Solus Christus

Албанский





Профиль

Тема: Победа иконопочитателей

Отправлено 28.08.2008 в 00:59


«История Византийской Империи» Ф.И.Успенского (автор – православный):


В сентябре 780 г. Последовала смерть императора. … ходил слух, что Льва [сторонника иконоборцев] отравила супруга его Ирина [сторонница иконопоклонников]. Сыну Льва, Константину [стороннику иконоборцев], было 10 лет, когда умер отец его. … Константин уже 5 лет был коронован, тем не менее, за малолетством сына царскую власть делит с ним его мать, благочестивейшая царица Ирина. …

Ирина еще ревнивей стала оберегать свою власть и приказала в публичных актах своё имя ставить впереди имени сына. С этого же времени … она начала придумывать благовидные поводы, чтобы устранить сына от власти.

Константину нельзя отказать во многих добрых качествах: он был деятелен и благорасположен к людям, не позволял себе резких выходок против Церкви и духовенства, пользовался популярностью в народе и особенно любим был в военных кругах.
Царица Ирина имела большой авторитет в церковных сферах… Ей было весьма легко вооружить против сына патриарха и монашество, и она достигла этого с большим искусством. …
Катастрофа была подготовлена Ириной и произошла вполне спокойно. В 796 г. Константин провел лето вместе с матерью в Брусе, пользуясь тамошними теплыми ваннами. В это время Ирина подготовила уже партию преданных ей лиц … Она выжидала лишь благоприятных обстоятельств. Вступив в переговоры с начальниками военных отрядов … она со своей стороны не жалела обещаний … причем Ставрикий [сожитель], испытанный друг Ирины … руководил заговором …
… Т.к. между лицами, бывшими теперь с царем, оказались и такие, которые состояли в заговоре, … Константин был насильственно посажен на корабль и доставлен в Константинополь. 15 августа его заключили в порфирную залу, в которой он родился, и там же в 9 часу он был страшно и бесчеловечно ослеплен с ведома матери и ее советников.
Хотя трагическая судьба Константина VI представляется исключительной по бесчеловечности даже по нравам того же времени, но Ирина слишком угодила представителям церковной партии своими мерами к восстановлению иконопочитания и устройством VII Вселенского Собора … Но в летописи Феофана остался след оскорбленного нравственного чувства: «Померкло солнце на 17 дней и не посылало лучей своих, так что суда теряли свое направление и носились по течению; все говорили и признавали, что солнце отказало в своих лучах по случаю ослепления царя. Так достигла власти Ирина, мать его». Константин пережил постигшее его несчастье, он жил еще несколько лет без друзей и без почета, только супруга его Феодота осталась ему верна…

Иконоборческий период. Глава VIII


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Победа иконопочитателей

Отправлено 28.08.2008 в 11:10


Жестоко, конечно... Но в противостоянии иконоборцев и ревностных иконопочитателей лютеране стояли бы над ним (или посредине). Так же, как и в спорах между кальвинистами и арминианами. Это просто не наши поля сражений.

А история христианства (по влиянию человеческого фактора) действительно достаточно жестока. Карташев во "Вселенских Соборах" и не такое описывает (причем жестокими зачастую как раз были сторонники правильного исповедания). Собственно, потому мученичество за идею еще не является мерилом безошибочности и нравственности.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Победа иконопочитателей

Отправлено 28.08.2008 в 11:35


А история христианства (по влиянию человеческого фактора) действительно достаточно жестока.


По делам их узнаете их. История - немного моё хобби, и я намерен в эту рубрику напостить ещё много чего интересного. История действительно жестока, и история христианства в частности. Но такого зверства, чтобы мать ослепила родного сына, причём в том же помещении, где родила его - подобного зверства в истории нет. И было бы из-за чего? Из-за картинок! Ха! - и эти люди ещё потом попрекают нас, что мол, Лютер кому-то там на любовнице разрешил жениться. Вот уж действительно - бревно и сучок, - Господь знал что говорит.

Трудно представить лютеран в 8 веке - совсем другой мир, другая ментальность людей. Иконоборцы изначально выступили против таких невменяемых злоупотреблений иконопочитателей (например, те соскребали краску с икон в причастие), что лютеране точно уж не стояли бы в стороне. А потом началась "логика войны". Но бесчеловечную точку поставили иконопоклонники.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Победа иконопочитателей

Отправлено 28.08.2008 в 13:59


Насчет иной ментальности Вы правы. Ее часто характеризуют одним словом - "византизм" (к VIII в. он хорошо "созрел"). Интересно, что при наличии икон и статуй в Западной Церкви того времени в ней, тем не менее, не было таких страстей вокруг теории и практики иконопочитания (умопомрачительные трактаты об "образе" и "первообразе" - следствие философского склада греческого языка). (Помню, как в процессе чтения Иоанна Дамаскина я буквально почувствовал, как автор переворачивает мое мировосприятие. Это, наверное, было самое сильное впечатление от чтения, помимо АИ.) Когда решения VII ("иконопочитательного") Вселенского Собора достигли Запада, там смутились такой яркой "почитательно-поклоннической" формулировке его ороса.

