Solus Christus

ternovnik





Профиль

Тема: Религия и наука

Отправлено 03.03.2009 в 11:25


Не знала в какой раздел поместить тему, этот вроде наиболее подходящий.

У меня давно складывается чувство, что религия и наука - это два оппонента, и нечто противоположное друг-другу.
Но мир един и по сути и религия, и наука описывают один и тот же мир, каждая в своих терминах и под своим углом зрения.

У меня жизнь сложилась так, что я интересуюсь наукой и особенно - психологией. И иногда слышу вопрос: как я могу, будучи верующей, совмещать такие вещи?
Но я не вижу противоречий в том, чтобы принять открытия науки и не возвращаться в прошлое, потому что там проще. И вот несколько вопросов, которые я хотела обсудить и узнать Ваше мнение.

1. Теория эволюции.
Я не вижу причин, почему мне не верить в то, что человек как биологический вид (о душе тут речь не идет) произошел из низших форм. Разумеется, речь не идет о том, что Бог тут не участвовал и жизнь самозародилась. Только о том, что именно биологически человек развился через эволюцию от прапредков обезьян и т.д. до амебы.
Рассказ о том, что человек был создан Богом "с нуля" и потом из его ребра сделали человека-самку кажется мне символом, который ни нельзя понимать буквально.

2.Фатализм
С одной стороны, я не скажу, что исключаю фатализм в принципе. Разумеется, поведение человека, его образ мыслей и т.д. создают условия и развитие его жизни. Поведение человека зависит от того, какая у него наследственность и какое было воспитание - все это мы не выбирали, стало быть это судьба. И дальше мы думаем/действуем по тому, что в нас заложено. Но в тоже время, я не вижу такого мира, где каждый миг человеческой жизни расписан заранее по какой-то программе. Т.е. такая картина, что 10 мая следующего года в три часа дня я сломаю ногу для меня - миф. Мне кажется мир гораздо сложнее и постоянно взаимодействует и меняется. И как раз наличие в нас души и дает возможность для маневра, а не слепого разворачивания "программы жизни" через нашу биологию и социум.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Теория эволюции

Отправлено 04.03.2009 в 09:23


Я не вижу причин, почему мне не верить в то, что человек как биологический вид (о душе тут речь не идет) произошел из низших форм.



Я тоже не вижу таких причин. К тому же, то, что Бог вдохновлял библейских авторов и редакторов-составителей Писания, не означает, что наше Св. Писание написано "под диктовку", и не содержит ничего, кроме прямой речи Творца. Авторы библейских книг были людьми, жившими в определенную эпоху, они разделяли научные взгляды своего времени. Библейское повествование о творении мира не является записью очевидца – ведь в то время, когда происходили эти события, человек еще не существовал. Рассказ о творении ближе к пророческому видению, еще ближе – к поэтическому тексту, гимну. Поэтому мы не можем требовать от такого гимна во славу Бога-Творца научной точности. Важно, что Бог показан в Библии как истинный Творец, не только наделивший природу законами развития (эволюции), но и продолжающий заботиться о Своем творении.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 04.03.2009 в 20:36


Любопытно, Дмитрий, а как Вы объясните в таком случае наличие смерти до создания человека? Т.е. до грехопадения? Ведь "законы развития (эволюции)" утверждают что "происхождение от низжих форм" осуществляется не иначе, как через отмирание этих низжих форм?


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 05.03.2009 в 09:30


Любопытно, Дмитрий, а как Вы объясните в таком случае наличие смерти до создания человека? Т.е. до грехопадения?



Смерть бывает:

1. Биологической
2. Духовной
3. Вечной

Смерть животных и человека, таким образом, различна. Смерть человека, пришедшая с его грехопадением, - это не только биологическая смерть, но и духовная. Другими словами, смерть человека как животного, примата - это одно, а смерть человека именно как человека, то есть духовного существа, созданного по образу и подобию Божиему - это все же другое. На мой взгляд, утверждать, что биологическая смерть и духовная смерть человека - одно и то же, по сути означает признавать правоту змея в Бт 3:4: "И сказал змей жене: нет, не умрете..." В соответствии с библейским рассказом прародители ведь действительно не умерли - биологически - в тот же день.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 05.03.2009 в 12:28


Дмитрий, правильно ли я понял Вас? Вы утверждаете что биологическая смерть (и связанные с ней муки и страдания) не является следствием грехопадения и специально создана Богом "хорошо весьма"?


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 05.03.2009 в 14:58


Албанский
а мне кажется, что Адам и Ева в райском саду - это очень сложная метафора, которую я и толковать не возьмусь. Не представлять же в самом деле, что женщина разговаривала со змеей, и что сразу готовенькие два человека жили в саду, причем один из этих людей был сделал из ребра второго.


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 05.03.2009 в 15:31


Паст. Дмитрий
Смерть животных и человека, таким образом, различна.



Тут неувязка получается:

1) "...Одним человеком грех вошел в мир (kosmon), и
грехом смерть..."
(Рим. 5:12); "...Тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих... Вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только [она], но и мы сами..." (Рим. 8:20-23)

2) биологическая эволюция - это ведь не просто "развитие от простого к сложному", как об этом упрощенно повествуют христиане-телеологисты, а развитие в результате естественного отбора и борьбы за существование. Последняя предполагает уничтожение отдельных животных внутри популяций и межвидовой антагонизм, когда одни виды поедаются другими (экологическая пирамида). Это нынешнее ("постэденское") состояние мира. А вот описание грядущего Царствия у пророка Исаии - восстановление прежней гармонии в природе:

"Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому. И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи. Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море." (Ис. 11:6-9)

Для чистого биолога вышеописанное просто абсурдно.



