без ее согласия. Заявление епископа Шпрингера Вы привели. Разве его кто-нибудь отменял? Это церковный документ за подписью должностного лица, прошедший канцелярию, на который можно ссылаться. Что он был в журнале напечатан - а Вы хотели бы "Российскую газету"? "Отказывать в послушании по отношению к церковным служителям, признающим и практикующим решения, обозначенные в п. З.1., так как такие служители не могут признаваться как слуги Слова Божия," - что Вам больше? Пусть пастор под вопросом публично подтвердит свою приверженность заявлению Шпрингера (или, наоборот, откажется от него).

Но меня занимает еще вот какой вопрос. Вы узнали о том, что присланный в Вашу общину пастор из Билефельда - открытый гомосексуалист, потому что были "в Белифельде не раз". Налицо или совпадение, или факт церковного обмена. А раз так, как же Вы сочли возможным пользоваться гостеприимством общины, пастора которой Вы не желаете причащать, когда он приехал в Вашу общину (видимо, с ответным визитом)? И почему пастор, будучи гостем, начал требовать предоставления ему возможности чтения проповеди и участия в причастии? Не потому ли, что сам предоставлял Вам такую возможность?

"Вот вам одно из тех разоблачений, которых так добивался многоуважаемый Аркадий Аполлонович!"

И почему вопросы половой ориентации зарубежных пасторов поднимаются на общедоступном форуме, а вопросы управления отечественной церковной организации сразу переносятся на обсуждение в "узкий круг"


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Лютеранству в России быть?

Отправлено 09.12.2009 в 15:31


Мы не должны осуждать грех, чтобы он не ушел в "подполье"?


Мы и не способны осуждать грех, потому что сами по себе бессильны. Христос Своей Жертвой осуждает грех. (Рим.8,3) Чтобы мы приобщаясь к этой Жертве - Крещением облекаясь во Христа и причастием - оправдывались тем, что Христос Собой осудил грех (Рим.8,4). И начинали путь духовного освящения (Рим.8,5).
Вот давайте и идти этим путём, - т.е. внимать себе, а не судить других.

Не должны осуждать воровство...


А, вот, хорошая тема! Какой нам смысл осуждать далёкую пока (слава Богу!) педерастию? Давайте напишем более злободневный документ про воровство. Вы, Малыш, автоводитель? Если да, - Вы сотрудникам ГИБДД "на месте" платите "штраф"? Выводы делайте сами.

Если для Вас это неважно, то мне, как пастору, будь Вы в нашей общине, долго пришлось бы с Вами беседовать.


Вряд ли я бы стал тратить своё время на эту беседу с Вами. У меня совсем другие грехи.

Вы постоянно меняете тему разговора.


Нет, я говорю как раз в тему о том, что ни разу, ни лично сам, ни от кого-либо не слышал, чтобы с кафедры кто-либо призывал к гомосексуализму. (В отличие от самосвятства.)

Вы согласны, чтобы пастором Вашей общины был всем известный ворюга, причем воровство грехом не считающий?


Ой, не бейте меня сюда!

Короче, логика у меня такая: педерастия, конечно, отвратительна. Но от пастора я ожидаю, в первую очередь, грамотности. Хорошо бы и всё остальное, но главное - богословская профессиональная грамотность - ведь ему пасти мою душу и вести её к Вечности.
Ну подумайте, - вот, Малыш, (не дай Бог) Вы попадёте вдруг в лечебницу и Вам скажут, - есть очень грамотный врач, но он гомик. А вот есть дурак, совершенно в медицине ничего не смыслящий, и даже не знает куда фонендоскоп надевать - но зато гетеросексуал! - ну такой гетеросексуал, что "воще" просто - усатый, волосатый и ни разу никуда куда не надо ни чем не лазил - ни-ни! Я не знаю как Вы, а я бы предпочёл всё же грамотного "гомика".


