Solus Christus

Албанский





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 15.03.2009 в 18:11


ternovnik
Почему не подумать, что Христос обладал такой возможностью воздействия на мир?


Так почему же тогда не мог быть "буквально" змей с рекламой запретных яблок? Или: если Христос мог за мгновение создать из воды много хорошего вина, то почему же Он же не мог создать вообще всё уже готовое за семь дней? И т.п.
Т.е. складывется ощущение, что некоторых христиане просто поддались пропаганде материализма и пытаются найти теперь какой-нибудь компромисс. Я понимаю. Только что Вы будете делать, когда материалисты всерьёз и с таким же напором возьмутся за критику Евангелия?


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 16.03.2009 в 11:55


Албанский
Может дла Вас все научные достижения "Пропаганда материализма"?
Давайте, закроем глаза на научные открытия, вернемся в Средневековье, и будем считать, что земля плоская, Бог сидит на облаке, а женщина сделана из ребра мужчины.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 16.03.2009 в 22:24


ternovnik
Может дла Вас все научные достижения "Пропаганда материализма"?


Нет не все, а только те, которые не подтверждаются экспериментально.


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 17.03.2009 в 10:33


ternovnikМожет дла Вас все научные достижения "Пропаганда материализма"?Нет не все, а только те, которые не подтверждаются экспериментально.


Вот жило себе племя на острове в океане и на протяжении десятков поколений экспериментально пришло к выводу, что цунами не бывает и можно селиться на берегу. А потом - хрясь... И всех смыло. Опасное это дело - эксперименты.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 17.03.2009 в 12:27


Нет не все, а только те, которые не подтверждаются экспериментально.


Вся археология и история не подтверждается эксперементально. Так же нельзя провести эксперемент, восстановив процессы, которые шли миллионы лет. Но скелеты переходных форм, подтверждающие становление прямохождения и развитие мозга, были найдены.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 17.03.2009 в 14:49


ternovnik
Вся археология и история не подтверждается эксперементально.


Да, и очень много спекуляций вокруг этих дисциплин. Посмотрите какие полярные точки зрения есть даже вокруг истории Второй Мировой войны!
Так же нельзя провести эксперемент, восстановив процессы, которые шли миллионы лет.


Ах как им трудно! И что же? Поэтому я должен верить им?


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 17.03.2009 в 15:25


Посмотрите какие полярные точки зрения есть даже вокруг истории Второй Мировой войны!


между тем, никто не скажет, что войны не было как таковой.

Ах как им трудно! И что же? Поэтому я должен верить им?


Потому что вы можете почитать обоснование взглядов и те аргументы, которые приводятся. Верить никто не заставляет.
К тому же, каждый новый взгляд на мир подтвергается существенной критике и только после того, как все убедятся. что сказанное не глупость, они становятся общим достоянием.
Вы представляете что было с общественностью (верующими людьми) когда Дарвин опубликовал свои взгляды?


(Цитировать)
D0K





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 17.03.2009 в 15:27


Ну и что? Жизнь то каждая клетка имеет обособленную.


Организмы в которых одна клетка не научилась совместно сосуществовать с другой клеткой остались одноклеточными.
Весь организм это результат деления первоначально одной
клетки. Каждая клетка имеет полный набор потенциалов организма, зайдействованные же функции(работа генов), зависят от морфологического расположения клетки. Т.е. информация записанная в ДНК позволяет организму существовать целостно.
Что касается отдельных организмов(индивидумов) и их противостоянии, говорит скорей о том, что не существует абстракции, которая бы так чётко регулировала их, как в случае информации ДНК, которая регулирует поведение клеток. И тут встает вопрос о наличиии у человека свободы воли. Так вот господа, давно пора прекращать нападать на теорию Дарвина, которая на данный момент получила развитие в синтетической теории эволюции, потому как теория Дарвина никак не претендует на свободу воли, она всего лишь пытается структурировать данные биологической жизни организмов. А вот вопросами своболы воли занимается психология.

