Solus Christus

Дзио Романо





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 10.10.2009 в 15:35


А у меня вот какой вопрос:
Правда ли то, что лютеране крайне нечестиво поступают с остатками святых даров? Вот что пишет иером.Михаил (Тахи-Заде): "...лютеране считают, что это Тело и Кровь, но только в момент причащения,
и с остатками Св. Даров они постyпают достаточно свободно - могyт их выбросить кyда yгодно" (http://avtomaster.ms...513.Tahi-Zades.html)
Да, я читал-таки ФС и понимаю, что Тело и Кровь Христовы не могут быть объектом поклонения, т.к. объектом поклонения является личность, а не к-л. элементы природы, - мы все это понимаем и речь не об этом.
Речь о другом, - как тут быть с "необходимостью поддрежания доброго порядка в церквях", о которой Лютер с Меланхтоном писали и говорили предостаточно?
Короче, огорчился я...
Братья, может кто из вас мне поможет, расскажет? Может, это всё ЛПП и не более того?


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: принятие Хлеба и Крови

Отправлено 11.10.2009 в 09:11


Может, кто-то где-то и выбрасывает, но в России я такую практику не встречал. Где это почерпнул уважаемый отец иеромонах, мне неизвестно. Во всех известных мне лютеранских приходах остатки Св. Даров потребляются служителями, как и в ПЦ.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Св. Дары после причащения

Отправлено 11.10.2009 в 15:56


Правда ли то, что лютеране крайне нечестиво поступают с остатками святых даров? Вот что пишет иером.Михаил (Тахи-Заде): "...лютеране считают, что это Тело и Кровь, но только в момент причащения,
и с остатками Св. Даров они постyпают достаточно свободно - могyт их выбросить кyда yгодно" (http://avtomaster.ms....513.Tahi-Zades.html)



В старых лютеранских храмах можно увидеть писцины. Писцина - нечто вроде раковины, труба которой выходит прямо в чистую землю. В писцину сливалась вода после крещения, в ней очищались пурификаторы и корпорал, то есть туда попадали крошки причастного хлеба и могло сливаться причастное вино. Писцины сохранились также в старых римско-католических и англиканских церквях.

Тем не менее, писцины сейчас можно встреть редко. Обычно остатки причастного хлеба и вина после литургии потребляются пастором (иногда - совместно с прихожанами). Я сам придерживаюсь такого обычая, и нигде - как в России, так и за границей, - ни с чем иным никогда не сталкивался.

Мне приходилось слышать о причащении преждеосвященными дарами в LCMS. Но эта практика не является официальной и тем более общепринятой.

P.S. Иногда - очень и очень редко - для преподания Таинства могут использоваться специальные одноразовые стаканчики (в России я встретил такое лишь в одном приходе ЕЛЦИР). Их выбрасывают, но насколько тщательно перед этим моют - на совести пасторов, которые должны были бы за этим приглядывать. Возможно, иером. Михаил имел в виду нечто подобное?


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Св. Дары после причащения

Отправлено 13.10.2009 в 08:37


Для меня долгое время было загадкой, почему в Англии во время становления Реформации великое множество мучеников (чуть ли не все, о ком говорится в книге Фокса) погибло за отрицание реального присутствия тела и крови Христовых в таинстве евхаристии (чего придерживались как порвавший с Римом Генрих VIII, так и католичка "Кровавая Мэри"). А разгадка-то проста - кальвинисты хоть и не верили в реальное присутствие, зато верили в реальное приобщение - и причащались, а католики, хоть и верили в реальное присутствие, но причащались почти исключительно вприглядку. Вот так и православные - комара отцеживают, а верблюда проглатывают, со св. дарами носятся, а причастием запугивают, воздвигают к нему выдуманные препятствия и потом еще имеют наглость упрекать протестантов, что у тех "руки не вымыты".

