Solus Christus

Peleda





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 14:51


Наверное, не очень лютеранской.Я тут почитала лекцию №2 и понимаю, что наверное мне не стоит конфирмироваться, потому что я разделяю именно такие идеи, как написала, и менять мнение ради Лютера не буду, при всей к нему симпатии. Думаю, неправильно принимать то, что чуждо всему моему мировоззрению.


Что именно вас не устроило там? Очень прошу ответить развернуто, мне надо понять чтобы самому более критично отнестись к лекции.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 14:52


Вы на смайл обиделись?


Да нет конечно - я человек, вообще, серьёзный, на такое баловство давно не обижаюсь. (Это я на форуме дурью маюсь из-за кризиса).
А неуд, потому что совершенно неверный ответ. То, что Вы ответили по содержанию правильно, но по направлению ответа совершенно неверно. Христос-де заплатил за Ваши грехи и теперь Вы можете не прыгать. Это то, что называется "дешёвая благодать". Неверно это потому, что так Евангелие (оплата Христом грехов) отменяет Закон (вы можете не прыгать). А Евангелие утверждает Закон. Как? Так: во Христе Вы запрыгнули на Небо (см. Еф.2,6). И это не игра слов. В первом случае Вы остаётесь "в себе", а Жертву Христа воспринимаете как внешнюю "халяву" - нет, "халявы" не будет. Во втором случае верой Вы обретаетесь во Христе. Как? :)


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 14:54


Peleda
Костя, если вы потрудитесь объяснить что такое "безкорыстность жизни" я с удовольствием вам отвечу.


Безкорыстно - это значит без корысти. Т.е. когда человек не стягивает какие-либо блага, а раздаёт их.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 15:02


Что именно вас не устроило там


Да не то, чтобы не устроило. Просто я это не могу принять для себя как истину.


Напомню цитату из Лютера: «Конечно, то, что Бог по одной только своей воле отступается от людей, ожесточает их и осуждает, очень поражает здравый смысл и естественные доводы ума. Получается, будто бы Его радуют столь великие грехи и вечные муки несчастных, а ведь сказано, что Он так милосерден, так добр и прочее. Кажется, что неправедно, жестоко и невыносимо так думать о Боге. Это поражало также и всех ученых мужей на протяжении всех веков. Кого это не поражало? Я и сам не раз бывал поражен до глубины, до бездны отчаяния и думал, что лучше бы мне никогда не родиться, пока не узнал, сколь близко это к благодати».
Ну и так далее.
вот именно в такой интерпретации меня это отталкивает . Мне просто это чуждо как-то. В общем, я просто не понимаю, о чем он говорил и никакой благодати от ощущения, что я должна верить во что-то, чуждое моему уму и сердцу, не ощущаю. Мне, в общем, вся третья часть непонятна, не только эта фраза.

Албанский
Я уже не знаю как Вам и отвечать, потому что Вы сами домысливаете мои фразы и сами потом считаете их неправильным.


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 15:21


Ладно, последний раз сегодня...
Костя - а ведь это вам, так легко создающему идол Бога и раздающему ему определения, знающему - корыстен Он или нет, "неуд" по второй лекции, ИМХО. Впрочем, я не вправе здесь раздавать оценки. И как только Вы на вопросы ответили? Были ли искренни?

ternovnik, мне кажется, что просто надо еще раз хорошо задуматься. Именно Бог установил "правила игры" и никакой дуализм в рассуждениях о нем просто недопустим. Бог не "хороший" или "плохой" в нашем понимании этих терминов, он благ, именно потому что он - наше все. Пытаюсь придумать аналогию, чтобы объяснить, но - нет такой аналогии.
А лютеранство - это не Тиллих, не Тихомиров, и даже не Лютер. Лютеранство - это Христос во главе Угла, это безусловное упование на Него. И если вам не нравится что-то в рассуждениях Тихомирова, но вы приемлете АИ - так забудьте про Тихомирова и конфирмируйтесь. Ни он, ни Вы, ни даже бескорыстный Костя никогда ни на йоту не приблизитесь к истинному Богу путем рассуждений. Именно об этом, на мой взгляд, вторая лекция.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 15:36


Peleda
Вы меня немного успокоили. Просто видно у каждого ум по-своему устроен. Меня слишком сложные рассуждения отталкивают... холодностью, что ли.
Такое ощущение, что смотришь на космос и ощущаешь себя беззащитным чем-то и это чувство огромного одиночества.
Может, это Лютер был такой упорный человек, что его это приблизило к свету, но я кроме одиночества и чувства ужаса ничего не испытываю. Это не то замирание сердца, о котором там говорилось, это просто обычный ужас и никакого света в нем нет.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 15:48


Peleda
Костя - а ведь это вам, так легко создающему идол Бога и раздающему ему определения, знающему - корыстен Он или нет...


Ничего не понимаю. Причём тут вторая лекция и Христос? Вторая лекция пока еще не касается Христа, там рассуждение о Боге как Тайне. Но вот как раз Крест Христа является откровением Бога о Себе и термин "безкорыстный" в свете этого откровения выглядит ещё весьма мягким.
Хотя Вы и отнекиваетесь, но у меня впечатление, что Вас всё равно очень раздражает безкорыстие Христа.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 15:59


ternovnik
это просто обычный ужас и никакого света в нем нет


Я в отличие от Peleda не являюсь стороником неразборчивой конфирмации всех и вся - меня очень раздражают люди севшие зачем-то не в свою лодку.
Д-р Тихомиров весьма образованный (лютерански) человек и является ректором нашей семинарии. Лично я нахожу его богословие вполне Реформационным. Но у него есть оппоненты (внутри доморощенного российского лютеранства) - но мне кажется их богословие Вам понравится ещё меньше.
Поэтому, я бы Вам посоветовал сперва внимательно изучить КС (Книгу Согласия), и по совести определиться со своей конфессиональной принадлежностью.
И не только конфессиональной. Сейчас набирает силу "евро-ислам" - строгий монотеизм без всяких там дискриминаций. Я думаю у него есть будущее, так как в нём больше правды (и меньше суеверий), чем в некоторых конфессиональных (нелютеранских) учениях.
Я серьёзно так считаю.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 16:13


Д-р Тихомиров весьма образованный (лютерански) человек и является ректором нашей семинарии


Спасибо, я знакома с пастором Антоном и общаюсь с ним по некоторым вопросам веры.

У меня складывается чувство, что для Вас принципиально важно не узнать мнение другого человека о спорном вопросе, а жестко сказать ему: если ты так думаешь - ты с нами, в лютеранстве. Если нет - то иди в другую конфессию. Но мы же здесь обсуждаем то, что интересно и кажется значимым. А не вопрос: кто из нас лютеранин, а кто баптист, а кто вообще пошел вон в исламиты.
Если бы это был тест на принадлежность конфессии, экзамен на право проповедывать - это одно.
А так я Вашей точки зрения не понимаю и не принимаю.
Что, Вы может мне в церковь лютеранскую ходить теперь запретите, если я не готова слепо принять непонятные мне мысли?


