Solus Christus

Константин Карпов





Профиль

Тема: О совершенно глупой безграмотности.

Отправлено 28.02.2011 в 01:03


Я рос на Украине (сейчас говорят в Украине) и одно время в школе учил украинский язык, поэтому я немного знаю какой он есть – украинский язык, родной же мой - русский язык. Таким образом я не понаслышке знаю: есть русский язык, есть украинский язык, а ещё есть так называемый «малорусский говор» - обиходное просторечие распространённое в основном в восточных областях Украины, безграмотное как для русского так и для украинского языка. Люди культурные стараются выражаться грамотно, либо грамотно на русском, либо грамотно на украинском языке, и даже те, кто в обиходе привык к малорусскому говору, всё же, в официальной переписке, например, или вообще в любых серьёзных случаях стараются выражаться всё-таки грамотно.

Мне стыдно, что открытое письмо Церковного Совета нашей общины (http://soluschristus...novosti/schreiben/#n) написано, строго говоря, с ошибкой по-русски. Содержит странный церковнославянизм: Святый (в самом конце). Какой смысл в письме, написанном по-русски вдруг вставлять церковнославянское слово? Чем не угодило слово «Святой»? Я очень уважаю церковнославянский язык, Евангелие на церковнославянском я считаю непревзойдённым никакими последующими переводами на русский язык, но я убеждён, что мы должны выражаться грамотно – по-церковнославянски, так по-церковнославянски, а если по-русски, то по-русски и не портить ни тот ни другой язык нелепым смешением. Меня ещё в православии злила всякая «духовная образованщина» пытающаяся в обиходе говорить церковнославянизмами, ну там хотя бы понятно, - людям малограмотным хочется выглядеть сведущими в глазах людей совсем безграмотных. Но каково же было моё удивление, когда подобную безграмотность я обнаружил в лютеранстве – да! - как мы видим, вставляют церковнославянизмы даже в письмах. Я не большой знаток лютеранских традиций, но что-то мне подсказывает, что лютеранство не пересекается с церковнославянским языком никак, но даже если вдруг и не так – всё равно нельзя ломать язык. К сожалению этот случай не единичный, меня раздражает ещё например широко распространённая «мода» на использование звательного падежа в молитвах на русском. Звательного падежа нет в русском языке, это «специальный» седьмой падеж есть только в церковнославянском языке: «отче», «сыне», «жено», «Христе». Ну что это за молитва, которой молятся в русском приходе нашего Собора: «Христе, помилуй нас» - на каком языке? – по церковнославянски неправильно, правильно так: «Христе, помилуй ны». Да чем же хуже звучит правильно по-русски: «Христос [чётко последнее «с»], помилуй нас»? Ещё любят говорить не «царство», а «царствие» (такого слова нет в русском языке), писать не «Божьи», а «Божии» и т.п.
Я подозреваю что это не просто от бескультурья, я боюсь это более глубокий дефект.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: О совершенно глупой безграмотности.

Отправлено 28.02.2011 в 08:04


Да, это сознательно или бессознательно выбранная стилистика славянского лютеранства. Посмотрите, как ужасно переведены у нас хоралы! Если у немцев поется "Даруй нам неотступность", то у нас "Дай нам благодать стяжать". И прочие "благостыни" и "благоутробия". Действительно, "когда двое делают одно и то же, выходит не одно и то же". Здесь выходит разбавленное православие с коммунистческим оттенком: если у коммунистов идеологию заменяла личная преданность вождю, то у нас теологию - личная преданность отдельному пастору. Грустно (и стыдно), девицы.


(Цитировать)
Pausikakios





Профиль

Тема: Re: О совершенно глупой безграмотности.