(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 05.03.2009 в 15:32


Албанскийа мне кажется, что Адам и Ева в райском саду - это очень сложная метафора, которую я и толковать не возьмусь. Не представлять же в самом деле, что женщина разговаривала со змеей, и что сразу готовенькие два человека жили в саду, причем один из этих людей был сделал из ребра второго.



Представьте, что вы пытаетесь объяснить мышонку (предположим - разумному), что такое Московский метрополитен. Задача крайне сложная, учитывая что бедняга просто не в состоянии представить себе тех образов, которыми вы будете оперировать. Метрополитен для него - в лучшем случае свет, грохот, тьма ... - не более того. Теперь представьте задачу в миллиард раз более сложную, объяснить человеку, что такое бесконечность и вечность. События, описываемые в Книге Бытия, происходили не только (и не столько) в материальном мире, сколько в значительно более высоких "этажах" мироздания. То что называется "деревом", "змеем" и даже "Адамом" и "Евой" лежит далеко - очень далеко - за пределами понятийного аппарата запертого на "низшем этаже" человека после грехопадения. Хотя, безусловно, определенные параллели провести можно - и поэтому книга Бытия вполне себе реалистичный документ.
Что касается теории эволюции то, хотя в принципе я её принимаю, но надо сделать несколько больших оговорок. Во первых сама теория остается под вопросом из-за огромных пробелов в ней, даже как в теории. например во временных промежутках появления видов, в вероятности мутаций и т.п. Промежуточные звенья - тот еще вопрос. Во-вторых все современные методики определения возраста чего-либо (в том числе и радиоуглеродный метод) предполагают что физика мироздания всегда постоянна и такова, какой мы её видим. Так это или не так - тоже можно (в принципе) только предполагать...


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 05.03.2009 в 15:52


Маргарита
Адам и Ева в райском саду - это очень сложная метафора



В таком случае, вообще сложно Писанию доверять в чем-либо, кроме подборки "ключевых" стихов из посланий Павла. Если картина сотворения - это иносказание, то тление и смерть - тоже. Если Эден - метафора, то вполне конкретная библейская картина искушения и грехопадения - также. И т.д. И где тогда в Торе заканчивается иносказание и начинается реальность? От убийства Авеля? от Ноя (но всемирный потоп тоже подвергается сомнению!)? от Авраама?

И, главное, на чем зиждется такое толкование? Ведь в Писании о нем ничего не говорится (как раз наоборот), а данные науки противоречивы и подвергаются постоянному пересмотру.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 05.03.2009 в 15:53


Peleda
Для чистого биолога вышеописанное просто абсурдно.


Может быть. Но зато законы эволюции подтверждаются. Теория Дарвина была раскритикована и дополнена другими учеными и сейчас эволюцию понимают гораздо сложнее и глубже - как синтетическую теорию эволюции, т.е. мутацию генов.
В общем, мне гораздо лечге представить эволюцию мозга от жабы до крысы и потом до обезьяны и от обезьяны до человека (развитие необходимых областей, постепенное увеличение коры ГМ), нежели представить, что в один миг сделали кучу разных мозгов - некоторым маленький, некоторым - побольше...


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 05.03.2009 в 15:58


Михаил
То что называется "деревом", "змеем" и даже "Адамом" и "Евой" лежит далеко - очень далеко - за пределами понятийного аппарата запертого на "низшем этаже" человека после грехопадения.



Осталось теперь призвать на помощь каббалистику с ее "уровнями восприятия" Священного текста.


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 05.03.2009 в 16:11


Отчего же кабалистику. Я вообще не склонен обсуждать понятия, выходящие за пределы человеческого понимания и восприятия. Поэтому Книгу Бытия я воспринимаю буквально, осознавая однако, что при помощи ограниченного понятийного аппарата в ней говорится о вещах, в принципе, границы не имеющих. То же, между прочим, относится и к Откровению. И более того, во всех Евангелиях есть моменты, которые очевидно больше того, что можно выразить словами, однако они выражены словами. Я воспринимаю Христа, если угодно, так, как я могу его воспринять, но прекрасно понимаю что имя Бог, в применении к нему не есть меньшее, чем Бог вообще и , соответственно, он столь же непознаваем, он и есть Бог, а не «легко узнаваемая часть Бога». Поэтому - открытый, явленный Христос - это то, о чем я могу обсуждать, остальное же - вне пределов моего понимания, о чем у нас недавно вышел спор с Костей.
Также и Адам Бессмертный, очевидно более (и невообразимо более) Адама Грешного, при этом оставаясь одним и тем же Адамом. Как это может быть - а как это люди могут ездить на метро, когда мышам это непросто сделать?


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 05.03.2009 в 16:31


Осталось теперь призвать на помощь каббалистику с ее "уровнями восприятия" Священного текста


я во многом с каббалистами не согласна, но разве можно считать, что у библии один уровень восприятия?
Бабушка из деревни или теолог уже стоят на очень разных уровнях восприятия.



(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 05.03.2009 в 16:34


Peleda
Поэтому - открытый, явленный Христос - это то, о чем я могу обсуждать, остальное же - вне пределов моего понимания, о чем у нас недавно вышел спор с Костей.


Так я же тоже только Христа обсуждаю.


Вобщем, я понял так:
Верят в эволюцию: ternovnik и Дмитрий
Не верят: я, Николай и Михаил. Не верим мы по разным причинам, наверное, Николай не верит в эволюцию, потому что верит дословно в Тору. Я и Михаил (тут наши позиции близки) не верим в эволюцию, потому что понимаем, что это никакая не теория, а очередная догма, бездоказательная (экспериментально) и потому требующая именно веры в себя.

Почему люди верят в эволюцию, тоже понятно, - такой безпардонный напор умелой агитации по всем каналам, в школе и т.д.! Но вот хотелось бы всё же услышать от тех кто верит, как они в таком случае согласуют биологическую смерть и грехопадение?