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 16:13


Хм... Найти бы в себе достаточно свободной воли, чтобы не тратить время на форуме.

Костя, меня весьма раздражает попытка объяснить и мотивировать действия Христа. Еще больше - дать Ему определение. Он - не часть Бога, он - Бог. Добро, когда вы за нас с ternovnik'ом домысливаете, за Христа - не рекомендую. Про его мотивацию я знаю ровно то, что Он сказал.

Книгу Согласию до конфирмации, конечно, прочитать и осмыслить надо, и принять тоже. Но я надеюсь понимаете, что КС - не основа вероучения. Тем более - не др. Тихомиров. Боюсь, что в той церкви, в которой к конфирмуруемому будет предъявляться требование полного принятия др. Тихомирова (да еще в интерпретации Кости Албанского) останется очень немного людей.

Что же касается вашей последней фразы - я вообще начинаю тихо сползать под стол. Может нам вообще всем выйти, а? А том неправильно мы Христа понимаем. Я серьезно так считаю.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 16:27


ternovnik
У меня складывается чувство, что для Вас принципиально важно не узнать мнение другого человека о спорном вопросе, а жестко сказать ему: если ты так думаешь - ты с нами, в лютеранстве.


Спешу развеять Ваше чувство - я не формального, ни морального права не имею определять кого-либо лютеранином или нет. И не стремлюсь к этому.
Видя Ваши затруднения, я просто дал Вам совет - изучить КС перед конфирмацией - чтобы определится со своей религиозностью по совести.
Вот и всё.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 16:33


Албанский
Если Вы внимательно прочитаете Ваш совет, то поймете, что он достаточно обидный по сути.
Вы, во-первых, как-то считаете меня человеком, который может в таких вопросах поступить не по совести и нуждается в специальных напоминаниях на этот счет.
Во-вторых, Вы как-то предполагаете, что для меня Христос и библия - это так... ну философская идея, настроение. Дескать, почему бы в ислам не пойти, если что-то не устраивает?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 16:34


Peleda
Костя, меня весьма раздражает попытка объяснить и мотивировать действия Христа.
Ну а как нам познавать Его? Открываем Писание и читаем: Сын Человеческий не для того пришёл, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою." Если кто-то добровольно приходит послужить и даже душу отдать, то это я называю безкорыстием.
Или Вы и с этим не согласны?

Надо шире смотреть на жизнь. (Это по-поводу последней фразы.)


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 16:44


ternovnik
Если Вы внимательно прочитаете Ваш совет, то поймете, что он достаточно обидный по сути.


Простите меня.
как-то считаете меня человеком, который может в таких вопросах поступить не по совести


Простите меня ещё раз, но мне показалось, что в своём ответе Михаилу, Вы выразили некое поползновение принципиальности. Простите, я неверно Вас понял.
Вы как-то предполагаете, что для меня Христос и библия - это так... ну философская идея, настроение.


Нет, Вы не поняли меня. Представьте, что Вы бы родились в Турции, например. И все бы Ваши родственники были бы верующими мусульманами (там 98% верующими себя считают). Я хотел сказать, что правильное будет такое устроение души, которое бы позволило Вам там найти путь ко Христу. И правильным такое устроение будет и здесь. Как-то сумбурно получилось, но Вы поняли мысль?


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 17:08


Албанский
Конечно, прощаю и очень рада, что Вы об этом попросили. Тоже простите, если я бываю резковата.


Как-то сумбурно получилось, но Вы поняли мысль?


Мысль поняла, и в общем согласна для той ситуаци. Но очень странно, имея возможность читать библию, родившись в христианской культуре, выбирать какой-то иной способ поиска Христа кроме христианства.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 17:18


ternovnik
Мысль поняла, и в общем согласна для той ситуаци. Но очень странно, имея возможность читать библию, родившись в христианской культуре, выбирать какой-то иной способ поиска Христа кроме христианства.



Я стараюсь не желать другим того, чего себе не желаю. А здесь я желаю Вам то, что сам прошёл и мне пошло на пользу. В своё время, ознакомившись с исламом в некоторой степени, я был поражён тем, что моя религиозность ничем не отличается по сути от исламской! И это подвигло меня к дальнейшим духовным поискам, что и привело меня из Православия в Лютеранство.
Мы с Вами общаемся недолго, но уже достаточно, так что я посмею предположить, что Ваша религиозность аккуратно впишется в ислам. Без обид - это моё имхо. Так может не стоит заморачиваться (или уж тогда придётся заморочиться!)
Вы ведь поймите - есть в исламе Христос (Иса) и Мария, и праотцы: Авраам (Ибрагим) и Моисей с Законом, и все пророки, и искупление есть по вере, и милосердие Божие.
Читать Коран лучше в переводе Богуславского.


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 20:15


Братья и сестры, помните Павла:
"Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить" (Фил.3:15,16).
И еще: "Немощного в вере принимайте без споров о мнениях" (Рим.14:1).
И нашего Господа Иисуса Христа: "Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон" (Иоан.6:37).
И еще: "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан.13:35).
Уважаемый Peleda, на Ваши тезисы постараюсь дать ответ завтра, а сейчас займусь младенцами.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 04.03.2009 в 09:34


Я тут почитала лекцию №2 и понимаю, что наверное мне не стоит конфирмироваться, потому что я разделяю именно такие идеи, как написала, и менять мнение ради Лютера не буду, при всей к нему симпатии. Думаю, неправильно принимать то, что чуждо всему моему мировоззрению.



Существует "минимум" для конфирманта. Этот минимум - не те или иные лекции (даже самого Лютера), а лютеровский "Краткий Катехизис" (http://soluschristus.../kratkij_katehizis/). "Продвинутый" конфирмант может ознакомиться и с Аугсбургским вероисповеданием (http://soluschristus...koe_veroispovedanie/), но для конфирмации это уже не считается обязательным. Ни трактат "О рабстве воли", ни многие другие сочинения Лютера не входят в число наших вероисповедных книг.

Курс ЗБШ "Введение в лютеранское богословие" - это авторский курс д-ра Тихомирова, который и сам не настаивает на том, что во всем учит традиционному лютеранскому богословию. Например, у него есть мысли, с которыми я безусловно согласен, а есть такие идеи, которые для меня совершенно чужды и неприемлемы. Но это не означает, что я или он - нелютеранин. Лютеранство - не тоталитарная секта, оно очень разнообразно, и то, что нас объединяет богословски - это Библия и ее понимание, выраженное в Кратком Катехизисе и Аугсбургском вероисповедании.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 04.03.2009 в 16:15


Албанский
Я удивляюсь, как все-таки Вы настойчиво мне советуете сменить веру. В библии же написано "идите и крестите все народы", а Вы меня как-то старательно пытаетесь раскрестить.=))

пастор Дмитрий Зенченко
Это все я давно прочла, разумеется.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 04.03.2009 в 16:22


да, поскольку в этой теме был поднят вопрос на счет фатализма и науки, я создала отдельную тему, дабы не офтопить. Буду рада узнать Ваше мнение по поводу этих вопросов: http://www.soluschri...a_i_nauka/?p=0#25658


(Цитировать)
Andreas





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 04.03.2009 в 19:42


Peleda


речь идет о материях, знание которых достоверным быть не может



Лютер неоднократно говорил, что никогда дьявол так сильно не уязвляется, как тогда, когда мы проповедуем, говорим, читаем и поем о Христе. Поэтому не надо боятся споров и дискуссий о Нем (хотя никогда не надо впадать в крайности). Там, где о Христе не спорят, вероятно, Его просто нет.