Возьму более наглядный пример


В теории синтетической эволюции много вопросов и в том числе происхождение птиц, однако же гипотезы есть и они в свободном доступе.
Вы пытаетесь смешать в кучу вопросы абсолютной истины и
научные теории, гипотезы и тп. Первые являются продуктом
"созерцания", вторые инструментом познания материального мира. Материалисты не включают в свои теории понятие бога, так как это приводит к всякого рода махинациям. Человек умеет собирать, анализировать, структурировать и обобщать информацию, с целью построения теории которая могла бы в будущем помочь в прогнозировании и создании чего либо - и это он делает с удовольствием. Созерцательный опыт и инструменты научного познания, это то что человечество пытается на данный момент синтезировать друг в друга. Существует ли созерцательный опыт в действительности, ничего сказать не могу, так как, как доказательство теоремы требует знанием матаппарата, так и созерцательный опыт требует соответствующей подготовки.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 17.03.2009 в 15:33


А вот вопросами своболы воли занимается психология.


Чур нас, психологов, чур! Этим занимается этика, философия и религия. Мы занимаемся, как работают волевые процессы, и что это такое.


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 17.03.2009 в 15:58


Материалисты не включают в свои теории понятие бога, так как это приводит к всякого рода махинациям.


Как бы это так в описание слона не включать самого слона. Читайте выше мою байку про слона и слепцов.


(Цитировать)
D0K





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 17.03.2009 в 16:29


Этим занимается этика, философия и религия.


Этика и философия это теория, а вот психология это практика, особенно хирургическая. Когда производят подобные опыты над человеком и животным, и получают схожие результаты - вот это да ... это наводит на размышления, что мы из себя представляем.

Как бы это так в описание слона не включать самого слона. Читайте выше мою байку про слона и слепцов.


сформировать преставление о слоне имея только частичные, далеко не бесспорные факты, задача не тривиальная. У каждого объекта может быть множество объяснений(контекста), в зависимости от тех условий в котором объект находится. Скажем слово "коса": 1. нашла коса на камень 2. рыжая девичья коса. Т.е. судить о значении слова "коса" без контекста, однозначно нельзя.
Наука как раз и узучает контексты, ранжируя их по степени вероятсти существования.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 17.03.2009 в 16:39


ternovnik
Верить никто не заставляет.


А вот у меня ощущение, что как раз заставляют. Очень навязчиво.
...после того, как все убедятся(sic!!!). что сказанное не глупость


Увы, у теории эволюции этот счастливый миг если и будет вообще, то ещё в очень далёком будущем, так как очевидно, я далеко не одинок в своём скепсисе и у меня много единомышленников, причём даже в учёном мире.

D0K
Что касается отдельных организмов(индивидумов) и их противостоянии, говорит скорей о том, что не существует абстракции, которая бы так чётко регулировала их, как в случае информации ДНК, которая регулирует поведение клеток.


Да вот в том-то и дело, что среди пользователей нашего форума как раз распространено обратное мнение, - что существует такая, как Вы выразились, "Абстракция", всё Удерживающая и Всем Управляющая. Это, как бы специфика что ли, религиозной публики - В Бога мы веруем.



(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 17.03.2009 в 16:42


Этика и философия это теория, а вот психология это практика, особенно хирургическая.


Много нового узнаю о будущей профессиии...
Мы режем только словом.=))
Режут ножом нейрохирурги, психофизиологи и т.д.
Просто психология часто берет опыты психофизиологов, но это не совсем одно и тоже.

На счет морального "разрезания" мозгов - бывает. Но свобода воли - так вопрос не ставится. Скорее, психологию волнуют процессы мотивации и что влияет на человека: среда или гены. Так что косвенно о свободе воли конечно психология размышляет.