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 05.03.2009 в 16:57


случае согласуют биологическую смерть и грехопадение?


Адам и Ева были первыми людьми. Кто записал историю грехопадения? Не они же.
Положим, кому-то после, через большой промежуток времени было откровение о первых людях и их происхождении. Это откровение было дано древнему и еще примитивно-мыслящему человеку в тех образах, в каких он мог осмыслить.
Возможно также, что этот миф - древняя устная легенда, которая была записана в момент записи книги Исхода.
Есть люди, те же каббалисты или иудеи, которые осмысляют этот миф, потому что у них есть потребность и разум. Я такими данными не обладаю, и осмыслять не пытаюсь. Я не знаю, что имел в виду тот древний, далекий от меня человек, записавший этот миф.
Но я не вижу нужды принимать его дословно, как и многое другое в ветхом завете.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 05.03.2009 в 17:06


ternovnik
Вы просто скажите, Бог создал биологическую смерть? Или она следствие греха?


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 05.03.2009 в 17:21


Албанский
Смерть - не следствие греха, мое мнение.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 05.03.2009 в 17:36


Дмитрий, правильно ли я понял Вас? Вы утверждаете что биологическая смерть (и связанные с ней муки и страдания) не является следствием грехопадения и специально создана Богом "хорошо весьма"?



Я полагаю, что слово "смерть" требует уточнения - какая именно смерть имеется в виду. Например, биологическая смерть имела место с самого начала творения - смерть клеток, смерть растений, которые были даны животным и людям в пищу (Бт 1:29-30). Процесс переваривания и извержения остатков пищи (в том числе растительной) сопровождается смкртью бактерий и жгутиковых. То есть смерть появляется с появлением жизни.

Заповедь "плодитесь и размножайтесь" также предполагает смерть живых существ – избыток живых организмов никакая планета не вместит. Это то, что относится к смерти других живых существ.

Что же касается духовной смерти, то она относится к существу, способному пережить этот вид смерти - к человеку. Трудно говорить о духовной смерти амфибии или даже обезьяны. Или Вы считаете, что животное, убивающее и поедающее другое животное (а в соответствии с библейской историей творения, сухопутные и морские хищники, организм которых не приспособлен для питания травой или водорослями, были сотворены еще до грехопадения), совершает грех?

Я не могу обсуждать биологическую сторону процесса эволюции, поскольку не являюсь специалистом. В этом отношении я просто доверяю мнению большинства ученых. "Теория" в науке ведь означает не просто предположение, гипотезу, но наиболее сильную из гипотез, опирающуюся на множество фактических данных. Например: атомная теория, теория гравитации, гелиоцентрическая теория – и теория эволюции, утверждающая, что все ныне живущие организмы эволюционировали из отличающихся от них предков.

"...Одним человеком грех вошел в мир (kosmon), и
грехом смерть..." (Рим. 5:12)



Зачем же обрывать цитату? "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили" (Рим 5:12). Здесь говорится о людях (человеках), и ничего нет в этом месте о животных. Что речь идет только о людях и о мире людей понятно и из того, что, например, змей уже до грехопадения людей был вполне греховен, раз сам склонял их к совершению греха.

"...Тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих... Вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только [она], но и мы сами..." (Рим. 8:20-23)



Я не вижу, как это место противоречит тому, что я сказал выше. Человек смертен по самой природе: из стиха "…возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься" (Бт 3:19) видно, что биологическая смерть естественна для человека, как и для любого живого существа. Бессмертие - это привилегия, потенциальная возможность для человека (вероятно, и для других живых существ, принимая во внимание процитированное место), сверхъестественный дар (вспомним о "древе жизни", оставшемся в Эдеме).


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 05.03.2009 в 17:51


Албанский
P.S я в биологическом смысле о смерти говорю.


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 05.03.2009 в 20:48


В данном вопросе я, видимо, на стороне Кости.
Пастор, ternovnik, а как вы тогда объясняете такие вещи Писания, как:
- Наличие великанов.
- Длительность жизни многократно превышающую все известное современной биологии.
- Невозможность, с точки зрения современной генетики, происхождения вида от двух особей.
Пока достаточно.




(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 05.03.2009 в 21:06


Дмитрий, у Вас обоснованная точка зрения и, видимо, хорошо продуманная.

А Вам никогда не приходила в голову такая простая мысль. Вот - человеческий организм, например, состоит из множества клеток. Каждая клетка - это в определенной степени автономная жизнь, клетки группируются по видам и т.п. Т.е. очевидно напрашивается аналогия: организм - мир, клетка - особь. Так почему же в организме-мире так всё согласовано и тонко настроено: одни клетки не пожирают других, размножаются клетки одного вида до положенного предела (в здоровом организме, конечно). Почему такая э-э... диспропорция? Почему на уровне организма возникла (скажем так, если иы атеисты) такая гармония, а на уровне мира нет? Или почему Бог (если мы верующие) смог создать такую гармонию на уровне тела, а на уровне мира ... создал полный бардак: все друг друга жрут, никто не знает предела и т.п.? Не кажется это странным?


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 05.03.2009 в 21:40


Почему на уровне организма возникла (скажем так, если иы атеисты) такая гармония, а на уровне мира нет? Или почему Бог (если мы верующие) смог создать такую гармонию на уровне тела, а на уровне мира ... создал полный бардак: все друг друга жрут, никто не знает предела и т.п.?



Я не думаю, что на уровне организма существует "гармония". Кадую минуту умирают тысячи клеток, на смену рождаются новые. Да и в животном мире не все "друг друга жрут", организмы часто помогают друг другу в выживании. Но меня действительно этот вопрос не слишком интересует, потому что я воспринимаю развитие (эволюцию) жизни как способ творения мира Богом, а не "бардак".


