Solus Christus

derwish





Профиль

Тема: В тени Никейского собора

Отправлено 16.12.2008 в 01:56


Доброго времени суток!
Я должно быть уже всех изрядно утомил, но вот прочел еще одну статью того же автора, который написал и "...тень золотого тельца". Теперь темой его размышлений становятся все 7 великих соборов, равнозначно принимаемых как католиками, так и православными.
Текст статьи тут:
http://fri-ar.livejo...com/2934.html#cutid1

А вопрос такой: верен ли этот взгляд с точки зрения лютеранства?


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: В тени Никейского собора

Отправлено 16.12.2008 в 02:40


Я должно быть уже всех изрядно утомил



Вы быстро всех утомите, если будете заставлять читать полностью материалы, ссылки на которые даете. Лучше выбрать и процитировать какой-то фрагмент, который привлек Ваше внимание и затем уже дать ссылку на целый материал - кто заинтересуется, тот пойдет и прочитает.

верен ли этот взгляд с точки зрения лютеранства?



Не совсем понятно, какой именно взгляд. Мы считаем, что Предание (например, решения т. наз. "вселенских" соборов или святоотеческие сочинения) должны проверяться на соответствие библейскому откровению. Если они не противоречат этому откровению, их можно принимать, если противоречат - нельзя. Сами по себе догматические и канонические определения этих соборов не входят в состав наших вероисповедных документов. Так что каждый вопрос нужно рассматривать отдельно. Конкретизируйте какой-нибудь из поднятых в статье вопросов, и мы сможем его рассмотреть подробнее.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: В тени Никейского собора

Отправлено 16.12.2008 в 02:50


Сами по себе догматические и канонические определения этих соборов не входят в состав наших вероисповедных документов.



Дело в том, что в приводимой статье в качестве "яблока раздора" обсуждается Никейский Символ веры, - он-то как раз входит в вероисповедания ЛЦ. Просто не понятна позиция автора статьи (англиканина), считающего догмат о Богочеловечестве Христа не столь важным.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: В тени Никейского собора

Отправлено 16.12.2008 в 05:24


Дело в том, что в приводимой статье в качестве "яблока раздора" обсуждается Никейский Символ веры, - он-то как раз входит в вероисповедания ЛЦ.



Я имел в виду весь корпус определений "вселенских" соборов как нечто целостное. Но и относительно Никейского символа не совсем верно. Текст Никейского символа в нашей Книге Согласия отличается от текста, принятого в Никее и Константинополе, хотя его суть, безусловно, та же.


(Цитировать)
derwish





Профиль

Тема: Re: В тени Никейского собора

Отправлено 16.12.2008 в 10:35


По сути именно отношение ЕЛЦ к определениям Никейского собора и есть мой вопрос.
Ну а если более конкретно, то как именно выглядит Символ веры у вас? В чем его кардинальное отличие от того, что был принят в Никее и затем утвержден остальными соборами?
Следующий вопрос (очень важный для меня): как ЕЛЦ относится к императору Константину, который будучи язычником впервые(!) назвал себя верховным руководителем Церкви?


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: В тени Никейского собора

Отправлено 16.12.2008 в 14:03


derwish
Ну а если более конкретно, то как именно выглядит Символ веры у вас?



Вот так выглядит:

http://soluschristus...nskih_simvola_very/

derwish
как ЕЛЦ относится к императору Константину, который будучи язычником впервые(!) назвал себя верховным руководителем Церкви?



Здесь какая-то ошибка. Константин ко времени Никейского собора не был язычником, поскольку обратился ко Христу за 13 лет до созыва собора. Что касается Константина как "верховного руководителя Церкви", то приведите, пожалуйста, первоисточник этого утверждения, чтобы можно было посмотреть контекст.

ЕЛЦ никак не относится к императору Константину. Ее члены могут по-разному относиться к Константину, но никаких определений относительно его личности и его веры лютеранские церкви, насколько мне известно, никогда не принимали. В наших церковных календарях его памятный день отсутствует.

Mykola Danylov
Просто не понятна позиция автора статьи (англиканина), считающего догмат о Богочеловечестве Христа не столь важным.