(Цитировать)
D0K





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 17.03.2009 в 17:25


Цитаты из википедии, статья "Психофизиология":
Психофизиология - раздел психологии, посвященный изучению роли биологических факторов...
Иван Петрович Павлов, изучая физиологический процесс, названный им условным рефлексом, сделал предположение, что этот процесс является основой формирования психических реакций всех живых организмов, включая процесс мышления человека современного вида.
Как теперь выясняется, процесс мышления человека современного вида базируется не на одном, а на четырех видах условных рефлексов.
Первый вид условных рефлексов это рефлексы на соотношение образов восприятия объектов действительности...
Второй вид условных рефлексов – рефлексы на соотношение образов представления, ранее воспринимаемых индивидом объектов действительности...
Третий вид условных рефлексов - рефлексы на соотношение обобщенных образов ...
Четвертый вид - рефлексы на соотношение всех выше перечисленных образов, условно-рефлеторно связанных с условным обозначением соответствующего образа - словом. То есть это соответствующий уровню развития мозга человека современного вида условный рефлекс на соотношение понятий, или, что то же самое, понятийный вид мышления.
рефлексы, рефлексы, рефлексы ... -теория эволюции отдыхает


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 17.03.2009 в 17:42


D0K
Психология как наука базируется на психофизиологии, но шагнула гораздо дальше и отделилась от таких методик, где хирургическим путем что-то отрезают.
Мы изучаем психофизиологию в теории, рефлексы и все такое. Но теория Павлова не то, чтобы устарела... она но было выявлено, что сложные процессы ей не опишешь.
Теория рефлексов важна для понимания многих психологических процессов, но это не значит, что прямо она наше все. На ней многое основывается и психолог обязан ее знать и понимать. Но "наше все" она была для советсткой психологии, потому что после Павлова было выявлено еще куча всего и такого, что в одном посту не опишешь, да и к теме не относится.


(Цитировать)
D0K





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 17.03.2009 в 18:41


я поднял вопрос о психологии, в связи с тем, что из форума в форум идет яростное противостояние, на религиозной почве, строронников и противников теории эволюции. И при этом забываем, что при внутреннем дискомфорте, человек выбирает между верой в бога и верой в психологию, а не верой в бога и верой в теорию эволюции. На этом фоне обсуждение вопросов биологии -произошли ли птицы от ящеров или нет, мне лично кажется устаревшим, более не относящимися к теме.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 17.03.2009 в 20:13


D0K
На этом фоне обсуждение вопросов биологии -произошли ли птицы от ящеров или нет, мне лично кажется устаревшим, более не относящимися к теме.



- У меня тут ладья стояла!
- Какая ладья?


(Цитировать)
D0K





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 18.03.2009 в 07:57


для меня, как человека, основными вопросами являются понятия души, духа, смерти, личности, культуры, в чем отличие человека от остального животного мира и тп. А это все вопросы религии и психологии. Теория эволюции же является одним из инструментов познания, пока этот инструмент мне будет в помощь я им буду пользоватся, даже если она в конце концов окажется неверной, сейчас она удобна для классификации и анализа.
А вот произошли ли птицы от ящеров, это для меня вопрос второстепенный. А одними из первостепенных являются отличие человека от животного и наделив обезьяну недостающими животному миру чертами человека - станет ли она человеком? - потому что именно эти вопросы позволяют мне лучше познать себя.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 18.03.2009 в 09:39


Ага.
Только последние несколько дней спор в этой теме шёл как раз о научности "теории эволюции", т.е. в частности о научности теории постепенного превращения не-птиц в птичек.
[Точно-точно: "какая ладья?" ха-ха-ха-ха!]


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 18.03.2009 в 09:52


при этом забываем, что при внутреннем дискомфорте, человек выбирает между верой в бога и верой в психологию, а не верой в бога и верой в теорию эволюции


Мне вот занятие психологией совершенно не мешают верить в Бога и быть христианкой.
Клайв Люьис писал, что поскольку на душевные качества человека влияет социум и его воспитание, что доказано эксперемтально (могу дать ссылки на эксперименты). то нет ничего греховного и противоречащего религиозной вере, если мы будет использовать знания о психике человека для того, чтобы ему помочь. Тем самым мы будем действовать как врачи. Мы все под властью Божей, но это не мешает пить аспирин при температуре.

Православный священник Антоний Сурожский в одной из своих проповедей также говорил, что не всегда можно молитвами излечить душевную болезнь, и не стоит изгонять из человека бесов, если у него душевное заболевание, которые вылечивается психиатрами.