Иначе история про Адама не имела бы даже малейшего смысла.



Формула Согласия, рассматривая этот вопрос, недаром делает различение между волей до грехопадения, после него, у возрожденного крещением человека и после всеобщего восстановления. Когда говорится об отсутствии свободы воли, имеется в виду всегда второе состояние - невозрожденного человека.

Предопределение ко спасению всеобще, иначе смысл Крестной Жертвы теряется.



Павел пишет: "А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил" (Рим.8:30). Призваны же уверовавшие. Однако справедливо наблюдение, что "не во всех вера", поэтому и предопределение ко спасению не всеобще. О тех же, кто уверовал, Писание говорит: "уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни" (Деян.13:48).

А про доверие ко Христу сказано правильно.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 04.03.2009 в 20:21


ternovnik
Я удивляюсь, как все-таки Вы настойчиво мне советуете сменить веру.


Упаси Вас Боже!
Я, всё-таки, советовал познакомиться (а не сразу менять) с ещё одной весьма влиятельной монотеистической религией. И посоветовал это только после того, когда Вы недвузначно выразили желание не конфирмироваться в лютеранство. И пояснил потом, что цель моего совета - типа сделать Вам "минус" между своей религиозностью и исламской, и посмотреть что останется и останется ли что. И ещё признался, что меня в своё время такой опыт и подвиг к лютеранству.
Вот видите. :)
Ну а если Вас он (такой опыт) не подвигнет сюда, что ж, я честно считаю, что в чём-то лучше быть мусульманином чем православным или римо-католиком. И неужто Вы думаете, что те европейцы, которые сейчас принимают ислам все дураки сплошь?

PS Может быть непонимание произошло ещё и от того, что я не ставлю себя в какое-то преимущественное положение по отношению к Вам, т.е. я не считаю, что это я Вас должен крестить и уж никак не Вы меня? :)


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 05.03.2009 в 09:52


И посоветовал это только после того, когда Вы недвузначно выразили желание не конфирмироваться в лютеранство.


Я узнаю о своем внутреннем мире все больше и больше... я выразила такое желание в конкретный момент, а не вообще - по жизни.

Я думаю, что европейцы, которые принимают ислам, поступают так по разным причинам. Но я не думаю, что все они правы. Я с ними не общалась и мотивов их не знаю. Сама я люблю европейскую культуру и менять ее на восточную не хочу, потому что Восток мне совершенно чужд.

Может быть непонимание произошло ещё и от того, что я не ставлю себя в какое-то преимущественное положение по отношению к Вам


Нет, мое непонимание - это скорее удивление, и ничего больше.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 05.03.2009 в 12:59


ternovnik
...я выразила такое желание в конкретный момент...


И я дал Вам свой совет в конкретный момент. В тот же самый причём.

Вот что ещё хочу сказать Вам касаемо конфирмации. Лютеранство, думаю, это не вероучения и тем более лютерантво это не лютеранские попы [друг с другом несогласные]. Лютеранство исторически началось с поступка по совести - "на том стою!" - Лютер реально рисковал своей жизнью, но не пошёл на компромисс. Я считаю это очень значимым. Я хочу сказать, что лютеранство - это верить и жить по совести. Я это говорю к тому, что хотя Ваши два высших образования и обязывают Вас уделить больше внимания лютеранскому вероучению чем полуграмотного средневекового немецкого крестьянина, но если бы Вы действительно не знали бы ничего, кроме Краткого Катехизиса, то, допускаю, и совесть была бы Ваша в покое. А вот делать вид, будто Вы не знаете, то что уже знаете - нечестно.
Поймите меня правильно, я не отговариваю Вас от конфирмации, наоборот, я хочу, чтобы для Вас конфирмация тоже стала настоящим поступком.

Сама я люблю европейскую культуру и менять ее на восточную не хочу, потому что Восток мне совершенно чужд.


Вот я о том же и толкую! А если бы Вы любили восточную культуру? (Посмотрите например на нашем сайте: http://www.soluschri...to_takoe_mir_islama/) Т.е. если бы Вы родились бы, например, в Турции - Вы любили бы восточную культуру - согласитесь. И остались бы мусульманкой. Но если Вы ничем не будете отличаться от такой турецкой девушки здесь (кроме места рождения), то почему Вы рассчитываете на иную участь в Вечности?


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 05.03.2009 в 14:49


Албанский
Я не турецкая девушка и не вижу своего места в исламе, о чем вам уже третий пост и толкую. Я не говорю, что они не спасутся или еще чего-то такого. Я просто не интересуюсь исламом.


Я считаю это очень значимым


Я тоже самое считаю значимым. Поэтому пока не выясню всех спорных моментов не буду конфирмироваться, потому что не знание не освобождает от ответственности, как говорится.
Но в случае первого же затруднения менять веру это как-то... не вижу в этом ни твердости, ни глубины, ничего.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 05.03.2009 в 14:52


Албанский
И еще все равно в Ваших словах сквозит недоверие к моей совести, чувству ответственности, пониманию мира. Будто вот Вы - такой правильный и отвественный человек советуете мне как надо поступать, потому что Вам кажется, что я не такая.
Я понимаю, что на самом деле Вы так не думаете и что этого в виду не имели, но если смотреть слова, то так и выходит.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 05.03.2009 в 15:54


Я не турецкая девушка и не вижу своего места в исламе, о чем вам уже третий пост и толкую.


А я вот уже 4-ый пост умышленно хочу, чтобы Вы представили это себе.
Я не говорю, что они не спасутся...


Вот, ура! - зацепило немного значит, - значит всё же представили. :)
А теперь давайте вдумаемся, если они спасутся без Креста (потому что в исламе есть всё, что и в христианстве, за исключением только Креста Христова) - так вот, если они спасутся без Креста, то что же - Христос напрасно умер?
А если не спасутся, то что во мне такого кардинального? Ну-ну.. :))


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 05.03.2009 в 22:37


Вот, ура! - зацепило немного значит, - значит всё же представили


Я представляю очень многие вещи, и прежде чем прийти в христианство изучила массу других течений и философских воззрений. Правда, многие повержностно.
Вот до ислама пока не дошло, а поверхностно изучать не хочется.


