Solus Christus

пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Вера и дела

Отправлено 15.03.2009 в 13:24


ternovnik

Конечно, возможно, хочется верить, что вне зависимости от дел, достаточно покаяться и верить в Христа, и все будет хорошо.



Сам Христос везде связывает спасение с верой, а не с делами:

"После же того, как предан был Иоанн, пришел Иисус в Галилею, проповедуя Евангелие Царствия Божия и говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие" (Мк 1:14,15).

"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" (Ин 3:16).

"Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия" (Ин 3:18).

"Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем" (Ин 3:36).

Когда Христу пытались навязать представление о спасении и по делам, Он снова перевел разговор на веру:

"Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал" (Ин 6:28-29).

Ап. Павел говорит, что спасение не зависимо от дел:

"Человек оправдывается верою, независимо от дел закона" (Рим 3:28).

"Закон же не имеет никакого отношения к вере, ведь в нем сказано: "Только тот, кто исполнит все предписания Закона, будет жить" (Гал 3:14. Пер. Кузнецовой).

Многие слова Христа говорят мне о том, что поступки, ход мыслей и поведения человека имеют большое значение, именно поэтому мы и должны "бодрствовать" в ожидании прихода Христа. "Бодрствовать" - для меня значит жить в самоконтроле за своими мыслями и поведением.



Это совершенно верно. Вера не бывает без дел, они ее сопровождают: "Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью" (Гал 5:6). Христос говорит: "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди" (Ин 14:15). Дела могут быть признаком веры ("показать веру из дел"), но далеко не всегда. Например, если человек предпочитает воздерживаться от убийства или воровства, это не обязательно означает, что он уповает на Бога.

Христос и апостолы призывают к совершению благих дел. Означает ли это, что дела не только являются следствием спасения по вере, но сами играют роль в спасении, "заслуживают благодать"? Нет:

"Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность" (Рим 4:4-5).


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Вера и дела

Отправлено 16.03.2009 в 10:12


Означает ли это, что дела не только являются следствием спасения по вере, но сами играют роль в спасении, "заслуживают благодать"?


Я вообще не ощущаю разницы между словами: "Поверил и как следствие совершил дела и спасся по вере" или "Поверил и совершил дела, и этими делами сыграл роль в спасении".
В любом случае, смысл остается: вера в первую очередь и дела как следствие.
Может кому-то это и принципиально важное отличие, но я вообще его не ощущаю и мне кажется, что это одно и тоже сказаное в разной форме и хоть так говори, хоть этак.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Вера и дела

Отправлено 16.03.2009 в 11:19


ternovnik
Может кому-то это и принципиально важное отличие, но я вообще его не ощущаю ...


Неужели? Ну, представьте, что Вы имеете жизнь (живёте), потому что работаете. Перестанете работать и Вас лишат жизни (убьют). Т.е. Вы в рабстве.
И другая ситуация: Вы работаете потому, что имеете жизнь у отца. Т.е. Вы - дочь.
Неужели непринципиально?!


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Вера и дела

Отправлено 16.03.2009 в 11:50


Албанский
Я понимаю разницу, которую Вы хотите мне внушить:
что можно делать что-то за что-то или можно делать что-то, потому что считаешь это справедливым и правильным.
Но я именно в этих двух фразах и идеях не очень ее ощущаю.
Я понимаю, если бы понимать так: какой бы ты ни был - все равно спасешься, потому что спасутся все, но есть лучшее поведение и худшее. За лучшее тебе ничего не будет, но другим так будет лучше.
Но ведь все равно есть какая-то градация: верующие спасаются, неверующие - не спасаются. И все предупреждены, что спасутся именно вот такие люди, а вот такие - не спасутся.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Вера и дела

Отправлено 16.03.2009 в 15:18


ternovnik
какой бы ты ни был - все равно спасешься, потому что спасутся все, но есть лучшее поведение и худшее. За лучшее тебе ничего не будет, но другим так будет лучше.


Есть поведение сына и поведение раба. Сын принимает волю Отца и сходит в ад, а раб своей волей пытается сторговаться с хозяином.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Вера и дела

Отправлено 18.03.2009 в 10:18


Албанский
я читала эту мысль. Как и много других похожих.
Но для меня это остается словами, которые я могу понять только логически.