Отправлено 28.02.2011 в 11:52


Согласен, что выражаться нужно грамотно. Однако, такие слова, как "Боже", "отче", "царствие" и т.п. существовали и существуют в русском языке. Относятся они к категории устаревших слов (архаизмов), которые могут использоваться в современном языке для создания высокого стиля. Мне, например, удобнее читать (да и приятнее слышать): "Отче наш, сущий на небесах..." вместо: "Наш Отец, который на небесах..."
Вместе с тем, злоупотребление архаизмами совершенно недопустимо. В приведенном Константином примере из "Открытого письма" словосочетание "Дух Святый" выглядит нелепо.


(Цитировать)
Pausikakios





Профиль

Тема: Re: О совершенно глупой безграмотности.

Отправлено 28.02.2011 в 12:10


"Дай нам благодать стяжать".


Мощно сказано!


Здесь выходит разбавленное православие с коммунистческим оттенком


Похоже, в России это повсеместно. Даже такие "критики православия", как пятидесятники и харизматы, активно используют православную терминологию. Сразу и не поймешь о ком речь, когда слышишь выражения: "епархия", "епархиальный (и т.п.) Собор", "епископ Мухосранский и Тьмутараканский"...


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: О совершенно глупой безграмотности.

Отправлено 28.02.2011 в 12:38


Pausikakios
Согласен, что выражаться нужно грамотно. Однако, такие слова, как "Боже", "отче", "царствие" и т.п. существовали и существуют в русском языке. Относятся они к категории устаревших слов (архаизмов), которые могут использоваться в современном языке для создания высокого стиля.



Нет, не согласен, - "царствие", да, можно назвать устаревшим словом (хотя скорее это заимствованное слово из церковнославянского), а "Боже", "отче" - это не устаревшие слова, это вполне современные слова ("Бог", "отец") только в несуществующем в русском языке падеже - в звательном падеже. Вот так и возникает "малороссийский говор", понимаете? - ведь малороссам тоже наверняка кажется, что они говорят красиво, - т.е. хочу сказать что нельзя ориентироваться на наши ощущения "высокого стиля", надо придерживаться грамматики.
Касаемо "Отче наш" - да, согласен, это уже как пословица звучит (может это и не очень хорошо?), - ну тогда давайте прочитаем ВСЮ молитву по-церковнославянски грамотно - а почему нет? - она вполне понятная. Или прочитаем чисто по-немецки "Фатер унзер им химмель", - мы же не будеи мешать немецкий текст с русским? Или чисто по-русски: "Отец наш, сущий на небесах" - чем это плохо-то? [Кстати Вы совершенно напрасно перевели "сущий на небесах" с русского на русский. По-церковнославянски это звучит так: "иже еси на небесех".]


(Цитировать)
Pausikakios





Профиль

Тема: Re: О совершенно глупой безграмотности.

Отправлено 28.02.2011 в 15:00


Константин Карпов
"Боже", "отче" - это не устаревшие слова, это вполне современные слова ("Бог", "отец") только в несуществующем в русском языке падеже - в звательном падеже.


В том то и дело, что звательного падежа уже не существует. А архаизмы, в отличии от других устаревших слов - историзмов, не вышли из употребления и используются, в основном, для стилистической окраски речи.

нельзя ориентироваться на наши ощущения "высокого стиля", надо придерживаться грамматики.


Так ведь использование архаизмов не противоречит ни грамматике, ни лексикологии! Недопустимо именно злоупотребление ими. Все хорошо в меру.

давайте прочитаем ВСЮ молитву по-церковнославянски грамотно - а почему нет? - она вполне понятная.


Бывает, читаю: иногда в частной молитве или в православном храме. Кстати, в Ординарии ЕЛЦ (СПб, 1999) есть вариант молитвы Господней на ЦСЯ, где-то в приходах ЕЛЦ, наверное, читают.

Или прочитаем чисто по-немецки


Нет, спасибо, предпочитаю латынь (Pater noster, qui es in caelis...)

Или чисто по-русски: "Отец наш, сущий на небесах" - чем это плохо-то?


Ничем не плохо! Просто, привыкли по-старому. Думаю, кому нравится читать чисто по-русски, пусть так и читает.