Неврозы и психозы - это болезни и не надо видеть в них мистики. Молитва никогда не повредит, но ведь можно пить аспирин и молиться за здравие. Здесь тоже самое.

А одними из первостепенных являются отличие человека от животного и наделив обезьяну недостающими животному миру чертами человека - станет ли она человеком?


Если обезьяну наделить недостающими ей чертами человека, то соответственно мы уже не увидим обезьяну.
Я понимаю Ваш вопрос - это вопрос о душе.
Психология действительно выбросила душу из рассмотрения.
Но это не от того, что психологи - все матерые атеисты, и им плевать на духовность. Это от того, что психология фокусирует свой взгляд на более низшем уровне - психики, а души не касается, дабы не уйти в метафизику.
Карл Густав Юнг занимался проблемами группового бессознательного. Он сделал ряд интересных выводов о том, что есть некая среда общечеловеческих образов - архетипов. Теперь множество эзотериков схватили его теорию и прикладывают ее к своим измышлениям для авторитета. Дескать, вот "Юнг сказал..."
Поэтому многие психологи остерегаются выходить за рамки материального мира и рассуждать не о психике и неврозах, а о духовности.


(Цитировать)
D0K





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 18.03.2009 в 10:09


Ага.
Только последние несколько дней спор в этой теме шёл как раз о научности "теории эволюции",


только вот тема называется не теория эволюции, а религия и наука
как мне видится главными опонентами в этом вопросе являются психология и религия
что касается ваших попыток подцепить на вопросе как птицы произошли не из птиц
так вот я что скажу, предположим что есть индивид, который считает что весь животный мир был создан богом, и только человек, в определенную эпоху мутировал из обезьяны(как известно по белковому строению сходство с обезьяной у человека 99 процентов), так что вы на это ему ответите?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 18.03.2009 в 11:28


только вот тема называется не теория эволюции, а религия и наука...


Т.е.: - Не было здесь никакой ладьи!
Ха-ха-ха-ха-и-иииии!
Дальше мне остаётся сказать:
- У меня все ходы записаны.
- Контора пишет!
[всё, бьюсь головой об стену]

...так что вы на это ему ответите?


Отвечу ему то, что и всем отвечаю: что наука не должна требовать веры в свои утверждения, т.е. наука должна (обязана!) подтверждать себя экспериментально. А то, что требует веры - религия по определению, а сами эти утверждения, требующие веры - "откровения" по определению.
И я посоветую ему разделять науку и религию, научные факты, подтверждаемые экспериментально, от "откровений", требующих веры.
И затем посоветую разобраться в своих откровениях (в том, что он принимает за откровения, т.е. в том, что вызывает его веру), с тем, чтобы определиться со своей религиозной принадлежностью.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 18.03.2009 в 12:12


что весь животный мир был создан богом, и только человек, в определенную эпоху мутировал из обезьяны(как известно по белковому строению сходство с обезьяной у человека 99 процентов), так что вы на это ему ответите?


Я отвечу, что Бог всемогущ и все процессы в мире идут в его ведении. Поэтому если произошла такая мутация, то по воле Божьей и его проведению.
Признание этого факта не мешает понятию души никак. Потому что материя - это материя, а дух - это дух.

наука должна (обязана!) подтверждать себя экспериментально


Не всегда возможно эксперементальное подтверждение. Эксперементы возможны во воспроизводимых процессах. Но в истории, как уже говорила, мы не имеем такой возможности.
Однако, насколько я знаю, теории эволюции имели подтверждение и эксперементально.
Прочитав научные материалы по эволюции и другим теориям,Вы увидите, что в основе их лежит эксперимент.
Разумеется, что если кто-то придет и скажет: "я открыл", ему сразу скажут: "докажите" и он должен будет обосновать, в том числе и эксперементально.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 19.03.2009 в 08:53


ternovnik
Поэтому если произошла такая мутация ...
Какая мутация? Я, бывает, дверь сам закрываю, а потом засомневаюсь и возвращаюсь проверить закрыл ли я дверь. А тут вопрос не о сохранности моего небогатого имущества, а о моём мировоззрении - что гораздо важнее для меня. И тут меня стараются навязчиво убедить в наличии некоей мутации, которой никто никогда в глаза не видел и не может экспериментально повторить! Если я засомневаюсь в том, что человек генетически на 99% обезьяна, то я могу повторить эксперимент и ещё раз убедиться что это так и есть. Но только в этом я и могу убедиться, ни в чём более. От меня же требуют (или даже подразумевают во мне наличие) слепой веры в мутацию, которая, кроме всего прочего, противоречит 2 закону термодинамики и вообще приводит к нелепейшим (на мой взгляд) теориям о постепенном превращении не-птиц в птиц, например.