(Цитировать)
Мышулька





Профиль

Тема: Re: Вера и дела

Отправлено 18.06.2010 в 20:35


Давайте откроем такую тему: вспомним всем известные слова апостола Павла:"Вера без дел мертва."
На этом форуме уже много говорилось об оправдании верой, предопределениях всяких и т.д.
Мне интересно, честно говоря, как это реализуется на практике.Потому что богословские споры это одно, а практическое воплощение - несколько другое.
Заранее прошу - не будем бить себя пяткой в грудь, доказывая, кто больше сделал, кто круче и т.д.
Как ваша вера реализуется на практике, что вы делаете для того, чтобы этот мир был лучше, чем он есть?
Конкретные примеры.
Заранее спасибо.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Вера и дела

Отправлено 18.06.2010 в 22:00


Мышулька, дайте я Вас поцелую! Вы проявили образец женского мышления:
Заранее прошу - не будем бить себя пяткой в грудь, доказывая, кто больше сделал, кто круче и т.д.


и тут же, прямо следующей строкой:
Как ваша вера реализуется на практике, что вы делаете для того, чтобы этот мир был лучше, чем он есть?Конкретные примеры.Заранее спасибо.


О-о-о как мне дважды женатому это знакомо!


Обычно сыновство не подвергается сомнению отсутствием сыновних дел. Даже если сын и ничего не сделал, он всё равно сын, хотя, конечно, плохой (блудный).
Я действительно не буду бить себя пяткой в грудь, я просто укажу на то, что и так видно - на этот наш доблестный портал.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Вера и дела

Отправлено 19.06.2010 в 13:43


Приведу две цитаты, одну из отца (нашей) церкви Мартина Лютера:

Не христианские дела делают человека христианином, но христианин делаеи дела христианскими. Кормить скот и мыть посуду - не менее христианское дело, чем молиться.



А когда нас спрашивают, сколько посуды мы перемыли и сколько именно скота накормили, Господь наш Иисус Христос велит отвечать так:

Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать.
(Лук.17:10)



В переложении на бухгалтерскую терминологию выйдет так: "Мы малоценные и быстроизнашивающиеся предметы, сколько в нас было заложено амортизации, столько и отработали".


(Цитировать)
Мышулька





Профиль

Тема: Re: Вера и дела

Отправлено 21.06.2010 в 19:32


Товарищи, а Вы догматики. Вы хорошо рассуждаете теоретически, а когда дело доходит до реальности- буксуете.


(Цитировать)
Мышулька





Профиль

Тема: Re: Вера и дела

Отправлено 21.06.2010 в 19:37


Обычно сыновство не подвергается сомнению отсутствием сыновних дел. Даже если сын и ничего не сделал, он всё равно сын, хотя, конечно, плохой (блудный).


По такой логике получается, что можно:
а) совершать добрые дела,
б) не совершать
в) совершать злые,
но все равно оставаться "сыном" т.к. "на нас рука Божья, мы отмечены Благодатью Божией", поэтому не важно, что творим, хоть каннибализмом, хоть педофилией занимаемся...
Но я понимаю, откуда такая логика- это же кальвинизм. В общем- достаточно людоедская точка зрения.



(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Вера и дела

Отправлено 21.06.2010 в 21:03


Мышулька
достаточно людоедская точка зрения



Поймите, если некий тип, услышав о дарованых великих и драгоценных обетованиях, начал людоедствовать и всё такое - то хуже-то он НЕ стал.


(Цитировать)
Мышулька





Профиль

Тема: Re: Вера и дела

Отправлено 22.06.2010 в 13:20


Это о чем, я что-то не пойму...В смысле, что было изначально заложено, то и проросло?


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Слово о том, что самосвятов до дня осуждения надо яко диких зверей держать в клетках самомотивации.

Отправлено 22.06.2010 в 22:41


Мышулька
...что-то не пойму...



2 Петр.1:
3 Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию,
4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:
5 то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
6 в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
7 в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
8 Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.
9 А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих.
10 Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь,
11 ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа.



1. Представьте: свирепого зверя посадили в клетку и он теперь никого не может покусать. Разве он стал хорошим, от того что сидит в клетке? Или представьте, что муж не изменяет Вам только потому, что оказался запертым в комнате, откуда не может выбраться. Разве Вы примете такую «верность»?
Клетка не обязательно может быть из стали, человека можно запугать, внушить, посулить чего-нибудь – одним словом замотивировать. Такая клетка из мотиваций разве хуже может удерживать клетки стальной?
Зверь вырвавшийся из клетки стал опасным, но разве стал он от этого хуже?