Именно поэтому, мне кажется, лютеранам в период Реформации не трудно было НЕ стать иконоборцами, т.к. римо-католики не были такими ярыми иконопочитателями, как восточные христиане.

Вот откуда такая ненависть к образам у тогдашних кальвинистов (вплоть до разбивания статуй библейских героев веры!) - с психологической и исторической точки зрения мне пока не совсем ясно...


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: Победа иконопочитателей

Отправлено 28.08.2008 в 14:18


Трудно представить лютеран в 8 веке - совсем другой мир, другая ментальность людей.

Мне кажется - лютеран можно представить себе и в 8 веке и, особенно, в 1. Вменяемое христианство началось, собственно, с Христа. Фанатики и лжепастыри были всегда и всегда, увы, именно они оказывались ближе других к власти. Просто потому, что вменяемое христианство к этой самой власти не стремится, имея своим отечеством нечто совсем иное по природе. Поэтому во втором посте я бы убрал частичку "бы". Лютеране тогда были, хоть так и не назывались, и именно стояли над конфликтом, почему история и умалчивает об этих неитересных людях. И слава Богу, что умалчивает!


(Цитировать)
Ирина Суслова





Профиль

Тема: Re: Победа иконопочитателей

Отправлено 29.08.2008 в 00:39


Давно это было...

Peleda, Вам -


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Победа иконопочитателей

Отправлено 20.09.2009 в 07:58


Mykola Danylov
Вот откуда такая ненависть к образам у тогдашних кальвинистов (вплоть до разбивания статуй библейских героев веры!) - с психологической и исторической точки зрения мне пока не совсем ясно...



У кальвинистов, видимо, отсюда: http://www.jeancalvi...ru/institution/1/11/
Забавно как Кальвин едко высмеивает иконопочитательный собор в конце.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Победа иконопочитателей

Отправлено 21.09.2009 в 07:51


Мне особенно вот этот довод иконопочитателей нравится, из Писания:

Другой епископ силится доказать, что изображения нужно помещать на жертвеннике, и ссылается на изречение Иисуса Христа «Зажегши свечу, не ставят её под сосудом».





А вообще кальвинисты правильно сделали, что выкинули весь этот театральный реквизит на помойку - в золоченых ризах заводятся католические клопы, а изображения питают прелесть и идолопоклонство.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Победа иконопочитателей

Отправлено 21.09.2009 в 08:48


"Закоренелый сторонник Реформатства, действительно придерживающийся веры этой церкви, попадает в чуждый для него духовный мир, когда он вступает в соборы Любека и Роскилле, Тронхейма и Упсалы. Его беспокоят алтари, напоминающие ему "идолопоклонничество" месс, распятия и фрески, являющиеся, в его глазах, нарушением Второй Заповеди. Все это оскорбляет его, точно также, как оскорбляло его предков, которые однажды "очистили" соборы Швейцарии и, разбив огромное распятие Берлинского собора, утопили его в реке Веселья. Точно также, как прежние сторонники Реформатства шестнадцатого и семнадцатого столетий были чрезвычайно возмущены заутренями и вечернями в лютеранских церквях Германии, соблюдением канонических часов в старых коллегиальных церквях, торжественными мессами в церквях больших германских городов, где нараспев произносился по латыни Никейский Символ Веры и вводная часть [проповеди], гимнами и перечислениями дней святых, ризами, ладаном (например, в Магдебургском соборе) и лампадами (последняя изкоторых, должно быть, погашена в Лютеранской Германии, в Нюрнбергском Сант-Себалде) - так в наши дни христиане, являющиеся сторонниками Реформатства, все еще возмущаются порядком служения в нашей церкви, потому что оно, мол, недостаточно "реформировано". В этом сохранении католического наследия - кажется ли ему это простительным или нет; выносимо ли это с его точки зрения (имея ввиду христианскую терпимость) или является совершенно недопустимым - он может видеть только консерватизм, подрывающий значимость принципов Реформации. И он не может удержаться от того, чтобы не выразить надежду, что этот ложный консерватизм или традиционализм будет преодолен путем более глубокого постижения воли Божьей, открытой в Святых Писаниях, и что в результате более строгого подчинения [со стороны лютеран] Слову Божьему, Реформация проникнет также и в Лютеранскую церковь. И, когда это произойдет - то есть, - когда лютеране научатся из Слова Божьего тому, как следует проводить церковное служение, чтобы оно отвечало критериям Святого Писания, и как должна быть организована церковь, в соответствии с предписаниями Нового Завета - тогда, мол, вместе с ложной терпимостью по отношению к католикам, исчезнет и ограниченность, разделяющая их со сторонниками Реформатства.