"Эксперименты" же эволюционистов настолько сомнительные, что они сами предпочитают помалкивать о них в своих популярных передачах (посмотрите по дискавери), видимо, потому что сами понимают, что эти "эксперименты" способны скорее разубедить рядового зрителя, чем убедить.

Поймите, я человек крайне либеральных взглядов, я не против того, чтобы кто-то был православным, римо-католиком, мусульманином, буддистом, индуистом, атеистом и даже - да! - эволюционистом. Я только хочу чтобы всё было [максимально] честно, т.е. чтобы никто свои откровения не выдавал за научные факты!


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 19.03.2009 в 09:03


Если уж говорить кому человек генетически и физиологически ближе, так как бы в ближайших родственниках свиньи не оказалось... Я серьезно, между прочим - даже органы на пересадку идут. И переходных звеньев искать не нужно - вон сколько под заборами валяется.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 19.03.2009 в 09:58


Если уж говорить кому человек генетически и физиологически ближе, так как бы в ближайших родственниках свиньи не оказалось... Я серьезно, между прочим - даже органы на пересадку идут. И переходных звеньев искать не нужно - вон сколько под заборами валяется.


Вы хорошо понимаете, что такое эволюция и что такое эксперимент?
Для проведения эксперимента необходимо точное воспроизведение всех условий.
Как Вы можете воспроизвести искуственно разовый и очень сложный процесс, который шел миллионы лет?
И потом: эволюция не была "случайностью", ведь мы, верующие люди, знаем, что все в мире идет по Божьему провидению. Мы и Божье проведение можем искусственно восроизвести?
Отдельные элементы, доказывающие теорию эволюции в ее современном виде, были подтверждены эксперементально.

что эти "эксперименты" способны скорее разубедить рядового зрителя, чем убедить.


Да потому что рядовой зритель заснет, когда ему начнут рассказывать длинный занудный и малопонятный эксперимент.

Peleda
Очень интересное наблюдение. Если Вы сможете его доказать, то нобелевская премия обеспечена.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 19.03.2009 в 10:15


Как Вы можете воспроизвести искуственно разовый и очень сложный процесс, который шел миллионы лет?


Раз не можем, значит не можем. Почему тогда обязательно должны принимать на веру? Это такое атеистическое заблуждение 19 века, что наука-де может всё объяснить. А когда оказалось, что не всё и не может, то стали выдумываться невоспоризводимые концепции. Я сам бывший научный сотрудник и мне здесь больше обидно за науку.
Мы и Божье проведение можем искусственно восроизвести?


В теории эволюции никакого Божьего провидения нет, поэтому его воспроизводить не требуется.
Отдельные элементы, доказывающие теорию эволюции в ее современном виде, были подтверждены эксперементально.


Никакие отдельные элементы в целом ничего не доказывают. И сами эти доказательство отдельных элементов может восприниматься таковым (доказательством) только очень ангажированной (соответствующе разогретой) публикой. Например, мне показывают какую-то кость в перьях. Похоже больше на тест Роршера. Мне же дорисовывают ящера, с зубами и в перьях и говорят: баста, происхождение птиц от ящеров доказано!


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 19.03.2009 в 12:04


В теории эволюции никакого Божьего провидения нет, поэтому его воспроизводить не требуется


В теории нет. Но если эволюция существует,то в ней есть.

Раз не можем, значит не можем. Почему тогда обязательно должны принимать на веру?