2. Я отнюдь не намерен выпускать зверей из клеток или потакать какому-либо греху. Но здесь место для познания Христа - на нашем портале должен сиять Христос.

3. Мог ли Христос заниматься каннибализмом и педофилией? Некоторые православные богословствующие (во всяком случае имеющие реальное богословской образование) отвечают на подобный вопрос примерно так: «Христос мог грешить, но не грешил». Я согласен с таким ответом и не согласен одновременно. Согласен, потому что понимаю, что они хотят сказать. Не согласен, потому что вижу насколько неудачно они выразились. Христос не мог грешить, но не потому что Ему кто-то очень-очень строго запретил (ха! – как бы можно было бы приструнить Единосущного Отцу?), а по Своему Божественному естеству, - грех это не то, что запрещено кем-то, а то что против Божественного естества [потому-то и запрещено].

4. Итак через познание Призвавшего нас мы убеждаемся, что стать причастником Божественного естества можно только через великие и драгоценные обетования, только через обетования и никак иначе, потому что только обетованиями снимается моя мотивация не грешить. А покуда мотивация не снята (т.е. если не через обетования), покуда спасение не обетовано дарованием, всё будет зависеть от моей самости, от моего самоопределения, - и никакой святости не будет. Будет одно самосвятство, - не грешить мне будет выгодно, а, следовательно, Божественное естество непонятно и не нужно.

5. Наоборот. Доверив обетованиям свою Вечность, и потому потеряв всякую мотивацию не грешить, не грешить становится никак невозможно, кроме как Божественным естеством. Отсюда, как бы произрастая из некоего семени, рождается алкание правды, страх Божий и всякая добродетель. Действительно, не останется другого варианта: либо предать обетования, либо алкать Божественного естества.

6. А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих.

2 Петр.2:
1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
3 И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет



(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Вера и дела

Отправлено 23.06.2010 в 08:57


Стремясь опровергнуть учение о предопределении, враги истины прибегают и к такой лжи: будто бы, если существует предопределение, то бессмысленна какая-либо тревога и забота о доброй жизни. Ибо, говорят они, какой человек, узнав, что его жизнь и смерть уже определены в непреложном плане Бога, тут же не решит, что может не беспокоиться о том, как живёт, поскольку собственными делами Божье предопределение нельзя ни ухудшить, ни улучшить! А значит, все предадутся своей судьбе и безрассудно позволят себе бросаться туда, куда повлекут их похоти. Последнее замечание не совсем лишено смысла. Действительно находятся такие свиньи, которые пятнают Божье предопределение подобными кощунствами и, прикрываясь ими, насмехаются над всеми увещеваниями и предостережениями: ведь Бог отлично знает, что Он решил когда-нибудь с нами сделать. Если Он постановил их спасти, в своё время Он приведёт нас к спасению; если постановил осудить, то мы напрасно истязаем себя, пытаясь спастись.

Однако Писание, показывая нам, с каким благоговением и страхом должны мы думать об этой тайне, учит детей Божьих совершенно иному и осуждает нечестивую дерзость и безумие такого рода людей. Оно говорит нам о предопределении не для того, чтобы мы переполнялись дерзостью, и не для того, чтобы побудить нас нагло копаться в недосягаемых Божьих тайнах. Но для того, чтобы мы в смирении и почтении учились бояться Божьего суда и прославлять Божье милосердие. Поэтому все верующие стремятся к этой цели. А хрюканье этих свиней пресёк ещё св. Павел. Они говорят, что не боятся жить распутно, так как если они из числа избранных, то их пороки не помешают им обрести спасение. Но апостол, напротив, учит, что мы избраны ради того, чтобы вести жизнь святую и непорочную (Эф 1:4). Если цель нашего избрания - святая жизнь, оно должно нас более побуждать к размышлениям о святости, нежели к поиску оправданий беспутству. Сколь различны эти вещи - не заботиться о доброй жизни, потому что избрания достаточно для спасения, и сознавать, что человек избран для того, чтобы он посвятил себя деланию добра! Как же стерпеть эти кощунства, злостно переворачивающие весь порядок предопределения!