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 05.03.2009 в 22:37


- Наличие великанов.
- Длительность жизни многократно превышающую все известное современной биологии.



Эти вопросы интересны и каждый заслуживает отдельного рассмотрения (в разделе "Св. Писание"), но мне кажется, что к теории эволюции как таковой они прямого отношения не имеют. Если говорить в целом, то я мог бы задать встречные вопросы: например, как Вы понимаете утверждения Св. Писания о том, что Земля является плоской, или о том, что в твердом небосводе существуют отверстия, через которые на землю изливается дождь?

- Невозможность, с точки зрения современной генетики, происхождения вида от двух особей.



Я не вижу в таком подходе каких-то трудностей с духовной точки зрения. Ведь даже ссылки на историю Адама и Евы в Новом Завете сами по себе не доказывают их историчность в распространенном смысле слова. Например, если я скажу: "Нужно быть аккуратнее с техническими достижениями, не то может случиться история, подобная той, что произошла с инженером Гариным и его гиперболоидом", это совсем не будет означать, что инженер Гарин историчен в том же смысле, что и Алексей Толстой. Первые 11 глав книги Бытия - это все же скорее метаистория, нежели просто история.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 05.03.2009 в 22:43


пастор Дмитрий Зенченко
Албанский
Я не думаю, что на уровне организма существует "гармония". Кадую минуту умирают тысячи клеток, на смену рождаются новые


Гармония существует и как человек, смотрящий на мир в микроскоп, я вижу Божий замысел в микро-мире. Но мы ведь не спорим: есть ли Бог в каждом своем творении или нет. Конечно, однак великая мысль трудилась и над клеткой и над вселенной.
Но какое отношение имеет это к происхождению видов?




(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 05.03.2009 в 22:51


- Наличие великанов.
- Длительность жизни многократно превышающую все известное современной биологии.
- Невозможность, с точки зрения современной генетики, происхождения вида от двух особей.


А зачем объяснять метафоры и мифологию?
Я не верю, что ангелы как люди, только с крыльями, которые иногда исчезают, когда они не хотят, и что они могут прийти в гости.
Также в книге Иова я не представляю, что сатана заглянул к Богу с визитом и они заключали пари.
Не думаю, что ад - это огонь, где всех нас поджарят и слова "геена огненная" воспринимаю образно.
Я воспринимаю очень многое в библии как метафору, написанную образами, понятными людям того времени.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 05.03.2009 в 23:41


пастор Дмитрий Зенченко
Я не думаю, что на уровне организма существует "гармония". Кадую минуту умирают тысячи клеток, на смену рождаются новые.


Умирают, но не потому что, что их пожирают другие клетки.
Представьте, что клетки какого-нибудь органа стали размножатся неограниченно. Это называется злокачественное перерождение ткани. Здоровая ткань сама регулирует себя в определенных (здоровых) пределах. С этой точки зрение все виды животных ведут себя как раковые опухоли - размножаются неограниченно, и ограничиваются только когда сожрут всё или их самих начнут сжирать. Т.е. весь мир ведет себя как раковый организм, - организм где все, все ткани злокачественно переродились. И Вы называете такой несусветный бардак способом творения?


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 06.03.2009 в 00:47


Умирают, но не потому что, что их пожирают другие клетки.



Вы имеете в виду, что внутри организма должна идти борьба за существование между отдельными клетками? Но задача организма - обеспечить свою выживаемость, приспособляясь к условиям среды. Как же он выполнял бы эту задачу, если внутри происходило бы самоуничтожение? Ваша иллюстрация представляется мне бессмысленной.

В любом случае, смерть существует столько же, сколько и жизнь - я уже достаточно показал, почему. Я не могу вопрошать Бога о том, отчего жизнь так связана со смертью; почему для того, чтобы жить, нужно в то же время умирать; зачем даже для того, чтобы получить жизнь, нужно пройти через смерть. Подозреваю, что всё это имеет отношение к тайне нашего спасения - в крещении мы тоже умираем, чтобы воскреснуть к жизни. Но я не собираюсь занимать место Бога и размышлять о том, как бы я на Его месте всё хорошо устроил.

Наверное, существуют христиане, верящие в глиняного человека, говорящих змей, плоскую Землю (такие точно есть, я как-то упоминал об "Обществе плоской Земли", основанном одним баптистским пастором), твердое небо с дырками, в то, что львы до грехопадения людей питались овсянкой, а комары - цветочной пыльцой. Это их дело, я не собираюсь навязывать свою точку зрения. Лишь бы на Христа уповали.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 06.03.2009 в 07:35


Вы имеете в виду, что внутри организма должна идти борьба за существование между отдельными клетками? Но задача организма - обеспечить свою выживаемость, приспособляясь к условиям среды.


А разве задача всего животного мира не "обеспечить свою выживаемость, приспособляясь к условиям среды", - т.е. не точно такая же? Согласитесь - организм, это пример успешного совместного выживания симбиоза огромного количества разнородных особей действительно без борьбы за существования между ними. И это не какая-то фантастика с говорящими львами - это вот, реальность.
В любом случае, смерть существует столько же, сколько и жизнь - я уже достаточно показал, почему.
Проблема в том, что показать здесь ничего невозможно. Вы предложили (достаточно убедительную) версию, что до грехопадения физиология живых организмов была такая же как после грехопадения, и таким образом питание и пищеварение обеспечивась смертью растений и одноклеточных. Это убедительно, потому что привычно. Но это всего лишь убедительное предположение и не более того. Я могу выдвинуть менее убедительное предположение, что пищеварение тогда происходило через трансформацию усваиваемых клеток, без их убивания.
Вообще, даже до сих пор большая загадка почему умирает клетка? Многоклеточный организм умирает, потому что отмирают клетки тканей, и со среднего возраста регенерация не компенсирует этого отмирания (но до среднего возраста компенсировала и даже более - позволяла организму расти и усложняться.) А почему умирает клетка, способная устойчиво функционировать определённое время?