Потому что, если Вы человек науки, то тем более должны понимать, что такое наука и вера. Я, положим, вижу под микроскопом и хромосомы, и клетки крови и бактерии. Но я не могу доказать, что то, что видят мои глаза, это действительно то, что мне сказали.
Я не знаю, происходили ли в истории такие события, как мне рассказывают. Может их и вовсе не было.
Я не могу никак удостовериться, что земля вращается вокруг солнца, и что существует космос. и что он такой как мне говорят.
Я не могу убедиться в теории Большого Взрыва, потому что я элементарно ее не понимаю. Мне интеллекта не хватает.
И что, все это я не должна принимать за реальность жизни? Я должна сначала искать доказательства?
А зачем изобретать велосипед?

Вы прекрасно знаете, что такое научная парадигма. Научная парадигма - это совокупная система научных взглядов. Периодически появляется гений, который выходит за пределы положений парадигмы. Потом еще один. еще. Сначала их считают чудаками, потом пытаются заткнуть, но когда доказательства получены и игнорировать их уже невозможно мир переходит на новую парадигму, дополняя старые взгляды.
До этих пор нам приходится доверять совокупному мнению ученых и их доказательствам.
В любом случае, одна парадигма скорее дополняет другую, как бы расширяя ее. Но полностью не опровергает.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 19.03.2009 в 14:49


ternovnik
До этих пор нам приходится доверять совокупному мнению ученых и их доказательствам.


Вот в том то и дело, что по теории эволюции не существует однозначного совокупного мнения учёных - ведь существует множество учёных (верующих и не очень), которые критикуют эту теорию, причём весьма убедительно.
А зачем изобретать велосипед?


В некоторых областях это единственный легитимный путь сознания. Например, я могу довериться учёным в вопросе вращения Земли вокруг Солнца (мне это не важно, к тому же, по последней теории, никакого "эфира" не существует и поэтому всё действительно относительно), но для меня очень важно знать создавал ли Творец изначально биологическую смерть и связанные с ней страдания, или это результат грехопадения? [Меня в связи с этим удивляет, что люди, боящиеся навести на Бога даже тень греха (см. тему "еще раз о свободной воле"), при этом с потрясающей лёгкостью готовы приписать Богу всякие горести, невыносимые муки, истязания живых существ и т.п. (т.е. всё, что я приписываю следствию греха) - не понимаю, мы ведь и греха-то боимся именно из-за этих его последствий!]
И если я возвращаюсь проверить, закрыл ли я дверь, когда сомневаюсь в этом, то уж тем более в таком более важном для себя вопросе я не буду никому доверять, пока глазами не увижу превращение видов.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 19.03.2009 в 15:41


Албанский
Теория эволюции в современном виде считается самой обоснованной. Я же не говорю как именно проходила эволюция, то есть что именно эволюционировало и как.

Кстати, к нашей дискуссии, я нашла взгляды в комментариях к Торе, которые очень совпадают с моими. Я тоже не верю в эволюцию в современной материалистической трактовке.т.е. в эволюдцию - как в случайный процесс с методом проб и ошибок. Я под эволюцией понимаю процесс целенаправленный и осмысленный.

вот ссылка: http://mashiach.ru/oldsite/list.htm
Там: А_Примечания к книге Брейшит (Сончино). дело в том, что у меня есть дома Тора с комментариями, на которые я хотела сослаться. Не уверена, что именно с этими, но весьма похожи.

а вот выдержка: "Короче говоря, эволюция может быть представлена только как действие созидающего разума, проявляющего себя во всем и, в частности, через физические и биологические законы, приводящие к возникновению удивительного органического элемента, который достигает в своем развитии уровня рационально и морально обоснованной активности и способен достигать духовных высот. Иными словами, теория эволюции может описать, каким образом Высшим Разумом в самом начале Творения были заложены механизмы достижения конечной цели. Тогда она вместо того, чтобы разрушать картину, которую рисует Тора в первой главе книги Брейшит, станет прекрасным живым комментарием к ней."

но для меня очень важно знать создавал ли Творец изначально биологическую смерть и связанные с ней страдания, или это результат грехопадения?


На вопрос о смерти где-то выше хорошо ответил пастор Дмитрий Зенченко.