Автор именует себя англиканским священником, но, насколько мне известно, Церковь Англии его таковым не признаёт и за него не отвечает. Скорее всего, речь может идти о какой-то разновидности "самодельного" англиканства; например, собрались несколько человек и объявили себя англиканской общиной. По крайней мере, так мне это представляется.


(Цитировать)
derwish





Профиль

Тема: Re: В тени Никейского собора

Отправлено 16.12.2008 в 15:52


Пастор, к моему величайшему сожалению, из-за нехватки времени даю ссылку только на одну книгу, где упоминается Константин и все, что с ним связано. Других книг и статей под рукой нет, но если появятся - тоже ссылку дам.
Творение сие написано не христианином, но не ненавистником христианства как такового. А впрочем - строго не судите... Автор не я, но как историк по первому образованию могу сказать, что за исключением некоторых нюансов и деталей (не проверенных и незадокументированных) все написанное верно и подтверждается хрониками и исследованиями.

http://carians.org.ua/ru/node/222

Как таковое именно о Константине рассуждение (со ссылками) идет в главе 3 и 5.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: В тени Никейского собора

Отправлено 17.12.2008 в 03:17


http://carians.org.ua/ru/node/222
Как таковое именно о Константине рассуждение (со ссылками) идет в главе 3 и 5.



Мне показалось, что в статье слишком много ошибок. Например, возьмем гл. 3:

Крест в то время - не символ христианства. Наоборот, христиане считают крест знаком позора и смерти (это как раз вполне логично, если вспомнить сколько христиан было на нем распято в разное время и по разным поводам).



Действительно, почитание креста как таковое в ранней церкви еще отсутствовало. Тем не менее, неверно утверждать, что крест ко времени императора Константина не являлся христианским символом. Крест для христиан с апостольских времен был знаком победы над смертью. Ап. Павел писал: «А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира» (Гал 6:14). В начале 2 века христианские авторы утверждали: «Мой дух - в прах пред крестом, который для неверующих соблазн, а для нас спасение и вечная жизнь» (Игнатий Антиохийский, Послание к Ефесянам, гл. 18, до 117 г.); «Им (крестом) в страдании Своем Иисус Христос призывает к Себе нас, как членов Своих» (Игнатий Антиохийский, Послание к Траллийцам, гл. 11, до 117 г.); «А так как крест в образ буквы тав (Т), должен был указывать на благодать искупления, то и сказано: "и триста". Итак, в двух буквах открывается имя Иисус, а в одной третьей крест» (Послание Варнавы, гл. 9, ок. 130 г.). Известно, что древняя молитвенная поза предполагала простирание рук: «Да и птицы, поднявшись утром, устремляются к небу, распростирают вместо рук крылья, наподобие креста, и восклицают нечто, что кажется молитвою» (Тертуллиан, О молитве, 29, ок. 200 г.). Тертуллиан писал и о совершении христианами крестного знамения. Крест был христианским символом (наряду с другими символами) еще до времен императора Константина.

При этом наличие креста в качестве знамени и знака на щитах легионов Константина - тоже исторический факт. Приходится предположить, что во-первых, эти кресты появились не перед решающей битвой, а гораздо раньше и, во-вторых, означали для воинов нечто важное, но к христианству отношения не имеющее.



Вероятно, автор незнаком с наиболее ранними историческими упоминаниями об обращении Константина. Древнейшее упоминание о знамении, произведшем сильнейшее впечатление на Константина, принадлежит не Евсевию, а современнику Константина Лактанцию, учителю императорского наследника Криспа. Лактанций о кресте не упоминает:

«И было Константину откровение во сне, что ему надлежит изобразить на щитах небесный знак Бога, и тогда лишь вступать в битву. Он исполнил все, как было приказано, изобразив на щитах символ Христа буквой, загнутой вверху и пересеченной (буквой) Х» (Лактанций, О смертях гонителей, XLIV, 5).

Так Лактанций в конце 310-х гг. по «горячим следам» писал о монограмме «ХР», полученной Константином во сне накануне битвы при мосте Мульвия. Понятно, что позднее Евсевий, описывая императорский лабарум, придает большое значение кресту. Но специфичен в лабаруме Константина не крест, а именно монограмма «ХР» в золотом венке, крепившаяся к навершию хоругви. Крест образовывался благодаря поперечной перекладине, к которой крепилась расшитая ткань. Он, вопреки предположению автора статьи, означал не «нечто важное», а механическое приспособление для крепления ткани к копью. На самой хоругви крест не был изображен. На обращение Константина указывает вовсе не крест, а «ХР», монограмма Христа.