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 06.03.2009 в 10:04


Я обдумала свои доводы и надеюсь получится не очень длинная речь.=))

В лекции №2 нашей ЗБШ я увидела важную мысль: вера не должна бояться испытаний, и испытания вере не вредят, но делают ее глубже и полнее.
Важнейшие научные достижения об устройстве нашего мира церковь восприняла как большую опасность. Людей науки сжигали как еретиков из самых лучших побуждений, чтобы защитить самое значимое и ценное - веру.
Но сегодня открытие, что земля - шар, что нас окружает бесконечный космос, не только не мешают вере, но и придают ей новую глубину.

Почему му же идеи об эволюции надо так бояться и опасаться?

Я приведу такую метафору:
Некий человек всю жизнь прожил в темнице при свете лампы, не видя неба. Пришел некто, кто видел небо, и на всю стену наприсовал ему картину с видом неба. Прошло время и пришел другой человек и хотел на месте этой стены прорубить окно, чтобы этот несчастный увидел небо не на рисунке, а своими глазами. Но тот, кто видел небо по картинке, любит эту картину и уже не хочет настоящего неба.
Будем ли мы такими же как этот человек, защищая изображение, а не то, что оно изображает?

Миллиарды лет назад, потом миллионы лет назад жизнь развивалась из простейших форм до нашего пра-предка - пра-обезьяны, похожей на лимура.
Потом этот вид стал видоизменяться с большой скоростью (относительно миллионов лет, бывших до), появляются многие виды обезьян, отпадают тупиковые ветви, и вот тот вид, который позже станет пра-человеком распадается на наших предков и высших обезьян.
Объем мозга нового существа увеличивается и развивается. Он стремится к прямохождению, он овладевает орудиями и развивается "комплекст трудовой руки" и объем мозга нашего прародителя за короткий срок увеличивается в два раза.
Что же делает человека человеком? Что находится в этой надстройке мозга, в этих 500 с лишним граммах?
Это нечто, что Павлов назвал «второй сигнальной системой».
У любого животного есть память, некоторые животные сообразительны, животные выражают эмоции в примитивной форме. Но не одно животное не способно использовать все это как орудие. У животных нет надстройки, которая позволяет не просто сердиться, но и понимать: «я сейчас сержусь», не просто запоминать путь домой, но и запоминать по своему желанию, не просто соображать, как лучше достать корм через заложенные инстинкты под конкретную задачу, но управлять умом как инструментом.
Эта надстройка дает возможность рефлексии — оценки себя, взглядеп на себя со стороны. Рефлексия позволяет нам оценивать себя, наша советь — это тоже рефлексия.
Животные способны к коммуникации, но фундаментальное отличие человека от животного — речь. Речь выражает нашу способность к тому, чтобы встать выше конкретногои и непосредственного восприятия. Любое слово — абстрактно.
Способность к абстагированию лежит в основе человеческой речи и человеческого мышления. Эта способность за последние тысячелетия развилась с неверотной скоростью,, мы все более и более «абстрагируемся».
Древние люди не зря говорили, что Бог — это некое непроизносимое слово, не зря Иоанн называет Бога — словом.
Бог — это высшая абстракция. Абстрактнее Бога нет ничего, потому что Бог лежит вне нашей материальной реальности.
А теперь подумаем: для выживания биологического вида «человек» нужно ли абстрактное мышление? - Нет.
Так зачем нужно абстрактное мышление и его усиления?
Я вижу только один ответ: для восприятия высшей абстракции — Бога.
Можно ли предполагать, что весь процесс эволюции «случайность» - для меня невозможно.
Можно ли процесс абстрагирования назвать «случайным» или «биологическим» - для меня тоже невозможно.
Поэтому теория эволюции не уводит меня от веры и Бога, и более — дает осмыслить нечто очень важное.
Зачем же такую мысль заменять древними мифами?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 06.03.2009 в 10:45


Зачем же такую мысль заменять древними мифами?


А зачем древние мифы заменять новым мифом?
Я не слепой сторонник креационизма, - я просто говорю "не знаю" - там где неизвестно.
К тому же надо знать как "палка в лесу росла", - эволюционизм исторически был востребован как анти-религиозный миф. Экспериментально эволюционизм не проверен и имеет огромные пробелы. Например, эволюционизм утверждает, что тепклокровные произошли от хладнокровных. Но как? Постепенными мутациями. Представим: вот исходный хладнокровный вид (например лягкшка), вот начались мутации (беспорядочные и в подавляющем большинстве нежизнеспособные), но вот случилась мутация жизнеспособная и в сторону теплокровности. Затем всё повторяется ещё раз на новом шаге и ещё и ещё... Сколько таких шагов должно быть пока не получится теплокровный вид (например, воробей)? Не надо глубоко знать биохимию чтобы представить зияющию пропасть между хладнокровным и теплокровным обменами веществ. А ведь между исходным хладнокровным и конечным теплокровным должна быть непрерывная цепочка жизнеспособных видов - где она?! Где эти полу-теплокровные, если такие вообще могут быть? Были вытеснены теплокровными "воробьями"? - допустим, но почему вымерли подчистую именно ВСЕ переходные виды (хотя якобы успешно жили миллионы лет), а исходный вид ("лягушки") остался? И это касается не только данного вопроса эволюции обмена веществ - переходных видов практически нет в живом виде - буквано единичные случаи и очень мало даже в ископаемом. Но согласитесь, что по такой теории должно быть совсем наоборот, - мир должен кишьмя кишеть именно тьмой жизнеспособных переходных видов - разве не так?