...Для каждого убежденного кальвиниста... лютеране представляют собой не другую церковь, а лишь отсталое ответвление единой, евангелической реформатской церкви, которой нужно помочь обрести то, чего ей все еще не хватает, чтобы статьполностьюреформированной... Скольких казавшихся неискоренимыми заблуждений, безнадежно отравлявших на протяжении четырех столетий дебаты между двумя евангелическими церквями можно было бы избежать, если бы изначально был усвоен лишь один маленький факт - то, что концепция "евангелической церкви" по-разному интерпретируется двумя церквями... Глубокое изумление, с которым лютеранин взирает на скучную пустоту Базельского собора или собора в Лозанне - соборов, которые кажутся ему пустыми, даже если они переполнены людьми - это не просто результат эстетического суждения. То, что произошло в этих церквях в эпоху Реформации, то что случилось в лютеранских церквях Пруссии во времена правления Фридриха Вильгельма I, можно было бы еще как-то пережить, если бы это было только лишь варварским разрушением древних форм церковного служения и произведений искусства, украшавших эти церкви на протяжении многих веков - только лишь этим, и не более того. Ибо церковь может, конечно, существовать и без этих произведений. Но, с позиции лютеран - пуританство, разграбившее эти церкви, имело более глубокое [внутреннее] значение. Это было внешним символом, означавшим, что произошла революция, а не реформация; что с каждым добрым намерением очистить церковь - что-то разрушалось, как следствие разрушения преемственности церкви."


(Г. Зассе. Кто такие лютеране? (1936).)


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Победа иконопочитателей

Отправлено 21.09.2009 в 09:02


...Для каждого убежденного кальвиниста... лютеране представляют собой не другую церковь, а лишь отсталое ответвление единой, евангелической реформатской церкви, которой нужно помочь обрести то, чего ей все еще не хватает, чтобы стать полностью реформированной...


Да вот в том-то и беда, что сам Зассе этим отрывком например, скорее подтверждает это обвинение кальвинистов, чем опровергает его.
Лютеранская Церковь совсем иная церковь, только не из-за мнимого некоторыми крипто-католицизма, а благодаря доктрине оправдания, которая не провозглашается так чисто больше нигде, даже у хвалёных реформатов.

Ближе к теме. Кальвин, весьма эрудированный в святых отцах и щепетильный по поводу достоверности данных, утверждает что в ранней Церкви не было иконопочитания. Мне тоже это кажется вероятным.
Во-первых, в Писании нет ни единого намёка на то, чтобы апостолы ходили с образами и т.п.
Во-вторых, ну не может пол-церкви священников, епископов и т.п. так явно пойти против устоявшегося Предания (имею в виду иконоборцев) - и Реформация тому косвенное подтверждение.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Победа иконопочитателей

Отправлено 21.09.2009 в 14:56


Я знаю этот отрывок из Зассе, но просто насмотревшись на то, как наш отечественный пастор, облачившись в сутану, стихарь, столу, ризу, лишо еще не манипулу, начинает играть - и заигрываться - в патера. И когда сравниваешь эту игру с поведением немецкого пастора, который, придя после службы пить чай, запросто вешает свой литургический балахон среди курток и пальто прихожан, то приходишь к выводу - ну все эти распятия и столы в Везер.