Христос велел есть и пить, а относительно того, как мыть и хранить, ничего не заповедал. Все отцы учили, что материальные элементы таинства суть обычные хлеб и вино, которые попадают в организм и извергаются вон в виде естественных отправлений. Поэтому прилагать какое-то чрезвычайное попечение о них вне совершения таинства причастия - это хлебо- и винопоклонство, которое уводит собственно от причастия.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Св. Дары после причащения

Отправлено 13.10.2009 в 08:56


Когда Он говорил это, один фарисей просил Его к себе обедать. Он пришел и возлег.
Фарисей же удивился, увидев, что Он не умыл [рук] перед обедом.
Но Господь сказал ему: ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства.
Неразумные! не Тот же ли, Кто сотворил внешнее, сотворил и внутреннее?
Подавайте лучше милостыню из того, что у вас есть, тогда все будет у вас чисто.
Но горе вам, фарисеям, что даете десятину с мяты, руты и всяких овощей, и нерадите о суде и любви Божией: сие надлежало делать, и того не оставлять.
Горе вам, фарисеям, что любите председания в синагогах и приветствия в народных собраниях.
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что вы - как гробы скрытые, над которыми люди ходят и не знают того.
На это некто из законников сказал Ему: Учитель! говоря это, Ты и нас обижаешь.
Но Он сказал: и вам, законникам, горе, что налагаете на людей бремена неудобоносимые, а сами и одним перстом своим не дотрагиваетесь до них.
Горе вам, что строите гробницы пророкам, которых избили отцы ваши:
сим вы свидетельствуете о делах отцов ваших и соглашаетесь с ними, ибо они избили пророков, а вы строите им гробницы.
Потому и премудрость Божия сказала: пошлю к ним пророков и Апостолов, и из них одних убьют, а других изгонят,
да взыщется от рода сего кровь всех пророков, пролитая от создания мира,
от крови Авеля до крови Захарии, убитого между жертвенником и храмом. Ей, говорю вам, взыщется от рода сего.
Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали.
(Лук.11:37-52)



(Цитировать)
Дзио Романо





Профиль

Тема: Re: Св. Дары после причащения

Отправлено 14.10.2009 в 19:41


Спасибо, братья, за ответ! Успокоили вы меня. Я ведь чего "взъелся"-то?
Просто как раз читал ФС,VII, а там (п.15) написано, что лютеранские богословы <i>"...они не утверждают, что Тело Христово присутствует [в хлебе], когда Таинство не отправляется, когда хлеб просто лежит или содержится в священном сосуде [в дароносице или дарохранительнице] или же переносится с места на место в процессии и выставляется, как это делается в папских церквях".</i>
Я это место не совсем понял:
Получается - что? Получается, что хлеб и вино <b>прелагаются</b> в Тело и Кровь, но только на время совершения Таинства, а потом, всё, что не было использовано, (бабах!) - и опять это всего лишь хлеб и вино! И тут же мне попался на глаза текст о.Михаила, и в этот момент я готов был ему поверить.

Так что, если в данной теме это не будет оффтопом, то разъясните мне это место в КС (я имею в виду ФС 7:15). Заранее благодарен.


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Св. Дары после причащения

Отправлено 14.10.2009 в 20:42


потом, всё, что не было использовано, (бабах!) - и опять это всего лишь хлеб и вино!


Лютеранские богословы не учат, что Тело и Кровь Христа сохраняются в освященных хлебе и вине неограниченно долго. Однако, как бы это ни было, эти хлеб и вино даны нам для ядения и пития. Всё остальное является ненадлежащим использованием - будь то поклонение или же выбрасывание. Да и как-то неблагочестиво выкидывать в помойку то, что только что лежало на алтаре и над чем были произнесены Установительные слова.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Св. Дары после причащения

Отправлено 15.10.2009 в 09:08


Дзио Романо

Получается, что хлеб и вино <b>прелагаются</b> в Тело и Кровь, но только на время совершения Таинства, а потом, всё, что не было использовано, (бабах!) - и опять это всего лишь хлеб и вино!