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 06.03.2009 в 10:52


Почему му же идеи об эволюции надо так бояться и опасаться?


Никто не опасается. Более того, никто и не отрицает теории происхождения видов как таковой. Просто надо отдавать себе отчет, что эта теория не объясняет очень многих вещей и сама по себе имеет очень много пробелов и недоказуемых мест. Почему в одну идею я должен верить более, чем в другую.

Миллиарды лет назад, потом миллионы лет назад жизнь развивалась из простейших форм до нашего пра-предка - пра-обезьяны, похожей на лимура.


Пока не доказано. Однако, даже предположим, если принять это за факт - что вы вкладываете в понятие "жизнь"? Биологическое существование? Я значительно большее. Более того, без этого "значительно" вполне возможно, что жизнь не может существовать вообще. Во всяком случае пока никому, несмотря на коллосальные знания теории, ничего большего белка создать не удалось.


- Нет.Так зачем нужно абстрактное мышление и его усиления?Я вижу только один ответ: для восприятия высшей абстракции — Бога.Можно ли предполагать, что весь процесс эволюции «случайность» - для меня невозможно.Можно ли процесс абстрагирования назвать «случайным» или «биологическим» - для меня тоже невозможно.Поэтому теория эволюции не уводит меня от веры и Бога, и более — дает осмыслить нечто очень важное.Зачем же такую мысль заменять древними мифами?


Понимаете, вы выстроили очень примитивный мир - мир материальный, в котором (уж извините, воспользуюсь приемом Константина, но - у вас это читается между строк) попросту нет места таким понятиям как "душа", "дух". "Бог", в конце концов. Теория эволюции, увы, никак не объясняет этих понятий. Бог для вас - Абстракция (ваши слова!), как я понимаю, некая квинтэссенция движущей силы эволюции. Должен вас огорчить - нет. Бог - реальность, куда более реальная чем мы с вами. Это мы, если угодно, Его абстракция.И никакой теорией эволюции его не объяснить, и никаким, самым абстрактным мышлением его не осознать. Он неизмеримо более всего, что можно себе представить.
Поэтому тот миф (по вашим словам), а по-моему "иносказание", то есть выражение доступными средствами в принципе непознаваемого - это и есть самая настоящая реальность, самая настоящая правда. Бесконечно далекая от точности, но тем не менее куда более объясняющая мироздание, чем любая из созданных людьми теорий.

В Св.Писании нет ни слова мифологии. Просто надо отдавать себе отчет, что речь идет о явлениях куда более сложного мира, чем доступный человеческому восприятию.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 06.03.2009 в 14:01


Я не слепой сторонник креационизма, - я просто говорю "не знаю" - там где неизвестно.


Я поступаю совершенно также. Но и археологические открытия и анализ устройства различных организмов позволяют говорить о том, о чем я написала. Возможно, в деталях есть ошибки. Например, теория Дарвина, на которую Вы так упорно ссылаетесь сейчас переосмысленна и дополнена новыми данными в генетике. Возможно через некоторое время и эта теория будет дополнена.
Да, существуют пробелы и недоработки, но в целом теорию эволюции как таковую со счетов сбрасывать нельзя.
Я вам приведу пример из той области, которая мне ближе - из истории психологии.
Первые психологи обратили внимание на внутренний мир человека и занимались интроспекцией - то есть, садился человек и фиксировал все свои мысли и ощущения. Через некоторое время стало ясно, что это не только скучно, но еще и бесполезно.
На следующем этапе новая школа психологов-бихевеористов полностью отвергла внутренний мир и переключилась на изучение поведенческих реакций стимул-реакция.
Позднее было выявленно, что и это не дает полной картины.
Тогда появились новые течения: гештальт-психологи (отношения организм-среда) и Фрейд и его психоанализ.
Психология видоизменялась и в конечном итоге вобрала в себя и интроспекцию как метод самонаблюдения и наблюдения, и части бихевеоризма (нео-бихевеоризм) и гештальт-психологии (как гештальт-терапия) и психоанализа и еще многих других школ.
Отбросив все неточности и противоречия, психология вобрала в себя все лучшее и сегодня изучает и внутренний мир, и поведенческие реакции, и бессознательные процессы, и отношения между организмом и средой и еще очень многое.
Каждый этап развития сам по себе не был верен, но обогатли науку своей правильной частью.
Вот так и теория эволюции - неверная во всех своих деталях обогащает науку о мире в целом.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 06.03.2009 в 14:29


Более того, никто и не отрицает теории происхождения видов как таковой. Просто надо отдавать себе отчет, что эта теория не объясняет очень многих вещей и сама по себе имеет очень много пробелов и недоказуемых мест.


Разумеется, это совершенно верно. Не надо "верить" в теорию эволюции как в истину, в которой каждое слово - правда. Но стоит принять некоторые ее идеи.
Один мой знакомый учится в духовно-философской школе с очень православным уклоном. И вот у них объясняют, что не надо верить в теорию эволюции, потому что там косяки.
Получается - если ты христианин, то должен вернуться в средневековье, где земля плоская и мир создан за 6 дней во всей его полноте. А зачем так себя ограничивать?

у вас это читается между строк) попросту нет места таким понятиям как "душа", "дух". "Бог", в конце концов


Однако, даже предположим, если принять это за факт - что вы вкладываете в понятие "жизнь"?