(Цитировать)
vinipuh





Профиль

Тема: Re: Лютеранству в России быть?

Отправлено 16.12.2009 в 08:45


Малыш, я вот все никак в толк не возьму, чего это Вы так стремитись осудить кого-то. Это тоже грех (согласно Библии). А вот от другой заповеди - любви к Богу и ближнему - открещиаветесь, хоть и не впрямую. Живите мирно и смиренно, не грешите сами, насколько сможете (а не сможете полностью стать безгрешным никогда, если не станете Богом, что, думаю, обсуждать здесь нелепо), молитесь Богу о прщении своих грехов и грехов Ваших ближних. Только Бог нам всем судья.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Лютеранству в России быть?

Отправлено 18.12.2009 в 23:19


Пастор Игорь, спасибо за "развиртуализацию"! Давно читаю Вас на других форумах и в толк не возьму, кто же это - некий "Малыш"?

По теме. Вы всё верно описываете (в плане существующей неопределенности, которую сейчас на официальном уровне выгоднее поддерживать "во имя единства паствы и фондов", нежели решать). Но, боюсь, при всей любви и уважении к нашим здесь присутствующим братьям и сестрам, на форуме Вы вряд ли найдете понимание (поднимите соответствующие темы в архиве). И не из вредности собеседников (братья вполне добры и искренни), а исключительно ввиду различной светско-мировоззренческой и церковной установки.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Лютеранству в России быть?

Отправлено 18.12.2009 в 23:28


Но, боюсь, при всей любви и уважении к нашим здесь присутствующим братьям и сестрам, на форуме Вы вряд ли найдете понимание (поднимите соответствующие темы в архиве). И не из вредности собеседников (братья вполне добры и искренни), а исключительно ввиду различной светско-мировоззренческой и церковной установки.



Почему же? Мне кажется, что я вполне понимаю, о чём говорит пастор Игорь. И был бы готов подписать соответствующий документ, если бы он появился. Но только в том случае, если бы этот документ был составлен в духе любви к заблуждающимся братьям и сестрам.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Лютеранству в России быть?

Отправлено 18.12.2009 в 23:30


Но от пастора я ожидаю, в первую очередь, грамотности. Хорошо бы и всё остальное, но главное - богословская профессиональная грамотность - ведь ему пасти мою душу и вести её к Вечности.



Это в значительной мере потому, Костя, что в отличие от клиники душпастырство - не только теоретизирование, направленное "вовне" (на пациента), но и практика, основанная на личном примере (см. 2 Тим. и Титу). (Хотя хороший врач тем и отличается от плохого, что не кичится перед пациентами личным несоблюдением медицинских предписаний.) Причем я почему-то не вижу оснований для такого дискурса в рамках строгого кальвинистского богословия (лютеранского - и подавно), - ведь очевидно, что Вы питаетесь преимущественно идеями светского политического либерализма (+ аналог психологического конфликта - мучившего Лютера душевного дискомфорта в рамках прежней конфессии).


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Лютеранству в России быть?

Отправлено 18.12.2009 в 23:44


Но только в том случае, если бы этот документ был составлен в духе любви к заблуждающимся братьям и сестрам.



Это само собой разумеется. В отличие от явно "практикующих" церковнослужителей, противники упомянутой порочной практики на официальном уровне всегда подчеркивают, что осуждают грех, а не его носителей. С другой стороны, именно последним почему-то хочется все время переводить дискуссию в плоскость личной обиды, а не нарушения ими Писания и Традиции. И понятно почему: в отличие от мнимых "теоретических" вопросов "по Писанию", в плоскости личных обид гораздо легче и вполне реально уловить "гомофоба" на вопросе нарушения им гражданских прав и свобод практикующего извращенца (Костя ранее проговорился, что необходимо (!) таких преследовать по светскому (!) законодательству). Единственное, о чем забыли оппоненты, - о принятом даже в либеральном, гражданском обществе праве "закрытой социальной группы" (в данном случае Церкви) устанавливать свои "внутренние правила" (в т. ч. жестко "неотмирные"), что даже формально НЕ является ущемлением гражданских прав и свобод, - ибо любой человек волен примкнуть к группе в случае согласия с ее правилами или немедленно покинуть ее в случае несогласия (в отличие от тоталитарной секты).