Что касается другого их заявления - будто отверженный избежит кары, если будет усердствовать в честной и непорочной жизни, - то оно обличает их в бессовестной лжи. Ибо откуда это усердие, как не от Божьего избрания? Люди из числа отверженных, будучи сосудами презрения, не перестают гневить Бога бесчисленными преступлениями и подтверждать очевидными признаками его приговор, вынесенный против них, сколько бы они всуе ни противились Ему.



(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Вера и дела

Отправлено 26.06.2010 в 10:34


Я хотел бы добавить еще пару соображений:

1) У сторонников спасения делами всегда очень интересно поинтересоваться, какие именно дела они мнят спасительными. Очень быстро выяснится, что "кормить скот и мыть посуду" не спасают в силу обыденности, а нужны чрезвычайные дела, просто по Михаил Евграфовичу:

Между тем Парамоша с Яшенькой делали свое дело в школах. Парамошу
нельзя было узнать; он расчесал себе волосы, завел бархатную поддевку,
душился, мыл руки добела и в этом виде ходил по школам и громил тех, ко-
торые надеются на князя мира сего. Горько издевался он над суетными,
тщеславными, высокоумными, которые о пище телесной заботятся, а духовною
небрегут, и приглашал всех удалиться в пустыню. Яшенька, с своей сторо-
ны, учил, что мир, который мы думаем очима своима видети, есть сонное
некое видение, которое насылается на нас врагом человечества, и что сами
мы не более как странники, из лона исходящие и в оное же лоно входящие.
По мнению его, человеческие души, яко жито духовное, в некоей житнице
сложены, и оттоль, в мере надобности, спущаются долу, дабы оное сонное
видение вскорости увидети и по малом времени вспять в благожелаемую жит-
ницу благопоспешно возлететь. Существенные результаты такого учения зак-
лючались в следующем: 1) что работать не следует; 2) тем менее надлежит
провидеть, заботиться и пещись, и 3) следует возлагать упование и созер-
цать - и ничего больше. Парамоша указывал даже, как нужно созерцать.
"Для сего, - говорил он, - уединись в самый удаленный угол комнаты,
сядь, скрести руки под грудью и устреми взоры на пупок".

Аксиньюшка тоже не плошала, но била в баклуши неутомимо. Она ходила
по домам и рассказывала, как однажды черт водил ее по мытарствам, как
она первоначально приняла его за странника, но потом догадалась и срази-
лась с ним. Основные начала ее учения были те же, что у Парамоши и
Яшеньки, то есть, что работать не следует, а следует созерцать. "И,
главное, подавать нищим, потому что нищие не о мамоне пекутся, а о том,
как бы душу свою спасти", - присовокупляла она, протягивая при этом ру-
ку. Проповедь эта шла столь успешно, что глуповские копейки дождем сыпа-
лись в ее карманы, и в скором времени она успела скопить довольно значи-
тельный капитал. Да и нельзя было не давать ей, потому что она всякому,
не подающему милостыни, без церемонии плевала в глаза и, вместо извине-
ния, говорила только: "Не взыщи!"



Вот оно, главное спасительное дело: работать не следует

2) "Вера без дел мертва" - это вообще-то известные слова ап. Иакова. А ап. Павел вот что пишет в послании к римлянам, нелишне привести всю главу, а то у нас народ любит богословствовать, а Писание читать не любит:

Что же, скажем, Авраам, отец наш, приобрел по плоти?
Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
Блажен человек, которому Господь не вменит греха.
Блаженство сие [относится] к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.
Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.
И знак обрезания он получил, [как] печать праведности через веру, которую [имел] в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,
и отцом обрезанных, не только [принявших] обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую [имел он] в необрезании.
Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры.
Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование;
ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления.
Итак по вере, чтобы [было] по милости, дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам
(как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее.
Он, сверх надежды, поверил с надеждою, через что сделался отцом многих народов, по сказанному: "так [многочисленно] будет семя твое".
И, не изнемогши в вере, он не помышлял, что тело его, почти столетнего, уже омертвело, и утроба Саррина в омертвении;
не поколебался в обетовании Божием неверием, но пребыл тверд в вере, воздав славу Богу
и будучи вполне уверен, что Он силен и исполнить обещанное.
Потому и вменилось ему в праведность.
А впрочем не в отношении к нему одному написано, что вменилось ему,
но и в отношении к нам; вменится и нам, верующим в Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего,
Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего.
(Рим.4:1-25)



Вот она чья на самом деле, "достаточно людоедская точка зрения".


(Цитировать)



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.