(Цитировать)
Besemi





Профиль

Тема: Re: Победа иконопочитателей

Отправлено 24.09.2009 в 21:13


Вообще я знаю как любят победители переписывать историю.Вот решение иконоборческого собора пункт 13-17:
"Кто пишет на иконе плоть, обоготворённую соединением её с Богом-Словом, как будто бы отделяя её от воспринявшего и обоготворившего её Божества и делая её таким образом как бы не обоготворённой, да будет ему анафема.
Кто Бога-Слова, сущего в образе Божьем и в Своей ипостаси принявшего образ раба и сделавшегося во всём нам подобным кроме греха, старается изобразить посредством вещественных красок, то есть, как будто бы Он был простой человек, и отделить Его от неотделимого и не изменяемого Божества, и, таким образом, как бы вводит четверичность в святую и живоначальную Троицу, да будет ему анафема.
Кто не исповедует, что Приснодева Мария воистину Богородица, что она выше всякой видимой и невидимой твари, и не просит у неё ходатайства с искренней верой, как у имеющей дерзновение к рождённому от неё нашему Богу, да будет ему анафема.
Кто старается изобразить на память на иконах бездушными и безгласными вещественными красками лики святых, не приносящие никакой пользы, потому что это глупая затея и изобретение дьявольского коварства, вместо того, чтобы добродетели их, о которых повествуется в писаниях, изображать в самих себе, как бы некоторые одушевлённые образы их, и таким образом возбуждать в себе ревность быть подобными им, как говорили божественные отцы наши, да будет ему анафема.
Кто не исповедует, что все святые, бывшие от века и доныне, угодившие Богу и до закона и под законом и под благодатью, досточтимы пред очами Его как по душе, так и по телу, и не просит молитв у них, как у имеющих дерзновение, согласно церковному преданию, ходатайствовать о мире, да будет ему анафема. "
Так что если б иконоборцы победили бы , почитание святых , Богородицы и мощей осталось бы. Самое интересное что иконоборч. собор вместил в себя 348 епископов без представителей Рима, Александрии,Антиохии и Иерусалима, а иконолюбительский собор вмещал в себя 350 иерархов где за проголосовало 308. а всего то прошло 33 года. Герои Иконоборцы ихнее биографии подпорчены так Константин V Копроним - убийца монахов, патриарх Иоанн VII Константинопольский (Граматик)- колдун,патриарх Федот I - был вообще неуч и т.д.
Одна из главных целей отречение от почитания икон было не только нарушения Закона Божьего но и евангелизация мусульман и иудеев на государственном уровне. Таким вариантом христианство могло избавиться от этих лжерелигий в тот момент когда Византия была одной из сильнейших государств в мире.


(Цитировать)
admin



Тема: Re: Победа иконопочитателей

Отправлено 01.11.2009 в 22:42


Besemi
Вот решение иконоборческого собора пункт 13-17



Вы бы ссылочку указали бы, откуда информация. Интересно было бы почитать.