так вот, если они спасутся без Креста, то что же - Христос напрасно умер?
А если не спасутся, то что во мне такого кардинального?


Я не помню как это назвать красивым словом, когда человек спрашивает, не чтобы услышать ответ, а чтобы запутать собеседника словами и логическими построениями.
Разумеется, вне Христа спасения нет.
Но спасение во Христе и посещение церкви - не одно и тоже. Знать Христа по имени и знать Христа по сердцу - это не есть одно и тоже.
Однако все-таки разница есть между тем быть ли христианином, или быть мусульманином. Потому что только в христианстве Христос раскрывается не косвенно, а говорит нам прямо через евангелие.
И не говорите, что Вы об этом никогда не слышали и не читали - это известная точка зрения и отнюдь не моя, нол я ее разделяю.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 05.03.2009 в 23:24


ternovnik
Я не помню как это назвать красивым словом, когда человек спрашивает, не чтобы услышать ответ, а чтобы запутать собеседника словами и логическими построениями.


Помилуйте! - да почему Вы так превратно понимаете мои намерения!
Нет, я спрашиваю, именно чтобы услышать ответ (честно).

Потому что только в христианстве Христос раскрывается не косвенно, а говорит нам прямо через евангелие.


Строго говоря Новый Завет не отменяется Кораном, Коран - это якобы третье откровение, дополняющее Новый Завет, как Новый Завет дополняет Ветхий. Правда мусульмане Новый Завет не читают, потому что считают, что Коран наиболее точное откровение Божие. Но в принципе пророка Ису мусульмане знают и чтят.
Но на самом деле Вы чрезвычайно близко подошли к ответу. Давайте еще подумаем: вот два человека - один христианин, другой мусульманин. У обоих один Закон (Моисеев) и оба стараются его соблюдать (примерно одинаково хорошо), один верует в искупление ради Христа, другой - ради Магомеда (правда вместо распятия и воскресения Магомед летал к Аллаху на крылатом коне - мусульмане в это верят), но, главное, оба верят, что по вере имеют прощение грехов.
В чём в них принципиальная разница, что один спасётся, а другой нет?
Ещё подсказка - это имеет непосредственное отношение к нашей теме, так что мы никуда не уклоняемся.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 13.03.2009 в 13:54


Пока форум не работал, я уже и забыла, что хотела сказать.=)
Кстати, осмыслила наш разговор и понимаю, что действительно мои взгляды ближе к католичеству, чем к лютеранству. Так что надо еще обдумать этот вопрос.

Что касается нашего разговора, то я почитала немножко про ислам и если брать именно вопрос как он у Вас, то вот как я думаю:
Вера ради Магомеда отличается от веры в Христа, хотя бы тем, что Магомед - пророк, не сын Божий, не был распят, не принес жертвы за грехи мира.
Для меня это самое существенное отличие. Никакого искупления "ради Магомеда" быть не может, потому что он такой жертвы как Христос не принес.
Также я не понимаю, как Вы говорите про спасение "по вере", потому что прочитав про ислам, я так поняла, что у них спасение как раз по делам при наличии веры в Бога или как-то так.

В чём в них принципиальная разница, что один спасётся, а другой нет?


Дело в том, что я не считаю, что мусульманин не спасется только потому, что он - мусульманин, а не христианин.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 13.03.2009 в 20:06


ternovnik
Вера ради Магомеда отличается от веры в Христа...


Неправильно. Т.е. правильно, конечно, про Сына Божия и всё такое, но неправильно в смысле ответа на мой вопрос. Потому что если "копать", - что мы понимаем за этими правильными словами? А что сердцем чувствуем? Нет, не обнаружим принципиальной разницы, - ведь вера без дел мертва и ну-ка покажи веру твою без дел. И покажут мусульмане [дела] - тоже покажут, будьте уверены. Конечно можно возразить - мол то, да не то. Но, во-первых, достаточно иметь личные контакты с мусульманами, чтобы понять всю надуманность такого возражения. А во-вторых - нет принципиальной разницы всё равно, поймите ведь вопрос не о сокращении штатов на предприятии - этого оставим, этот получше. А вопрос о Вечности. Один будет иметь Вечность, а другой - нет. А значит и разница доджна быть такая же принципиальная, ведь Судья справедлив и нелицеприятен!
Не буду Вас больше мучать, я сам мучался очень долго, кушать не мог даже толком, пока не понял, что НЕТ в них никакой такой принципиальой разницы, но такая птинципиальная разница ЕСТЬ ВНЕ ИХ.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 14.03.2009 в 13:56


Албанский
Мне бывет сложно воспринимать абстрактные мысли.
То есть, я не поняла Вашего последнего поста. Вы как-то сами с собой о чем-то говорите, но я не поняла смысла.
Я же сказала: я не думаю, что мусульмане не спасутся.
Я, в общем, в результате беседы поняла, что спасение без дел для меня вообще неприемлемо. Поэтому ну да, я видимо не спасусь как и мусульмане, католики и прочие. Но тем не менее, это моих взглядов все равно ведь не изменит. Мне не нужно сложного философского мира, мне достаточно знать, как жить и что делать. Потому что иногда, когда я слушаю рассуждения о спасении, мне кажется, что если бы так было, то спастись бы могли только доктора лютеранской теологии.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 14.03.2009 в 23:09


спасение без дел для меня вообще неприемлемо.



Спасение без дел невозможно. Спасенный человек просто не в состоянии не делать добро. К тому же это то, чего желает от нас Христос (Мф 25:31-46; Еф 2:10).

Спасение происходит только по вере, независимо от дел - об этом говорит Господь: "Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем" (Ин 3:36). Повторяет ап. Павел: "Закон же не имеет никакого отношения к вере, ведь в нем сказано: "Только тот, кто исполнит все предписания Закона, будет жить" (Гал 3:14. Пер. Кузнецовой).


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 15.03.2009 в 04:49


ternovnik
Мне бывет сложно воспринимать абстрактные мысли.


Да почему абстрактные? Для меня эти мысли очень даже конкретные, даже выстраданные, и эти мысли стали для меня входом в лютеранство - хотя я вырос в семье не изменившей Православию в революцию. Представляете?
То есть, я не поняла Вашего последнего поста. Вы как-то сами с собой о чем-то говорите, но я не поняла смысла.


Сейчас постараюсь прояснить свою мысль, потому что действительно считаю её важной.
Албанский
Неправильно.


Ваш ответ неверен.
Т.е. правильно, конечно, про Сына Божия и всё такое, но неправильно в смысле ответа на мой вопрос.


Ваши рассуждения о том, что Магомед не Христос верны. Но неправильно видеть в этом различие [субъективных] вер мусульманина и христианина.
Потому что если "копать", - что мы понимаем за этими правильными словами?


Потому что, действительно ли мы всегда имеем правильные понятия за своими правильными вероисповеданиями?
А что сердцем чувствуем?