Константин никогда не был христианином (считается, что он принял христианство буквально перед смертью в 337 г., но тому нет объективных подтверждений).



Автор явно указывает на предсмертное крещение Константина. Константин был крещен по собственной просьбе. Крещение Константина – исторический факт; оно было совершено не одним епископом, но совместно несколькими (Евсевий Кесарийский, Жизнь блаженного Василевса Константина, 4, 62). В данном случае предсмертное крещение не указывает на то, что до крещения Константин не был христианином. Хотя в ранней церкви крестили и младенцев, тем не менее, во времена Константина очень многие откладывали свое крещение (в том числе даже до конца дней), поскольку желали, чтобы оно «смыло» все грехи, совершенные в течение прежней жизни. Амвросий Медиоланский, например, был крещен только после его избрания на епископскую кафедру.

Всю сознательную жизнь он придерживался культа "Sol Invictus" -"Непобедимого Солнца" (которому со II в. поклонялись все императоры Рима и речь о котором пойдет ниже).



Константин продолжал отправлять культ Непобедимого Солнца не «всю сознательную жизнь», но только до 320 г. В 322 г. с этим культом вообще было покончено. Ко времени Никейского собора он уже не существовал. Кстати, культ Непобедимого Солнца не был официальным римским культом. Для Константина этот культ был очевидным шагом к христианству, поскольку культ Непобедимого Солнца был монотеистическим. Христос сравнивается с Солнцем (Мал 4:2), так что переход императора к христианству был вполне закономерным.

С 313 по 337 г. Константин открыто управлял христианской церковью в качестве великого понтифика - т.е. верховного римского жреца (разумеется, языческого) и епископа - т.е. главы церковной общины (разумеется, христианской). Первая должность принадлежала ему как императору (согласно установлению Октавиана от 12 г. до н.э.), на вторую он назначил себя сам ("Вы - епископы внутренних дел церкви, а меня можно назвать поставленным от Бога епископом внешних дел" - из речи Константина на закрытии Никейского собора, 325 г.).



Приведена цитата из «Жизни блаженного Василевса Константина», написанной Евсевием Кесарийским. Но к закрытию Никейского собора и к 325 г. Евсевий эту речь не относит.

«Посему, угощая некогда епископов, Константин справедливо сказал, что и сам он епископ (приводим собственные его слова, произнесенные при нас): "только вы — епископы внутренних дел Церкви, а меня можно назвать поставленным от Бога епископом дел внешних"» (4, 24).

«Епископ» означает «надзиратель». Любой христианин является не только членом церкви, но и гражданином государства. В этом смысле правитель государства является «светским епископом» для христиан. Глава государства представляет его граждан. Константин, хотя и не объявил христианство государственным вероисповеданием Римской империи, видел себя представителем христиан, призванным выражать их волеизъявление. Обратим внимание, что духовные вопросы решал собранный императором церковный собор (собор назывался «вселенским», потому что его собирал «вселенский» император), а не сам император своими указами.

Он также созывал и возглавлял соборы, в т.ч. 1-й вселенский Никейский собор в 325 г., на котором заставил епископов принять единый Символ веры. Несогласные были отлучены от церкви и отправлены в ссылку, их священные книги - сожжены, а укрыватели книг - казнены.



Конечно, Константин не был идеальным христианином, да и христианское учение он вряд ли понимал очень хорошо. Константин отменил крестную казнь, гладиаторские бои, идолослужение, языческие жертвоприношения и гадания (не во всех случаях) – это уже немало. Но ему были свойственны и серьезные колебания. Например, спустя три года после Никейского собора Арий и наиболее значимые ариане были возвращены из ссылки, а в ссылку были отправлены наиболее видные сторонники собора. Жаль, конечно, что и со стороны кафоликов, и со стороны ариан применялись насилия. Но я лично принимаю учение о Св. Троице и о единосущии Христа Отцу не потому, что оно было принято тем или иным собором, или навязано каким-то жестоким императором, но потому, что об этом учении говорит Сам Христос (см. ниже).