(Цитировать)
Besemi





Профиль

Тема: Re: Победа иконопочитателей

Отправлено 08.12.2009 в 16:56


Пожалуйста : http://nesusvet.naro.../sobor754/754_9.htm
Можете да же не переходить по ссылке вот вам все постановление :
"Кто не исповедует согласно апостольским и отеческим преданиям, что в Отце и Сыне и Святом Духе одно и то же Божество, естество и существо, желание и действие, сила и господство, царство и власть существует в трёх Ипостасях или Лицах, да будет ему анафема.
Кто не исповедует Единого из Святой Троицы, то есть, Сына и Слово Бога Отца, Господа нашего Иисуса Христа, родившимся от Отца прежде веков по Божеству, а напоследок дней сошедшим с небес нашего ради спасения, воплотившимся от Духа Святого и Марии Девы и от неё родившимся непостижимо ни для какого понимания, да будет ему анафема.
Кто не исповедует, что Еммануил есть поистине Бог и что поэтому святая Дева есть Богородица, потому что она по плоти родила Слово Божье, сделавшееся плотью, да будет ему анафема.
Кто не исповедует, что Слово Бога Отца ипостасно соединилось с плотью и вместе со Своей плотью Оно есть единый Христос, то есть, что Он есть вместе и Бог и человек, да будет ему анафема.
Кто не исповедует, что плоть Господня животворяща и что она есть собственная плоть Слова Божья и Отчего, но считает её плотью кого-либо другого, соединившегося с Ним в силу своих заслуг, и действительно более не считает уже её животворящей, не признаёт, как мы сказали, что она сделалась собственной плотью имеющего силу оживотворять всё Слова, да будет ему анафема.
Кто не исповедует двух естеств единого Христа, истинного Бога нашего, и двух естественных желаний и двух естественных действий, согласно учению святых отцов, нераздельными, не разъединяемыми и неслиянными, да будет ему анафема.
Кто не исповедует, что Господь наш Иисус Христос вместе со Своей плотью, одушевлённою разумной мыслящей душой, восседает на престоле славы вместе с Богом Отцом и с отеческой Своей славой придёт судить живых и мёртвых, что Он не плоть, но и не бестелесен, так что Он и видим был Своим мучителям и оставался Божеством вне грубой материи, да будет ему анафема.
Кто свойства Бога-Слова по воплощении Его старается представить посредством вещественных красок, вместо того, чтобы поклоняться от всего сердца умственными очами Тому, Кто ярче света солнечного и Кто сидит на небесах одесную Бога, да будет ему анафема.
Кто неописуемое существо Бога-Слова и ипостась Его старается вследствие воплощения Его описывать на иконах человекообразно, посредством вещественных красок, и более уже не мыслит как богослов, что Он и по воплощении, тем не менее, неописуем, да будет ему анафема.
Кто старается написать на иконе нераздельное и ипостасное соединение естества Бога-Слова и плоти, то есть, то единое неслиянное и нераздельное, что образовалось из обоих, и называет это изображение Христом, между тем, как имя Христос означает вместе и Бога и человека, да будет ему анафема.
Кто одной мыслью отделяет плоть, соединившуюся с ипостасью Бога-Слова, и вследствие этого старается изобразить её на иконе, да будет анафема.
Кто одного Христа разделяет на две ипостаси, отчасти считая Его Сыном Божьим, а отчасти Сыном Девы Марии, а не одним и тем же, и исповедует, что единение между ними совершилось относительное, и потому изображает Его на иконе как имеющего особенную ипостась, заимствованную от Девы, да будет ему анафема.
Кто пишет на иконе плоть, обоготворённую соединением её с Богом-Словом, как будто бы отделяя её от воспринявшего и обоготворившего её Божества и делая её таким образом как бы не обоготворённой, да будет ему анафема.
Кто Бога-Слова, сущего в образе Божьем и в Своей ипостаси принявшего образ раба и сделавшегося во всём нам подобным кроме греха, старается изобразить посредством вещественных красок, то есть, как будто бы Он был простой человек, и отделить Его от неотделимого и не изменяемого Божества, и, таким образом, как бы вводит четверичность в святую и живоначальную Троицу, да будет ему анафема.
Кто не исповедует, что Приснодева Мария воистину Богородица, что она выше всякой видимой и невидимой твари, и не просит у неё ходатайства с искренней верой, как у имеющей дерзновение к рождённому от неё нашему Богу, да будет ему анафема.
Кто старается изобразить на память на иконах бездушными и безгласными вещественными красками лики святых, не приносящие никакой пользы, потому что это глупая затея и изобретение дьявольского коварства, вместо того, чтобы добродетели их, о которых повествуется в писаниях, изображать в самих себе, как бы некоторые одушевлённые образы их, и таким образом возбуждать в себе ревность быть подобными им, как говорили божественные отцы наши, да будет ему анафема.
Кто не исповедует, что все святые, бывшие от века и доныне, угодившие Богу и до закона и под законом и под благодатью, досточтимы пред очами Его как по душе, так и по телу, и не просит молитв у них, как у имеющих дерзновение, согласно церковному преданию, ходатайствовать о мире, да будет ему анафема.
Кто не исповедует воскресения мёртвых и суда и достойного воздаяния каждому, по праведным определениям Божьим, а также того, что не будет конца ни мукам, ни царствию небесному, которое будет состоять в наслаждении богосозерцанием, потому что, как говорит божественный апостол, "Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе" (Рим. 14:17), да будет ему анафема.
Кто не принимает этого святого и вселенского седьмого Собора нашего, но позорит его каким бы то ни было образом, а также не принимает во всей полноте и от всей души его определений, сделанных на основании учения, содержащегося в богодухновенном Писании, тот да будет анафема от Отца, и Сына, и Святого Духа, также и от святых семи Вселенских Соборов.

Итак, сделав эти постановления со всей точностью и тщательностью, мы определяем, что никому не позволительно исповедовать другой веры, то есть писать или составлять, или иначе мыслить, или учить. Если же кто-либо дерзнёт составлять другое исповедание веры, или предлагать его и научать ему, или передавать тем, кои хотят обратиться от какой-либо ереси или нововведения к познанию истины, или же если кто-либо будет вводить нововведения к ниспровержению ныне определённого нами, то определяем, чтобы таковые, если они будут епископы или клирики, были отчуждены от епископства, а клирики клира, если же будут монашествующие или миряне, то да будут анафемствованы."


(Цитировать)
...  anagnostos (гость)



Тема: Re: Победа иконопочитателей

Отправлено 20.07.2011 в 14:19


Нельзя поставить лютеран посреди иконоборцев и почитателей святых образов. VII-й Вселенский Собор принял не только лобызание икон, но и молитвы к святым и Богородице, а также почитание святых мощей. Это находится в явном противоречии с Арт.XXI Aug. и Apol. Отсюда следует, что лютеране, согласно своей вере, - это иконоборцы.


(Цитировать)



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.