И одного интелектуального понимания достаточно ли для веры? Вера не есть ли сердечное чувство? А значит, как мы можем убедиться, что наша сердечная вера принципиально разнится от сердечной веры мусульманина?
Нет, не обнаружим принципиальной разницы, - ведь вера без дел мертва и ну-ка покажи веру твою без дел.


В Писании дано правило, как сравнивать веры - делами. И по такому правилу мы не обнаружим принципиальной разницы между нашей верой и мусульманской.
И покажут мусульмане [дела] - тоже покажут, будьте уверены.


Потому что у мусульман тоже есть дела веры.
Конечно можно возразить - мол то, да не то


Можно возразить, что их дела иного качества, чем наши.
Но, во-первых, достаточно иметь личные контакты с мусульманами, чтобы понять всю надуманность такого возражения.


Без комментариев.
А во-вторых - нет принципиальной разницы всё равно...


А во-вторых, и это главное, даже если их дела действительно иного качества, то принципиальной разницы между их делами и нашими всё равно не получается, - их дела просто похуже. А, следовательно, не получается и принципиальной разницы между их верой и нашей, - их вера просто тоже похуже, как и их дела. [Это если допустить, что их дела веры действительно качеством похуже.]
...поймите ведь вопрос не о сокращении штатов на предприятии - этого оставим, этот получше


Но цена вопроса не такова, что один [немного] похуже, а другой немного получше.
А вопрос о Вечности. Один будет иметь Вечность, а другой - нет.


Цена вопроса - Вечность человека.
А значит и разница доджна быть такая же принципиальная, ведь Судья справедлив и нелицеприятен!


А значит и разность между осуждаемым на Вечность и оправдываемым человеками должна соответствовать наказанию (т.е. разность между осуждаемым и оправдываемым человеками тоже должна быть бесконечной), потому что [мы веруем] - Судья справедлив и нелицеприятен, а если разность между людьми будет не бесконечной, а осуждение одного и оправдание другого - бесконечным, то так быть не может, потому что так будет несправедливо!
НЕТ в них никакой такой принципиальой разницы


НЕТ такой принципиальной (бесконечной) разницы ни в их [внутренней, субъективной] вере (которая оценивается делами), ни вообще в них (в мусульманине и христианине).
...но такая птинципиальная разница ЕСТЬ ВНЕ ИХ.


Без комментариев.

ternovnik
Я же сказала: я не думаю, что мусульмане не спасутся.


Вот - логичная альтернатива лютеранству. Спасение-де возможно вне Христа! Но если это не измена Христу, то что тогда измена Ему?
Я сам прошёл через это, когда думал о мусульманах и христианах. И я понял, что либо спасение в нас, т.е., если помните из начала темы - первая схема: (свободная воля, мотивация и самоопределение), и тогда спасаются все, потому что все делают добро, а Христос напрасно умер. Мог бы, следовательно и не умирать. Либо спасение в Боге и дано нам во Христе - "вторая схема" - со всеми вытекающими следствиями.
Я, в общем, в результате беседы поняла, что спасение без дел для меня вообще неприемлемо.


Про дела Вам хорошо ответил Дмитрий. От себя добавлю только, что дела необходимы у нас как следствие нашего спасения во Христе, а у них - как причина.
Поэтому ну да, я видимо не спасусь как и мусульмане, католики и прочие.


Ни Вы, ни я, ни кто-либо ещё точно не спасёмся, если как мусульмане или прочие пребудем вне Христа, независимо от наших личных "добродетелей".
Но тем не менее, это моих взглядов все равно ведь не изменит.


"Это" - нет, не изменит, действительно, Вы правы здесь.
Мне не нужно сложного философского мира, мне достаточно знать, как жить и что делать.


Так я же о том и толкую: "Веруйте в Сына Божия"- какая уж тут философия? Проблема в том, что на вопрос "как жит и что делать?" в христианстве есть два ответа. Первая схема и вторая. Я увидел (в другой теме), что Вы неплохо разбираетесь в первой, но уж раз Вы пришли на лютеранский форум, решил объяснить Вам вторую. Стараюсь как могу.
Потому что иногда, когда я слушаю рассуждения о спасении, мне кажется, что если бы так было, то спастись бы могли только доктора лютеранской теологии.


Ха! Лютер писал, что сразу даст звание доктора теология всякому, кто на практике сумеет верно различать Закон и Евангелие! И Вы думаете это просто? Кто Вам вообще сказал, что будет просто? Очень просто прозябать в грехах или стать рабом самоправедности (кем я был в Православии лучшую свою половину жизни), но стать свободным во Христе - это искусство всей жизни, - а Вы хотите простой и понятной инструкции. Поверьте мне - любая простая инструкция здесь будет неправильная.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 15.03.2009 в 11:32


Я по таким кускам вообще мысль теряю. Уже не понимаю, кто что сказал, и вообще о чем речь. Лучше уж целым текстом.

Для меня эти мысли очень даже конкретные, даже выстраданные


Для Вас так, для меня - не так.

Но неправильно видеть в этом различие [субъективных] вер мусульманина и христианина.

Какого именно христианства? В христианстве есть разные конфессии с разным мнением.

Но если это не измена Христу, то что тогда измена Ему?


Измена Христу для меня - подлость и лицемерие сердца.
Думать, что спасутся крещеные, только потому что они каются в грехах (и грешат, и грешат снова) и проходят некие ритуалы и говорят (думают) о Христе - для меня нарушение моего понимания евангелия и слов Христа. Потому что я вижу слова Христа, когда он говорит о судном дне, что оцениваться люди будут не по тому, что они говорили, а по тому, как они поступали с ближними.

необходимы у нас как следствие нашего спасения во Христе, а у них - как причина


Нет, в католическом катехизисе так не написано. Это интерпретация. Вот тут, чтобы не повторяться: http://ar-g-e-nt.liv...rnal.com/100287.html

Ха! Лютер писал, что сразу даст звание доктора теология всякому, кто на практике сумеет верно различать Закон и Евангелие!


А постол Павел говорил "немощного в вере не осуждай" (посл. к Римлянам), и далее, что Бог сам направит человека в вере, и не надо чужие отношения с Богом оценивать как правильные или неправильные.

Конечно, возможно, хочется верить, что вне зависимости от дел, достаточно покаяться и верить в Христа, и все будет хорошо. Но это не то христианство, которое я вижу в евангелии. Многие слова Христа говорят мне о том, что поступки, ход мыслей и поведения человека имеют большое значение, именно поэтому мы и должны "бодрствовать" в ожидании прихода Христа. "Бодрствовать" - для меня значит жить в самоконтроле за своими мыслями и поведением.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 15.03.2009 в 13:27


Нет, в католическом катехизисе так не написано.



Процитирую, на всякий случай, здесь:

"По внушению Святого Духа и любви мы можем затем заслужить для самих себя и для окружающих нас людей благодати, полезные для... обретения вечной жизни" (Катехизис Католической Церкви, п. 2010).