Теперь слово за пастырями: какие "внутренние правила" они поддержат в своих поместных церквах: согласно Писанию или вопреки ему?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Лютеранству в России быть?

Отправлено 27.12.2009 в 08:45


Mykola Danylov
...праве "закрытой социальной группы" (в данном случае Церкви)...


Ужас ситуации в том, что Вы ставите Церковь Христову в один ряд с "закрытой социальной группой" и даже, похоже, не осознаёте это своей катастрофой. Церковь - это Тело Христово, ковчег спасения, прибежище грешникам, а Вы пишите: "любой человек волен ... немедленно покинуть". Я конечно понимаю, что сейчас много как бы альтернативных вариантов, но ужас в том, что вот, Вы сами, к своей собственной церкви относитесь как к ещё одному альтернативному варианту!

Теперь слово за пастырями: какие "внутренние правила" они поддержат в своих поместных церквах: согласно Писанию или вопреки ему?


Ну что ж, если кто-то решит пойти путём "отчисления" грешников, то я предлагаю иной критерий (серьёзно). Я в Москве не знаю ни одного пастора-педераста. Поэтому считаю несуразным принимать какие-либо документы против педерастии, т.е., так сказать, лечить гонорею, когда больной болен диабетом. И нахожу, повторюсь, весьма злободневной другую проблему - воровство. (Ведь воры так же не наследуют Царство Небесное, как и педерасты, - не правда ли? и воровство не меньше педерастии калечит душу грешника, отражаясь на его личности - не правда ли?).
Итак, предлагаю следующие пункты нового документа:
1. Проводить тщательное дознание и низвергать всех кто в личной жизни даёт взятки должностным лицам каким-либо способом.
2. Низвергать всех, кто имеет (так называемый - серый) доход с которого не платит налогов государству или сам платит нанятым работникам по серым схемам.
3. Низвергать всех, кто сам не имея "серого" дохода, так или иначе живёт на иждивении людей с серыми доходами (или принимает пожертвования от них), зная это.
4. Низвергать всех, кто осуществляет различные незаконные махинации с денежными потоками (например, "откаты" при проведении хозяйственных работ в храмах и т.п.).
Я думаю, в будущем список можно будет ещё расширить.
И ещё я думаю, что только после принятия у нас такого документа и его принципиального применения можно будет подумать и про принятие документа про педерастию (теми кто останется).

А то, право, смешно получается. Прямо "чеховская сцена". К пастору "N" (вору) приезжает пастор "M" (педераст). И вор говорит педерасту, окая: "Отойди от меня, не причащайся со мной."
Занавесъ.


(Цитировать)
...  bagdag (гость)



Тема: Re: Лютеранству в России быть?

Отправлено 16.06.2010 в 09:31


братья! если так далеко всё зашло/страшно представить что и во что/ пора вернуться к истокам.Вы лютеране или нет?соло скриптура.какой регулирующий документ вам ещё нужен?Лютеранству в России быть? А,простите, христианству-с таким отношением? мерзость запустения-признак кончины века. Господь Иисус Ххристос, помилуй нас грешных...


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Лютеранству в России быть?

Отправлено 16.06.2010 в 11:55


bagdag
...пора вернуться к истокам.Вы лютеране или нет?соло скриптура...


Искренне разделяю и поддерживаю! Только Писание: "Не кради!" Вот. А то, понимаешь, хорохорятся против педерастов, а как только вопрос заходит о налогах и штрафах ГИБДД - куда-то сразу смываются.


(Цитировать)



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.