Из символа веры (Credo), предложенного Константином и принятого Никейским собором: "веруем во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия рожденного от Отца прежде всех веков, Бога истинного, рожденного от Бога истинного, единосущного Отцу". Достаточно беглого взгляда на приведенные фрагменты, чтобы обнаружить полное отсутствие связи с изложенным в любом каноническом Евангелие учением Иисуса из Назарета. В "credo" Иисус предстает не "сыном человеческим", а вечной божественной сущностью, произошедшей от самой себя, как то самое "божественное и небесное Существо, как бы Его не называли".



Применительно к Христу «Сын Человеческий» не означает просто «человек», но является мессианским образом, восходящим к книге пророка Даниила: «Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится» (Дан 7:13-14).

Сам Христос говорил о Себе как о Боге задолго до Никейского собора. Господь был распят не потому, что проповедовал высокие нравственные ценности, а по другой причине: «И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу» (Ин 5:18). «Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь» (Ин 8:58). Христос говорил и о Троице (хотя сам термин появился позднее): «во имя Отца и Сына и Святого Духа» (Мф 28:19).

Также задолго до Никейского собора христиане считали Христа Богочеловеком. «…Слово было Бог… Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца» (Ин 1:1,14). «Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!» (Ин 20:28). См. также Ин 1:18 («Единородный Бог, сущий в недре Отчем» - в синод. пер. "Единородный Сын"), Кол 2:9 («...в Нем (Христе, см. ст. 8) обитает вся полнота Божества телесно»). «Довольствуясь тем, что Бог дал Вам на путь земной жизни, и тщательно внимая словам Его, вы хранили их в глубине сердца, и страдания Его были пред очами вашими» (Климент Римский, Первое послание к коринфянам, гл. 2, ок. 90 г.).

На Никейском соборе вопрос о божественности Христа не ставился – Его божественность признавали обе стороны. Вопрос заключался в том, в каком отношении Христос находится к Богу-Отцу, насколько Он подчинен Отцу.

Я не имею времени комментировать каждый абзац этой статьи. Она преисполнена ошибками – причем часто элементарными. Хочу попросить Вас еще раз: цитируйте, пожалуйста, конкретные места, которые в первую очередь привлекли Ваше внимание. Не заставляйте пользователей форума читать обширные тексты – не у всех есть для этого время.


(Цитировать)
derwish





Профиль

Тема: Re: В тени Никейского собора

Отправлено 17.12.2008 в 10:11


Большое спасибо за столь подробный обзор.


(Цитировать)
Ирина Суслова





Профиль

Тема: Re: В тени Никейского собора

Отправлено 19.12.2008 в 01:01


Горячо поддерживаю совет пастора Зенченко цитировать отрывки, а не давать ссылки, ибо читать статьи целиком несколько утомительно.


(Цитировать)
Юрась





Профиль

Тема: Re: В тени Никейского собора

Отправлено 22.12.2009 в 02:42


В связи с темой, помогите, пожайлуста найти наилучшие возражение на такое утверждение: "Ок, вы говорите "только Писание", а предание нужно проверять по писанию. Но разве не придание определяет канонический состав Писания? И если оно может ошибаться, не ошибается ли, определяя кононические книги? Не разумно ли признать и решения соборов за высший автаритет, хотя бы для того, чтобы иметь уверенность в подлинности Писания?"
И еще, подскажите, пожалуйста, если это возможно, лютеранскую аполагетическую литературу по вопросам вероучительного значения соборов.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: В тени Никейского собора

Отправлено 22.12.2009 в 12:40


Не разумно ли признать и решения соборов за высший автаритет, хотя бы для того, чтобы иметь уверенность в подлинности Писания.



Посмотрите здесь, начиная с п. 3, особенно пп. 5-6: http://soluschristus...ii_2_put_spaseniya/


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: В тени Никейского собора

Отправлено 22.12.2009 в 13:28


И еще, подскажите, пожалуйста, если это возможно, лютеранскую аполагетическую литературу по вопросам вероучительного значения соборов.



Мартин Лютер. О соборах и церквях: http://soluschristus...soborah_i_cerkvyah/


(Цитировать)



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.