"Оправдание, стало быть, означает не только отпущение грехов, но также освящение и обновление внутреннего человека" (Катехизис Католической Церкви, п. 1989).

Оправдание (спасение) в ККЦ смешивается с освящением (добрыми делами). Это дела, по ККЦ, "полезные для... обретения вечной жизни", то есть они, наряду с верой, являются причиной спасения человека.

Конечно, возможно, хочется верить, что вне зависимости от дел, достаточно покаяться и верить в Христа, и все будет хорошо. Но это не то христианство, которое я вижу в евангелии.



Ответ здесь: http://soluschristus...chestie/vera_i_dela/


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 16.03.2009 в 10:08


пастор Дмитрий Зенченко
А что, можно делать что угодно, думать как угодно и быть христианином? По мне так, нельзя.
Вроде как: обратился, а потом следуй за Христом. А если за Христом не следуешь - значит пошел не за ним, а от него. А следовать за Христом - значит действовать в соответствии с его учением.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле. (вопрос синергистам)

Отправлено 12.06.2011 в 08:31


Моделируем ситуацию. Вот идёте Вы поздним вечером, например, в Подольске, в безлюдном месте. И вдруг из подворотни ловит Вас бугай с ножом, представляет нож к горлу и говорит: "соси или зарежу". И ведь действительно зарежет.
Вопрос: есть у Вас выбор, как Вы считаете?


(Цитировать)
shemma22





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 26.01.2012 в 08:34


Кто читал Спраула "Избранные Богом"? Прокомментируете?


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 26.01.2012 в 10:31


Кто читал Спраула "Избранные Богом"? Прокомментируете?



Не читал. Вы хоть ссылку дайте, может прочитаю.
Интересно, что на мой последний вопрос о выборе никто ничего не отвечает. Ха!


(Цитировать)
shemma22





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 26.01.2012 в 12:22


Не читал. Вы хоть ссылку дайте, может прочитаю.



В сети к сожалению не встречал,у меня только в печатном варианте. Могу дать ссылки на другие его труды,где так же тема предопределения звучит.
http://www.reformed....g.ua/2-96-Index%;20by%20Author#auD1
Автор:Р.Ч. Спрол

Интересно, что на мой последний вопрос о выборе никто ничего не отвечает. Ха!



Наверное вопрос просто поставлен не совсем корректно))


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 26.01.2012 в 14:45


Могу дать ссылки на другие его труды,где так же тема предопределения звучит.


Ссылка такая: http://www.reformed.org.ua/
потом добавить в адресную строку: 2-96-Index%;20by%20Author#auD1

В сети к сожалению не встречал...


А большой объём? Если не очень - отсканируйте и вышлите мне, я оцифрую и выложу в нашей библиотеке - будет в сети. Нет, правда, если Вы спрашиваете, значит Вас чем-то задело это произведение.

Наверное вопрос просто поставлен не совсем корректно


Вопрос поставлен с куражом, в лютеровской манере, так скажем. Но вопрос очень даже корректный. Сторонники свободной воли обычно напирают на то, что человек обладает бытовой свободой, а значит никакого предопределения мол нет. Это неверно уже потому, что даже если человек и обладает бытовой свободой (а приведённый мной бытовой пример как раз подвергает испытанию наличие бытовой свободы у человека), но даже если - допустим - человек действительно обладает бытовой свободой, человек всегда творит зло, когда творит свою волю. Но вот конкретная жизненная ситуация - какая ж тут бытовая свобода? - человек всегда должен делать, то что он должен делать, - он должен оказать сопротивление насильнику, это его гражданский долг. Либо, если человек не чувствует по каким-либо причинам этого своего гражданского долга - человек обязан сопротивлятся "пассивно" насильнику - не подчиняться и искать помощи извне, это его личный долг перед Создателем сохранять своё целомудрие. Т.е. хочу сказать что даже в любой бытовой ситуации выбора у человека на самом деле нет, выбор - это иллюзия, выбор как бы возникает когда человек по тем или иным причинам (внешним или внутренним) теряет здравомыслие.
Т.е., резюмирую некое такое правило: Если у вас в жизни возник выбор, значит вы потеряли ясность мышления.
Разумеется, во-первых, я имею в виду серьёзные жизненные коллизии, меняющие судьбу самого человека и судьбы его ближних. А во-вторых, всё это относится к хотя бы в некоторой степени возрождённому человеку, невозрождённый вообще этого не поймёт, так как всегда творит "волю греха" и думает что и все такие же (просто дурак).


(Цитировать)
shemma22





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 26.01.2012 в 22:38


А большой объём? Если не очень - отсканируйте и вышлите мне, я оцифрую и выложу в нашей библиотеке - будет в сети. Нет, правда, если Вы спрашиваете, значит Вас чем-то задело это произведение.



В печатном варианте 170 стр.Сканера к сожалению нет)
Задело логикой рассуждения,собственно Спраул убежденный кальвинист и популяризатор кальвинизма.На викки есть небольшая статья о нем.
Я вот до сих пор так и не понял,так чем же отличаются взгляды кальвинизма и лютеранства на предопределение и на свободу воли?

Вопрос поставлен с куражом, в лютеровской манере, так скажем. Но вопрос очень даже корректный. Сторонники свободной воли обычно напирают на то, что человек обладает бытовой свободой, а значит никакого предопределения мол нет. Это неверно уже потому, что даже если человек и обладает бытовой свободой (а приведённый мной бытовой пример как раз подвергает испытанию наличие бытовой свободы у человека), но даже если - допустим - человек действительно обладает бытовой свободой, человек всегда творит зло, когда творит свою волю. Но вот конкретная жизненная ситуация - какая ж тут бытовая свобода? - человек всегда должен делать, то что он должен делать, - он должен оказать сопротивление насильнику, это его гражданский долг. Либо, если человек не чувствует по каким-либо причинам этого своего гражданского долга - человек обязан сопротивлятся "пассивно" насильнику - не подчиняться и искать помощи извне, это его личный долг перед Создателем сохранять своё целомудрие. Т.е. хочу сказать что даже в любой бытовой ситуации выбора у человека на самом деле нет, выбор - это иллюзия, выбор как бы возникает когда человек по тем или иным причинам (внешним или внутренним) теряет здравомыслие.Т.е., резюмирую некое такое правило: Если у вас в жизни возник выбор, значит вы потеряли ясность мышления. Разумеется, во-первых, я имею в виду серьёзные жизненные коллизии, меняющие судьбу самого человека и судьбы его ближних. А во-вторых, всё это относится к хотя бы в некоторой степени возрождённому человеку, невозрождённый вообще этого не поймёт, так как всегда творит "волю греха" и думает что и все такие же (просто дурак).