Кстати Вы совершенно напрасно перевели "сущий на небесах" с русского на русский.


Да уж... Действительно... Увлекся архаизмами... Вот уж перевел, так перевел! С русско-синодального на русский современный!


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: О совершенно глупой безграмотности.

Отправлено 28.02.2011 в 15:30


Pausikakios, вот Вы же сами написали, что в примере из "Открытого письма" словосочетание "Дух Святый" выглядит нелепо (и мне это тоже резануло слух). Так авторам письма так не казалось, раз они так написали! Кто будет определять лепо-нелепо? Есть литературный русский язык, зачем его окрашивать в какие-то славянизмы? В литературном русском языке уже НЕТ звательного падежа, зачем его употреблять? - это не грамотно. Причём какая-то пошлятина получается - православные и те борются с ней, но лютеране-то тут как оказались?!
Неужели хотя бы на богослужении нельзя составлять текст молитв просто согласно действующим правилам литературного русского языка? Или давайте тогда придумаем "славянолютеранский язык", - ага, мало над нами потешаются. Моя б воля, я бы отстранял от служения не только за сексуальные домагательства, но и за такие каверканья.


(Цитировать)
Pausikakios





Профиль

Тема: Re: О совершенно глупой безграмотности.

Отправлено 28.02.2011 в 23:28


Константин Карпов
Неужели хотя бы на богослужении нельзя составлять текст молитв просто согласно действующим правилам литературного русского языка?


Так разве ж я против? Я всего лишь за умеренное употребление очень малого числа архаизмов, являющихся неотъемлемой частью русского языка, которые Вы, кстати, устаревшими не считаете (Ваш пост от 28.02.2011 в 12:38).

Или давайте тогда придумаем "славянолютеранский язык", - ага, мало над нами потешаются.


Довольно и церковно-славяно-анабаптистского...

А в остальном - Аминь


(Цитировать)
Мышулька





Профиль

Тема: Re: О совершенно глупой безграмотности.

Отправлено 02.03.2011 в 15:51


Великодушно извините, как говорил отец Федор, я тоже люблю ЦСЯ, но, вот , недавно на одном игровом форуме некий юноша до того дошел, что написал в след. духе: "Не дивитесь братия, что глаголю странно, ибо решил я отныне изъясняться языком старославянским..." и т.д. в том же духе.
Форум выпал в осадок и воцарилась зловещая тишина. А обсуждение было в теме "Религия".

я бы отстранял от служения не только за сексуальные домагательства


А все-таки, был ли мальчик?


(Цитировать)
Мышулька





Профиль

Тема: Re: О совершенно глупой безграмотности.

Отправлено 02.03.2011 в 15:58


Нет, не могу не приколоться, зря они на пасторов пожаловались, немец же холостой...Могли бы такого пастора себе отхватить при нынешнем дефиците норм. мужчин в России. Прямо помешательство в Лудене какое-то.
Скупая женская слеза набегает...


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: О совершенно глупой безграмотности.

Отправлено 02.03.2011 в 19:02


Мышулька
А все-таки, был ли мальчик?



Понимаете, вся пикантность ситуации в том, что как мы это голосованием будем решать чтоли?
Девушки написали, немецкий пастор сразу исчез, русский - вот, пишет открытые письма, Брауер служит, а я прикалываюсь на форуме. У нас же даже собрание собирали по этому поводу, но я не пошёл, испугался.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: О совершенно глупой безграмотности.

Отправлено 02.03.2011 в 19:12


Мышулька
некий юноша до того дошел, что написал в след. духе: "Не дивитесь братия, что глаголю странно, ибо решил я отныне изъясняться языком старославянским..."



Вы поинтересуйтесь пожалуйста, он случайно не лютеранин?


(Цитировать)
Мышулька





Профиль

Тема: Re: О совершенно глупой безграмотности.