Я в данном случае говорю только о биологии. Больше ни о чем. Только о материальных вещах. Другого просто и не касаюсь специально.
Представляете, я бы в рассказ о биологической эволюции вида стала писать еще и о Боге. Я бы написала много очень неверного.
Это как говоря о физиологии эмоций мы не будем говорить о чувсте влюбленности или восторга. Не потому что это отвергаем, а потому что сейчас этого не касаемся. Конечно, все это будет звучатьс сухо.
Или если описывать чувство страха: есть философский уровень, есть психологический уровень, есть уровень физиологии организма, есть уровень нервных процессов и наконец - микро-уровень и происходящее в клетках.
Разумеется - тут только один уровень и описанный очень и очень упрощенно.

Просто надо отдавать себе отчет, что речь идет о явлениях куда более сложного мира, чем доступный человеческому восприятию.


Так и я о том же. Зачем же тогда понимать буквально, что Бог создал мир разом и были два первых человека, которые родились в готовом виде и потом размножились?


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 06.03.2009 в 14:53


Бог для вас - Абстракция (ваши слова!),


Чтобы рассуждать о Боге абстрактное мышление необходимо. Чтобы осознавать хотя бы то, что написано в лекциях по теологии абстрактное мышление - необходимо.
На вопрос "что для меня Бог" я не буду отвечать, потому что сам вопрос таков, что ответ на него будет в любом случае неверен. Бог для меня - это все.
Разумеется, Бог - реальность, но без абстрактного мышления я бы и эту мысль не поняла, да и вообще весь мир воспринимала бы только через непосредственные ощущения.
Возможно, у меня было бы ощущение Бога, но у меня не было бы инструмента чтобы его осознать или сопоставить это ощущение и какое-то другое.


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 06.03.2009 в 15:23


ternovnik, ну как мне донести эту мысль до вас. Ну неразделен мир. Это не так, что "вот мы живем в материальном мире по своим законам, а где-то есть нематериальный, который конечно совсем не такой, но почти такой же, и там есть бог, который очень могуч, потому что может рулить нашим, материальным". Это нераздельно. Человек может видеть только небольшую часть спектра, но это не отменяет всего спектра. Биология без духа и души - просто абсурд, человек - это не животное которое умрет и разложится и войдет в "биологический цикл". Мир гораздо сложнее, чем МОЖЕТ описать теория эволюции. Поэтому она неверна. Поэтому верна история про Адама и Еву, хотя понять её до конца мы просто не можем - не видим того, о чем в ней говорится. Если вы спросите меня - верю ли я в то, что человек произошел от обезьяны (более прямой атеистический вопрос), я отвечу четко - нет, не верю.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 06.03.2009 в 15:36


Ну неразделен мир.


Мир неразделен. И мы не говорим о раздельности мира, когда изучаем физику или химию.
Некоторые науки притендуют на название науки о цельном мире - например, каббала или синергетика. Но они очень многого не учитывают. Поэтому пока общим единым знанием о мире вообще, выраженным в одной науке мы не обладаем.

На счет дальнейшего я не понимаю.
Физика не верна, потому что не охватывает биологию? География не верна, потому что не охватывает литературу?
Нет, это просто угол зрения на мир, как и теория эволюции.
Быть частью - значит не охватывать целое, но это не значит "не быть частью целого".
Человек не произошел от обезьяны, и любой эволюционист тут с Вами согласится. Это такой же взгляд на эволюцию, как говорить, что мы- христиане "верим в мужика на облаке" (одна моя знакомая именно так и написала).


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 06.03.2009 в 15:59


Биология, не опирающаяся на физику - средневековый бред, география, не пользующаяся литературными приемами - нонсенс, но даже будь это не так - не беда, они "играют на одном поле", пользуются одинаковым набором понятий. Но теория эволюции позволяет себе рассматривать человека как некий набор органических соединений, не учитывая того, что есть нечто, без чего этот набор просто не существовал бы. Может ли слепец описать слона? А два слепца - один с головы, другой с хвоста? Могут, но их описание, а приори, будет неверным. Старая притча.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 06.03.2009 в 16:07


Peleda
Я уже рассказывала в ответе Албанскому про историю психологии, и про то, как одни психологи считали, что надо изучать внутренний мир человека через описание его каждого движения души, а другие с ними спорили и говорили, что нет, надо рассматривать поведенческие механизмы и только их.
Всякая "однобокость" губительна.
Для меня выбросить из моего понимания мира эволюцию и другие достижения науки, такая-же "однобокость", как и рассматривать мир только с точки зрения науки, выбросив духовность.
Конфликт и противоречия между наукой и религией я считаю даже большей бедой, чем конфликты внутри религий.


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 06.03.2009 в 16:16


Да кто же говорит, что нельзя принимать теорию эволюции, не стоит только принимать того, что она - истина.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 06.03.2009 в 20:14


Peleda
Дума за истину вообще мало что стоит принимать в науке. Я ее тоже за истину не принимаю, но и не отвергаю.


(Цитировать)
D0K





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 13.03.2009 в 13:33


Так почему же в организме-мире так всё согласовано и тонко настроено: одни клетки не пожирают других



потому что все клетки имеют одно и тоже ДНК
а каждый организм в отдельности свое

Не надо глубоко знать биохимию чтобы представить зияющию пропасть между хладнокровным и теплокровным обменами веществ.



никакой пропасти нет, холоднокровными считают животное с непостоянной температурой тела, при этом реакции выделяющие тепло в организме могут присутствовать
вот например

http://dic.academic....z_efron/100421/%;D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5

Мир гораздо сложнее, чем МОЖЕТ описать теория эволюции. Поэтому она неверна.



Ядерный синтез гораздо сложнее, чем МОЖЕТ описать физика 17 века. Поэтому физика 17 века не верна.