Следуя Спраулу:
1. Свободная воля определяется как "способность делать выбор согласно своему желанию".
2. Идея "нейтральной свободной воли",то есть воли,не имеющей каких-либо склонностей,является ложным представлением о свободной воле. оно иррационально и не согласуется с учением Библии.
3.Истинная свободная воля содержит в себе своего рода самоопределение,которое нельзя путать с принуждением извне.
4. Нам тяжело делать выбор еще и потому,что мы живем с конфликтующими и постоянно изменяющимися желаниям.
5. Падший человек обладает естественной способностью делать выбор,но у него отсутствует нравственная способность делать благочестивый выбор.
6. Падший, по словам св. Августина, имеет "свободную волю" но не имеет "свободы".
7. Первородный грех- это не первый грех,а греховное состояние,ставшее результатом первого греха Адама и Евы.
8. Падший человек "не способен не грешить".
9. Иисус учил,что человек бессилен прийти к Нему без Божественной помощи.
10. Прежде чем человек сможет избрать Христа,ему надлежит родиться свыше.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.01.2012 в 11:03


shemma22
Я вот до сих пор так и не понял,так чем же отличаются взгляды кальвинизма и лютеранства на предопределение и на свободу воли?


В Лютеранстве принято парадоксальное одинарное предопределение Мартина Хемница: "человек спасается по предопределению, но погибает по собственной воле". Это логический парадокс, понять его логически невозможно и не пытайтесь. На практике когда лютеране говорят о спасении, они говорят о предопределении, а когда о погибели - то о предопределении забывают. Это так должно быть, на самом деле отечественные лютеране о предопределении забывают в обоих случаях и выходит такое противненькое жиденькое "православие для интеллигенции".
Считается, что такое парадоксальное одинарное (одностороннее) предопределение коренится в Библии, так как, мол, Библия говорит нам о предопределении к спасению, но якобы умалчивает о предопределении к погибели. Но лично я нашёл место в Евангелии где, на мой взгляд, Господь совершенно явственно говорит людям, что они предопределены к погибели: "Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих..." (Ин.10,26) - т.е. Господь в данном месте неверие (погибель) ставит следствием не-избрания (не из овец). [К примеру, "по-лютерански" Господь должен был бы сказать примерно так: "вы не из овец Моих, потому что не верите".]

2. Идея "нейтральной свободной воли",то есть воли,не имеющей каких-либо склонностей,является ложным представлением о свободной воле. оно иррационально и не согласуется с учением Библии.


Забавно, тогда в чём же её свобода? Нет, апостол явственно говорит что ничто не должно обладать нами: 1 Кор.6,12! И разве обладание мной какой-либо склонностью принципиально отличается от принуждения извне? Невозрождённый человек является рабом греха (сравните Ин.8,31-34), потому что всегда живёт по своим склонностям (не способен их отсекать), причём даже тогда когда борется со своими склонностями, он всё равно "диалектически" является их рабом. Это естественный человек. И только Господь (т.е. сверхестественно, благодатно) даёт нам вкусить свободы над "склонностями" - но это предвкушение уже жизни будущего века, наше освящение.
Это очень сейчас больная тема для меня, так как последнее время меня упорно хотят втиснуть в лекало естественного человека, а мне "западло", я лучшие годы жизни потратил на, скажем так, практическое христианство, в то время как мои некоторые сокурсники, например, стали профессорами в Англии.


(Цитировать)
shemma22





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.01.2012 в 11:39


В Лютеранстве принято парадоксальное одинарное предопределение Мартина Хемница: "человек спасается по предопределению, но погибает по собственной воле". Это логический парадокс, понять его логически невозможно и не пытайтесь. На практике когда лютеране говорят о спасении, они говорят о предопределении, а когда о погибели - то о предопределении забывают. Это так должно быть, на самом деле отечественные лютеране о предопределении забывают в обоих случаях и выходит такое противненькое жиденькое "православие для интеллигенции".Считается, что такое парадоксальное одинарное (одностороннее) предопределение коренится в Библии, так как, мол, Библия говорит нам о предопределении к спасению, но якобы умалчивает о предопределении к погибели. Но лично я нашёл место в Евангелии где, на мой взгляд, Господь совершенно явственно говорит людям, что они предопределены к погибели: "Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих..." (Ин.10,26) - т.е. Господь в данном месте неверие (погибель) ставит следствием не-избрания (не из овец).



На сколько я понял Спраула,то двойное предопределение так же собственно звучит как и одинарное: Бог предопределяет ко спасению,остальных оставляет. То бишь в первом случае активное предопределение ( ко спасению) во втором пассивное ( к осуждению,Бог не влияет на не избранных). Избранные получают милость.Неизбранные-справедливость.

Забавно, тогда в чём же её свобода? Нет, апостол явственно говорит что ничто не должно обладать нами: 1 Кор.6,12! И разве обладание мной какой-либо склонностью принципиально отличается от принуждения извне? Невозрождённый человек является рабом греха (сравните Ин.8,31-34), потому что всегда живёт по своим склонностям (не способен их отсекать), причём даже тогда когда борется со своими склонностями, он всё равно "диалектически" является их рабом. Это естественный человек. И только Господь (т.е. сверхестественно, благодатно) даёт нам вкусить свободы над "склонностями" - но это предвкушение уже жизни будущего века, наше освящение.Это очень сейчас больная тема для меня, так как последнее время меня упорно хотят втиснуть в лекало естественного человека, а мне "западло", я лучшие годы жизни потратил на, скажем так, практическое христианство, в то время как мои некоторые сокурсники, например, стали профессорами в Англии.



Наверное свобода выражается в следовании естественным или нравственным способностям. Собственно да,свобода в данном случае не свободна никогда)))
Я вас понимаю в вашей проблеме)) Мои сокурсники так же давно стали магистрами и т.д.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.01.2012 в 12:50


shemma22
остальных оставляет


Вот, нет этого оставления у лютеран, да-с, одних избирает и - пук - всё. Когда лютеране говорят о погибающих, то они сразу как бы "другой канал включают на TV" где нет предопределения. Это настолько парадоксально, что на практике, говорю же, они вообще про избрание забывают в обоих случаях.

Собственно да,свобода в данном случае не свободна никогда


Вот. Теперь по теме нашего сайта, так сказать, вопрос: Христос был несвободен в Cвоей свободе? Ответ мне кажется очевиден, - так и мы должны стремиться, или хотя бы видеть своей целью такую же свободную свободу!