Отправлено 05.03.2011 в 21:06


Нет, написал, "православный коммунист". Вы когда-нибудь такое видели???


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: О совершенно глупой безграмотности.

Отправлено 06.03.2011 в 13:03


Нет, написал, "православный коммунист". Вы когда-нибудь такое видели???



Я помню, патриарх Пимен орден Трудового Красного Знамени носил вместе с панагией, так что что уж тут такого невиданного?

Подписывали сегодня письмо к церковному начальству, чтобы оставило немецкую службу. Очень, очень хотят упразднить нормативную евангелическую службу, после регулярного посещения которой получаешь прививку от маскарадничества, поповства и вот этой самой вопиющей безграмотности, о которой писали в этой теме.


(Цитировать)
Мышулька





Профиль

Тема: Re: О совершенно глупой безграмотности.

Отправлено 09.03.2011 в 16:04


Как говорил Жванецкий:"Трудно менять, ничего не меняя, но мы будем..."
Меня удивило сочетание несочетаемого. Это,кстати, доказывает , какой разброд и шатание творится в головах. Хотя, буддисты нашего Дальнего Востока, когда к власти пришли большевики, вступали в ряды РККА, искренне считая, что они идут сражаться за Шамбалу.

чтобы оставило немецкую службу


А какую предлагают взамен?
И что сейчас происходит с отстраненными пасторами?


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: О совершенно глупой безграмотности.

Отправлено 27.03.2011 в 15:37


И что сейчас происходит с отстраненными пасторами?


Виделся сегодня с паcтором Штернбеком, выглядит действительно не очень здоровым. А Лотов в листке общины задаётся вопросом, дословно: "что именуется прелюбодейством", при этом ссылаясь на несуществующий стих в Писании: Мф.4,32.


(Цитировать)
Мышулька





Профиль

Тема: Re: О совершенно глупой безграмотности.

Отправлено 27.03.2011 в 15:58


Как-то внезапно у вас там все произошло...И Лотов,по-ходу, странно себя ведет.Если задается вопросом, значит оно было?Как у Филатова в "Возмутителе спокойствия":"-За что?
-Как говорится, за дотрог."
Хотя я - человек со стороны, поэтому могу не знать всей ситуации.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: О совершенно глупой безграмотности.

Отправлено 28.03.2011 в 08:18


Мышулька
И Лотов,по-ходу, странно себя ведет.



Да, у меня тоже сложилось двоякое впечатление от этого его опуса. Как-будто Лотов и руководство просто разошлись в схоластическом определении "прелюбодеяния".


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: О совершенно глупой безграмотности.

Отправлено 28.03.2011 в 09:29


У меня лично сложилось впечатление, что Лотов и руководство разошлись в вопросе о том, кому владеть церковным имуществом...


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: О совершенно глупой безграмотности.

Отправлено 28.03.2011 в 09:38


Чрезвычайно характерно, что Лотов пишет об адвокатских запросах и судебном расследовании, а некоторое время назад, когда член общины Шрайбер обвинил руководство в присвоении средств на реставрацию и полученного от аренды церковных помещений, тот же Лотов писал, что христианам не подобает судиться у внешних, ссылаясь при этом на Павла: "Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых?" (1Кор.6:1).



(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: О совершенно глупой безграмотности.

Отправлено 28.03.2011 в 10:53


Andreas
У меня лично сложилось впечатление, что Лотов и руководство разошлись в вопросе о том, кому владеть церковным имуществом...



Вот как всегда, "пришёл поручик Ржевский и всё опошлил".
А была романтика, амор, пастор разрываемый страстью, заложник предрассудков, "что такое прелюбодеяние?" - мылодраму можно было снимать (с Памеллой Андерсон в главной роли).
Меня удивляет только наивность некоторых членов прихода.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: О совершенно глупой безграмотности.

Отправлено 28.03.2011 в 10:56


"Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых?"


Выкрутится, - скажет Брауер ипостась самого сатаны или типа того.


(Цитировать)



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.