ри этом с потрясающей лёгкостью готовы приписать Богу всякие горести, невыносимые муки, истязания живых существ и т.п


В тех самых печально знаменитых лекциях, из-за которых было столько шума, говорилось, что Бог - основа всего. Мы не можем взять неприятные нам вещи, выкинуть их из Божьего замысла и сказать: "Бог все создал, а вот это самозародилось без его ведома".
Мне,поверьте, мысль о том, что Бог - в основе всего принять очень тяжело. Но а как иначе?

я не буду никому доверять, пока глазами не увижу превращение видов


Вы прямо как Фома неверующий.=))
Ну не доверяйте, а я вот не вижу причины. Мне теория эволюции очень симпатична, я читала книгу по антропологии - там были фотки скелетов и зубов переходным форм между пра-обезьяной и человеком. Мне показалось все логичным.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 19.03.2009 в 15:58


ternovnik
Теория эволюции в современном виде считается самой обоснованной.


Ага. И при этом у неё великое множество критиков в учёном мире.
На вопрос о смерти где-то выше хорошо ответил пастор Дмитрий Зенченко.


Он ответил, типа что да, Бог создал биологическую смерть и мучает животинушек.
В тех самых печально знаменитых лекциях, из-за которых было столько шума, говорилось, что Бог - основа всего.


Совершенно верно. Конечно Бог предопределил грехопадение, но вина не снимается с человека этим, это очень важно понять. Лютер писал: "Бог делает нас грешниками, чтобы сделать нас праведниками." Это очень глубокая мысль, Бог проводит нас через греховность, в которой мы сами виноваты, чтобы сделать нас праведниками, настоящими праведниками. Так же и здесь, Бог проводит мир через смерть, чтобы сотворить всё новое, но кто виноват в этой смерти мира? Грех. А по теории эволюции получается что Бог виноват.
И вот то-то и удивительно мне, что более легкая степень "вины" Бога (когда Бог предопределяет к смерти, но не виноват в этом - пусть это и непонятно) неприемлема, например, для Вас, но считать что Бог просто создал смерть изначально (т.е. действительно виноват в ней), - вполне приемлема!

Я уж не говорю о том, что творение методом проб и ошибок (т.е. творение через естественный отбор) накладывает тень сомнения на Всемогущество Божие - согласитесь.

И ещё раз я хочу повторить свою главнейшую мысль - наука не должна требовать веры, по определению науки.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 19.03.2009 в 16:49


Он ответил, типа что да, Бог создал биологическую смерть и мучает животинушек.


Ну да. Именно. А по Вашему от чего они умирают? Сами по себе? Без Божьего ведения?


Так же и здесь, Бог проводит мир через смерть, чтобы сотворить всё новое, но кто виноват в этой смерти мира? Грех. А по теории эволюции получается что Бог виноват.


Да теория эволюции вообще Бога не касается.
Грех имел отношение к человеку, а умирают-то все. Не ходят же вокруг бессмертные кошки или короввы.

Вас, но считать что Бог просто создал смерть изначально (т.е. действительно виноват в ней), - вполне приемлема!


Да Бог все в мире создал. Но "виноват" это несколько не то слово.


уж не говорю о том, что творение методом проб и ошибок (т.е. творение через естественный отбор) накладывает тень сомнения на Всемогущество Божие - согласитесь.


Об этом я Вам дала цитату, с которой согласна и ссылку. И даже специально обозначила, что исключаю метод проб и ошибок в глобальном смысле творения.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 19.03.2009 в 18:23


ternovnik
А по Вашему от чего они умирают? Сами по себе? Без Божьего ведения?


Действительно, и малая птица не падёт на землю без воли Отца Небесного (Мф.10,29). Но воля Его такова, потому что грехом в мир вошла смерть - Рим.5,12, - причём, из сопоставления с биологической смертью Христа (в начале главы) совершенно ясно, что речь в Рим.5,12 идёт о смерти именно биологической.
Грех имел отношение к человеку, а умирают-то все.