Я вас понимаю в вашей проблеме


Я специально взял такой пример, потому что - ну вот мой товарищ занимался физикой плазмы и поднаторел, да, стал доктором в Англии. А я в это время занимался святыми отцами и соответствующей практикой, понятно, я тоже чего-то добился наверное, ну это просто как в физике: сила помноженная на путь даёт какие-то там джоули. Реально начал хотя бы понимать Христа как свободную свободу . И что? Ближе я стал ко спасению? Если отвечу "да" - впаду в гордыню, а как я могу "нет" сказать, когда сам наблюдаю так сказать результат пусть и небольшой но очень редкий по нынешнему времени? Можно конечно как православные сесть в отребье и стенать, что я ничего не знаю - но это балаган, и для меня лицемерие и для Бога. А в гордыню впасть очень страшно, потому что гордым Господь благодати не даёт, да, а без благодати, сам по себе, я такое же "быдло" как и все - я это точно знаю. И что делать? Как сказать "нет" искренне? Я один только способ нашёл искренне сказать "нет" - двойное предопределение, спасаюсь я исключительно по милости, даже если там я что-то и нащупал до чего другие допереть никак не могут, и пусть даже понял это даже может быть в чём-то правильно - это всё ничего не значит для спасения, как физика плазмы. Спасаюсь я исключительно по Божиему предопределению извечно, не за свои заслуги (мнимые или даже пусть не совсем мнимые) и не потому что Господь-де предвидел мои "заслуги" и "достижения", а исключительно по решению Бога, т.е. моё спасение не от меня - нисколько, а всецело от Бога. Так и только так можно реально победить всякую гордыню и никак иначе.
Удивительно, что я дошёл до этого "окольным путём", так сказать. И теперь мне бывает иногда больно (но не мучительно), что я столько времени на это потратил, всю жизнь можно сказать, а Кальвин предлагает такое решение сразу - прими только двойное предопределение - жжёт, да - но вытрави в себе ветхого человека двойным предопределением как напалмом вьетнамца и сразу попадёшь в духовную цель, которую православные ставят себе миражом в конце подвижничества. И это сущая правда.
Я просто диву даюсь.


(Цитировать)
shemma22





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.01.2012 в 14:02


Вот, нет этого оставления у лютеран, да-с, одних избирает и - пук - всё. Когда лютеране говорят о погибающих, то они сразу как бы "другой канал включают на TV" где нет предопределения. Это настолько парадоксально, что на практике, говорю же, они вообще про избрание забывают в обоих случаях.



И вы все таки лютеранин,не так ли?)

Собственно да,свобода в данном случае не свободна никогдаВот. Теперь по теме нашего сайта, так сказать, вопрос: Христос был несвободен в Cвоей свободе? Ответ мне кажется очевиден, - так и мы должны стремиться, или хотя бы видеть своей целью такую же свободную свободу!



Какой смысл вы вкладываете в понятие: свободная свобода? Человек не может априори быть свободным,потому как свобода: автономия. Воля свободна только в ключе возможностей выбора дарованных Богом- я так думаю)


Я вас понимаю в вашей проблемеЯ специально взял такой пример, потому что - ну вот мой товарищ занимался физикой плазмы и поднаторел, да, стал доктором в Англии. А я в это время занимался святыми отцами и соответствующей практикой, понятно, я тоже чего-то добился наверное, ну это просто как в физике: сила помноженная на путь даёт какие-то там джоули. Реально начал хотя бы понимать Христа как свободную свободу . И что? Ближе я стал ко спасению? Если отвечу "да" - впаду в гордыню, а как я могу "нет" сказать, когда сам наблюдаю так сказать результат пусть и небольшой но очень редкий по нынешнему времени? Можно конечно как православные сесть в отребье и стенать, что я ничего не знаю - но это балаган, и для меня лицемерие и для Бога. А в гордыню впасть очень страшно, потому что гордым Господь благодати не даёт, да, а без благодати, сам по себе, я такое же "быдло" как и все - я это точно знаю. И что делать? Как сказать "нет" искренне? Я один только способ нашёл искренне сказать "нет" - двойное предопределение, спасаюсь я исключительно по милости, даже если там я что-то и нащупал до чего другие допереть никак не могут, и пусть даже понял это даже может быть в чём-то правильно - это всё ничего не значит для спасения, как физика плазмы. Спасаюсь я исключительно по Божиему предопределению извечно, не за свои заслуги (мнимые или даже пусть не совсем мнимые) и не потому что Господь-де предвидел мои "заслуги" и "достижения", а исключительно по решению Бога, т.е. моё спасение не от меня - нисколько, а всецело от Бога. Так и только так можно реально победить всякую гордыню и никак иначе.Удивительно, что я дошёл до этого "окольным путём", так сказать. И теперь мне бывает иногда больно (но не мучительно), что я столько времени на это потратил, всю жизнь можно сказать, а Кальвин предлагает такое решение сразу - прими только двойное предопределение - жжёт, да - но вытрави в себе ветхого человека двойным предопределением как напалмом вьетнамца и сразу попадёшь в духовную цель, которую православные ставят себе миражом в конце подвижничества. И это сущая правда.Я просто диву даюсь.



Двойное предопределение это все таки довольно специфическая вещь. Например,мнение что Бог так же активно участвует в судьбе грешника,творя в его сердце зло или принуждая его ко злу- это не кальвинизм,скорее гиперкальвинизм ( квазикальвинизм или даже антикальвенизм).
Понятие предопределения,избранности,так же влечет с собой и уверенность в спасении.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.01.2012 в 14:39


shemma22
И вы все таки лютеранин,не так ли?)


Да, в принципе я согласен с одинарным предопределением Хемница, оно верно так сказать функционально. Т.е. я со своей стороны готов честно "переключать каналы", беда в том, что лютеранские проповедники "каналы не переключают", а обычно вещают на одном - на том на котором избрания вообще нет.
В тюльпане я не согласен только с одним лепестком - с ограниченным искуплением. Зато не согласен принципиально. Я считаю что искупление по своей природе всеобще - это Благая весть, а не "блатная", отвержение происходит в "другом месте", в месте предвечного избрания. Удивительно что сам Кальвин в Институциях пишет: "Несомненно также и то, что Господь наш Иисус Христос был явлен Отцом для спасения всех людей, но не всеми был узнан и признан." /4/14.7 Т.е. доктрина ограниченного искупления это позднейшее изобретение реформатов и они это признают.
Ну и в Лютеранской Церкви меня терпят пока.

Какой смысл вы вкладываете в понятие: свободная свобода? Человек не может априори быть свободным,потому как свобода: автономия.


Правильно, человек может быть по-настоящему свободен только в Боге (во Христе). Свобода и есть истинная цель нашего обожения (как выражаются православные).

это не кальвинизм,скорее гиперкальвинизм


Да я тоже слышал что реформатство ныне уже не то. Понятно, народу мало, денег нет, надо подстраиваться. Двойное предопределение пугает обывателя, вот его и маскируют всячески. Я понимаю.

Понятие предопределения,избранности,так же влечет с собой и уверенность в спасении.


Здесь, мне кажется, не так всё просто. Доктрина двойного предопределения влечёт истинное и непритворное смирение, - человек отдаёт свою вечность "в руки" Богу. И ... цель достигнута - вспомните Христа в Гефсимании.


(Цитировать)
shemma22





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.01.2012 в 17:18


Константин Карпов

Да,жалко что нет в сети книги Спраула))) Он в ней как раз рассуждает по всем заданным темам.


(Цитировать)
Константин Карпов





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 24.01.2017 в 18:45


Всё-таки отвечу на вопрос о различии между спасаемым и погибающим - различие в Божием определении: Христос воскрес!


(Цитировать)

Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.