Во-первых, о том, что хлеб и вино прелагаются в тело и кровь Христовы, в приведенном Вами фрагменте нет ни слова. Более того, выше прямо сказано, что

Они исповедуют, согласно словам Иринея, что в этом Таинстве существует два аспекта — небесный и земной. Соответственно, они утверждают и учат, что Тело и Кровь Христовы воистину и вещественно присутствуют в хлебе и вине, предлагаются [распределяются] и принимаются. И хотя они не веруют в пресуществление [изменение субстанции], то есть в вещественное преобразование хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы, и не утверждают, будто Тело и Кровь Христовы включены в хлеб LOCALITER, то есть в определенном месте — или же постоянно объединены с ним, вне связи с проведением Таинства — все же они допускают, что через сакраментальное единение хлеб является Телом Христовым, и т.д. [что когда предлагается хлеб, одновременно присутствует и воистину предлагается Тело Христово].



А во-вторых, этот фрагмент вообще представляет собой изложение артикулов христианского согласия между саксонскими теологами и теологами Верхней Германии, и подписывали его Лютер и Буцер (протореформат).

И лютеранская церковь, кстати, учит (ФС VII 15.6, краткое изложение), что:

Тело и Кровь Христовы принимаются с хлебом и вином не только духовно, верой, но также и физически, устами — хотя и не капернаитским, но сверхъестественным, небесным образом, по причине сакраментального единения, что ясно показывают слова Христа, когда Он повелевает брать, есть и пить, как и поступали Апостолы. Ибо сказано (Марк.14:23): “И пили из нее все”



и осуждает (в 42.21)

капернаитское ядение Тела Христова, так, словно [мы учим, будто] Его Плоть разрывается зубами и переваривается подобно всякой другой пище.




(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Св. Дары после причащения

Отправлено 31.10.2009 в 10:27


Иногда - очень и очень редко - для преподания Таинства могут использоваться специальные одноразовые стаканчики



В приходах КЕЛК - достаточно часто. Некоторых прихожан это вводит в соблазн, но многие соглашаются с современным медицинским обоснованием по соображениям гигиены. Так что имеем то, что имеем.

Лютеранские богословы не учат, что Тело и Кровь Христа сохраняются в освященных хлебе и вине неограниченно долго.



Тогда сколько времени сохраняются (15 мин, час, полдня)? И почему, согласно древним церковным документам, Дары, преложенные в собрании, можно затем было разносить болящим по домам для причащения (причем делали это даже не пресвитеры, а диаконы), - а в нынешних ЛЦ пастор при причащении на дому вынужден проговарить краткий чин и слова установления непосредственно перед причастником, ибо, дескать, без этого гостия и вино "недействительны" или причастник не поймет важность происходящего?


(Цитировать)
Mykola Danylov





Профиль

Тема: Re: Св. Дары после причащения

Отправлено 31.10.2009 в 10:52


почему в Англии



ИМХО, не самый удачный пример, учитывая, что в тот же временной промежуток за ральное присутствие погибло людей не меньше. Только популярный "пиар" был не на их стороне, и в ноксовскую "Книгу мучеников" они не попали.

Кстати, вот недавняя новость: http://jesuschrist.r...ws/2009/10/24/15925
Исторический цикл замкнулся, ибо многие заигрались, не видя конца "реформаторству".


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Св. Дары после причащения

Отправлено 01.11.2009 в 09:00


Mykola Danylov

в нынешних ЛЦ пастор при причащении на дому вынужден проговарить краткий чин и слова установления непосредственно перед причастником



Так это просто делается по ФС:

В отношении освящения — мы веруем, учим и исповедуем, что никакая работа человека, и никакое декламирование [изречение] служителя [церкви] не производит этого присутствия Тела и Крови Христа во время Святого Причастия, но что это должно быть полностью и всецело приписано только всемогущей силе нашего Господа Иисуса Христа.
Но, в то же самое время, мы веруем, учим и единодушно исповедуем также, что, при отправлении Святого Причастия, слова установления Христова ни в коем случае не могут быть опущены, но должны публично декламироваться в том виде, как они приведены в 1Кор.(10:16): “Чаша благословения, которую благословляем... и т.д.” Это благословение происходит через произнесение слов Христа.