Тварь покорилась суете не добровольно, но потому что грехом в мир вошла смерть, и теперь тварь стенает и мучится также ожидая освобождения от рабства тлению. (Рим.8,19-23)
...исключаю метод проб и ошибок в глобальном смысле творения


Я говорю про научную теорию эволюции, которая преподается в школе, пропагандируется с каналов ТВ и т.п. Обсуждать же вненаучные теории мне представляется неконструктивным.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 20.03.2009 в 10:13


потому что грехом в мир вошла смерть


Так можно каких угодно цитат надергать. Когда у меня появится время я прочитаю еще раз послание к Римлянам, потому что сейчас такой возможности нет. Я, когда его читала, прочитала его несколько иначе и таких выводов, как у Вас, из него не делала.

Я говорю про научную теорию эволюции, которая преподается в школе, пропагандируется с каналов ТВ и т.п


Вот в этом и тема моего поста, который никто, как я понимаю, толком не читал. Что между наукой и религией не может быть пропасти, которая появляется из-за однобокой крайности взглядов.Я думаю, что эта пропасть постепенно будет сокращаться и сегодня серьезные ученые начинают думать о Боге и его влиянии на мир. Поэтому в будущем, вполне вероятно, сегодняшняя теория будет пересмотрена. Но эволюция в том или ином виде,была и выкидывать эту мысль - значит возвратиться в Средневековье.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 20.03.2009 в 15:59


ternovnik
Так можно каких угодно цитат надергать.


Вопрос не в цитатах, а в сути нашей веры: победа Христа над грехом свершилась телесным Его воскресением из оков биологической смерти.
Но эволюция в том или ином виде,была...


Не поверю, пока экспериментально не "пощупаю".


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 20.03.2009 в 16:20


Албанский
в сути нашей веры: победа Христа над грехом свершилась телесным Его воскресением из оков биологической смерти.


вижу это иначе. Вы как-то... передергиваете смысл, что ли. Для меня иной смысл веры. Я подумаю, как это лучше выразить, сейчас с лету не готова, а бросать слов для слов не люблю.

Не поверю, пока экспериментально не "пощупаю".


уже про это говорила выше.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 21.03.2009 в 00:40


ternovnik
Вы как-то... передергиваете смысл, что ли


То что победа над грехом совершилась телесным воскресением Иисуса Христа, думаю, даже уверен, с этим согласяться представители всех христианских конфессий.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 21.03.2009 в 02:52


То что победа над грехом совершилась телесным воскресением Иисуса Христа, думаю, даже уверен, с этим согласяться представители всех христианских конфессий.



Эта победа совершилась и распятием, и рождеством, и многим другим. Она не сводится только к воскресению. См. текст лютеровской литании.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 21.03.2009 в 10:14


пастор Дмитрий Зенченко
Эта победа совершилась и распятием, и рождеством, и многим другим. Она не сводится только к воскресению. См. текст лютеровской литании.


Да спасибо, вношу коррективу в своё высказывание:
Победа над грехом удостоверена телесным воскресением Иисуса Христа


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 22.03.2009 в 10:25


Албанский
Я подумала над Вашей мыслью и вот как мне кажется:
Христос, как Вы сказали, победил грех телесным воскресением. Но сам-то Христос был безгрешен!
Он был зачат непорочно и не имел первородного греха Адама. Стало быть мы не можем говорить о том, что он победил собственный первородный грех и это надо понимать иначе: Христос победил грех в другом смысле.
В то же время, не смотря на вознесение Христа, биологическая смерть не прекратилась и восстанем мы нетленным только в конце времен.
Поэтому я не могу принять Вашу логику. Я не мастер логической аргументации, но делать выводы по одной-двум фразам, не в контексте, и понимать их буквально, мне кажется неверным.


(Цитировать)
voros





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 23.03.2009 в 00:32


Библия это не миф, а наука, закон, правило, реальная история. Поэтому я веру в Бога!


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 23.03.2009 в 00:47


Библия это не миф, а наука, закон, правило, реальная история. Поэтому я веру в Бога!



Вы верите в Бога, потому что так написано в Библии? А если бы в Библии было написано, что Бога нет, Вы бы в Него не верили?


(Цитировать)

Страницы:   1 | 2 



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.