(Цитировать)
D0K





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 13.03.2009 в 13:37


ссылка не правильно отразилась
http://dic.academic....kgauz_efron/100421/


(Цитировать)
D0K





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 13.03.2009 в 13:45


ссылками вообще беда
кому интересно ищем
Теплокровные животные
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона
например


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 14.03.2009 в 10:09


D0K

потому что все клетки имеют одно и тоже ДНК
а каждый организм в отдельности свое



Ну и что? Жизнь то каждая клетка имеет обособленную.
Или Вы подразумеваете, что особи с одинаковым ДНК не способны конкурировать друг с другом? Но это необоснованное предположение очевидно опровергается бытовыми примерами из жизни однояйцевых близнецов.

никакой пропасти нет


Ну охладите себя, ну .. хотя бы на 1 градус.

Допустим да - от хладнокровности к теплокровности - всего одна (две?) случайные мутации.
Возьму более наглядный пример. Утверждается, что птицы произошлди от не-птиц. Где, где эти полу-птицы, четверть-птицы, чуть-чуть птицы и т.п.? Вымерли все скопом? Но их (за исключением разовых и потому сомнительных примеров) нет и в ископаемом виде. Странно, ведь они должны были жить долго, достаточно долго, чтобы случилась очередная случайная(!) мутация.
Ну допустим (смотрите сколько раз я допускаю!), что они все вымерли бесследно. Почему? Почему все? И почему тогда остались исходные виды?
Проблему отсутсвия переходных видов вынуждены признавать даже самые оголтелые эволюционисты.


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 14.03.2009 в 12:19


Ядерный синтез гораздо сложнее, чем МОЖЕТ описать физика 17 века. Поэтому физика 17 века не верна.


В общем если воспринимать ваши слова без иронии, то - да. Опираясь на физику 17 века даже в космос не полетишь. И еще пропасть между представлениями даже 17 века до Рождества Христова и последними гипотезами физиков несравненно меньше пропасти, лежащей между теорией эволюции и картиной мира, предполагающей наличие в этом мире Бога.


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 14.03.2009 в 12:31


А еще у меня вопрос к тем, кто считает что возможно БУКВАЛЬНО воспринимать представления современной науки ( т.е. воспринимая хоть какие-то из них за непреложную истину). Как вы представляете себе мир после (и во время) событий описанных в Апокалипсисе?
Ведь даже самое материалистическое представление Откровения, предполагает, как минимум, другие физические законы.
Если так, то где гарантия (для того кто верит, что мир будет изменен, в НОВОЕ НЕБО и НОВУЮ ЗЕМЛЮ), что любая теория (включая т.эволюции), базирующаяся на неизменности физических законов, может быть верна?
Беда всех "материалистов от христианства", на мой взгляд, как и вообще всех верующих в "материализм" представление о стабильности окружающего их материального. Т.е. представление о том, что Бог подчиняется "законам природы", а не наоборот.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 14.03.2009 в 13:48


Peleda
А я не считаю, что надо все и буквально. Просто почему бы не принять некоторые мысли как правдоподобные и логичные?
Что касается физических законов, то я никогда не говорила, что они в принципе неизменны. Я не знаю.
Я даже могу предположить, что события об изгнании из Эдема имели место. Но речь шла не о том, что в нашей материальной реальности как она есть сегодня буквально произошли такие события, что появилось два человека и к ним приполз змей с рекламой запретных яблок.
Вопросы, касающиеся духовного мира и происходящего в нем очень сложны, и вряд ли простым размышлением можно тветить на вопрос об Апокалипсисе и том, что будет после. А вот на вопросы материального мира легче ответить, потому что он открыт, лежит перед нами и может быть изучен.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 14.03.2009 в 17:24


Интересно, что появилось упоминание об Апокалипсисе. Вот пример того, как описание исторических событий понимается отнюдь не буквалистски (по крайней мере, в лютеранской традиции).


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 15.03.2009 в 05:57


ternovnik
что появилось два человека и к ним приполз змей с рекламой запретных яблок.


Будьте осторожны, высмеять можно всё что угодно.
Например, Вас не смущает, как Христос претворил воду в вино? Вино - это результат долгого жизненного процесса созревания винограда, а потом сложного жизненного процесса брожения. А тут раз - и готовое вино, сразу, без винограда и т.п. Или, может быть, Вы думаете, что вино было припрятано заранее?
Или Вас не смущает, как Христос ходил по водам? А как восресил смердящего(!) покойника?
Или Вас не смущает, что по Вознесении Иисуса Христа появились люди в белом и сказали, что, мол, не на что тут смотреть?


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Религия и наука

Отправлено 15.03.2009 в 11:51


Албанский
появились люди в белом


Да Вы еще похлеще меня мысли выражаете.=))
Нет, я не высмеиваю, но не вижу необходимости понимать эту историю буквально.
На счет людей в белом: женщинам показалось, что они видели "людей в белом", потому что в их уме не было представления об ангелах и они увидели анлега в том образе, в каком он поместился в их ум. Человек не может увидеть и осознать то, с чем он никогда не сталкивался. Таково свойство нашей психики.

На счет остального: вещество состоит из элементов с определенным составом. Цель алхимии была путем изменения состава изменить материал. Сейчас это невозможно, но если бы было возможно изменить расположение структуры атомов (или чего-то там, я не очень физикой увлекаюсь), то такое было бы возможно. Почему не подумать, что Христос обладал такой возможностью воздействия на мир?

Например, зачатие после менопаузы казалось чудом. Сейчас врачи способны так менять внутренние процессы, что у женщины в менопаузе вновь активизируется процесс создания яйцеклеток. Это используется при искуственном оплодотворении, где для бесплодной женщины берется яйцеклетка ее пожилой матери, находящейся в менопаузе.
Поэтому это чудо не является нарушением естественных законов, а является воздействием на них Богом через те естественные процессы, которые не были открыты.


(Цитировать)

Страницы:   1 | 2 



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.