...

79. Итак, при отправлении Святого Причастия слова установления должны публично произноситься или нараспев декламироваться перед общиной отчетливо и ясно, и ни в коем случае не должны опускаться [и это по очень многим и весьма важным причинам.

80. Во-первых —] для того чтобы повиноваться заповеди Христовой: “Сие творите...” [что, таким образом, не следует пренебрегать тем, что Сам Христос делал во время Святой Вечери] —

81. и [во-вторых,] чтобы вера слушающих о природе и плоде этого Таинства (о присутствии Тела и Крови Христовых, о прощении грехов и обо всех благах, которые были искуплены смертью и пролитием Крови Христа и даруются нам в завете Христовом) могла возрастать, укрепляться и подтверждаться Словом Христовым,

82. и, кроме того, чтобы составные части хлеба и вина могли освящаться или благословляться для этого святого использования — с тем чтобы Тело и Кровь Христовы могли преподаваться нам для ядения и пития, как заявляет Павел [1Кор.10:16]: “Чаша благословения, которую благословляем”, — что действительно не может иметь места никаким другим образом, кроме как через повторение и декламирование слов установления.

83. Однако это благословление, или декламирование слов установления Христова, — само по себе еще не порождает Таинства [не делает Таинство Таинством], если при этом не соблюдается все действо Вечери в том виде, как оно было установлено Христом (если освященный хлеб не раздается, не принимается и не съедается, но, например, жертвуется, вкладывается или переносится [куда-нибудь]),

84. но заповедь Христова “Сие творите...” (включающая в себя все действо, или отправление Таинства, когда в собрании христиан хлеб и вино берутся, освящаются, распределяются, принимаются, съедаются, выпиваются, и одновременно [тем самым] возвещается смерть Господня) должна соблюдаться неуклонно и неизменно, как и Св.Павел показывает нам все действо преломления хлеба, или его распределения и принятия (1Кор.10:16).




в тот же временной промежуток за ральное присутствие погибло людей не меньше. Только популярный "пиар" был не на их стороне, и в ноксовскую "Книгу мучеников" они не попали.



"Книга мучеников" все-таки фоксовская, а не ноксовская, а главное в примере не количество мучеников с той или с другой стороны, а факт, что у католиков со всем их пресуществлением, реальным присутствием, сливанием вина в писцины, стиранием алтарного покрова в трех водах (и сливанием первых двух вод в вышеупомянутые писцины), трагедиями в случае падения гостии, смыканием пальцев священником, чтобы не касаться ничего другого, коснувшись освященной гостии и пр., причащалось очень мало людей, а по установлению - только один литургисающий священник.

Мне доводилось быть у англикан и у традиционных католиков, и этот факт разителен.


(Цитировать)
Александр





Профиль

Тема: Re: Св. Дары после причащения

Отправлено 01.11.2009 в 18:11


Тогда сколько времени сохраняются (15 мин, час, полдня)?


Когда Дары потребляются, это не имеет никакого значения.


И почему, согласно древним церковным документам, Дары, преложенные в собрании, можно затем было разносить болящим по домам для причащения (причем делали это даже не пресвитеры, а диаконы)


То есть (поскольку это были диаконы), то Установительные слова не проговаривались в присутствии причестников? А откуда тогда причастник обретал уверенность, что принимает действительные Тело и Кровь Господни, а не просто хлеб и вино, невесть откуда принесенные диаконом? Надо бы посмотреть, что действительно говорится в этих документах.


(Цитировать)



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.