Solus Christus

Andreas





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 01.03.2009 в 19:46


Малыш

Как думаете, это то, что в христианстве называется "предопределение"



Предопределение не есть детерминизм, потому что предопределение не состоит в том, что Бог "запрограммировал" одних грешить. а других - творить добрые дела (хотя не будет превзойдена ни мера беззакония, ни добрые дела, которые Бог назначил сделать, не останутся не сделанными). Предопределение относится к тому, кто уверует во Христа. И это не определяется ничем сотворенным, но есть тайна Бога, более того, тайна извечная. Как пишет апостол Павел: "...Он избрал нас в Нем прежде создания мира"
(Еф.1:4). Даже обыденное сознание не может точно определить причину, почему веруют во Христа. Тот - от большого ума, этот от скудоумия, та прожила тяжелую жизнь, эта жизни не знает и т.п.
А если бы вера выводилась из условий, следовало бы воссоздать государство иезуитов в Парагвае, в котором выращивали христиан как цыплят в инкубаторе.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 01.03.2009 в 20:33


ternovnik

Так вот, подумайте, разве доктрина "свободной воли" не подразумевает религиозный эгоизм в самой своей сути?

Подразумевает.



Вот именно.
И дальше Вы предлагаете смирнться с этим эгоизмом, а я предлагаю избавиться от него разом в духовном плане (в плотском плане эгоизм действительно будет жить в нас пока не умрет вместе с этой плотью). Избавление от духовного эгоизма свершается верой в безусловное (даром) спасение во Христе. А такое безусловное спасение возможно только тогда, когда мы выносим решающий момент нашего спасения из себя в Бога - когда мы веруем, что Бог определяет человека к спасению предвечно, а не я сам себя определяю ежеминутно что-то там якобы выбирая.
Я не хочу Вам ничего навязывать, я хочу чтобы у Вас ясно обозначились две (устойчивые и внутренне логичные) религиозные схемы.
Первая: "традиционная", свободная воля - ежеминутное самоопределение - "запрограммированный" духовный эгоизм самоспасения: "путь в монастырь".
Вторая: "реформационная", чёико обрисовавшаяся в Реформацию, рабство воли - предвечное избрание - Спаситель как объект упования: "путь из монастыря" (как, например, у доктора Лютера).
Я буду считать большим успехом только то, если Вы хотя бы поймёте наличие этих двух альтернативных (и даже противонаправленных) "христианств"!


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 01.03.2009 в 20:37


А я смотрела ни менее интересный научный фильм о том, что с последними открытиями физики, ученые полагают, что перед нами лежат миллионы возможностей и нет одного определенного будущего.


Вы кажется не совсем поняли о чем речь...
Речь идет о том, что совеременная наука в области не физики!, а физиологии и эволюционного развития человека полагает, что в мозгу человека заложена некая программа его жизни. Эта программа вероятностная, но некоторые варианты имеют чрезвычайно высокую степень вероятности.Таким образом в данном случае речь идет только о конкретном человеке. Обо мне и о Вас, например.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 02.03.2009 в 09:54


Албанский
И дальше Вы предлагаете смирнться с этим эгоизмом, а я предлагаю избавиться от него разом в духовном плане


А как можно что-то здесь "предлагать"?
Вы можете миллион раз хотеть не быть эгоистом, но реально-то это невозможно от одного только решения. И обманывать себя в этом очень опасно. Потому что кроме обычного эгоизма появится еще и уверенность в его отсутствии - т.е. лицемерие перед самим собой,людьми и Богом.

Во-вторых, мне кажется Вы не понимаете мою позцию.
Я не говорю, что человек волен спастись своим собственным хотением.
Я говорю о том, что о наших решениях. Например, тонет корабль. Вы можете решить спасть других или спасать себя. Вы что скажете, что это Бог или дьявол или судьба за Вас решат? Мне кажется очень важным иметь ответственность за свои поступки. И я не такой фаталист, чтобы сказать: как бы я не поступала, ничего в мире не изменится. Потому что даже самое маленькое решение одного человека может изменить в мире очень многое.

Малыш
а физиологии и эволюционного развития человека полагает, что в мозгу человека заложена некая программа его жизни.


Не согласна с этим. Дело в том, что действительно в нас заложены инстинкты или программа. В этом мы похожи на животных. Но проводили эксперименты, которые доказывают, что то, в какую среду человек попадет и его социальная роль меняют его поведение. Т.е. возможно говорить о животной программе развития, можно говорить о том, что в человеке заложена предрасположенность к определенному поведению - агрессии, нежности и т.д. Т.е. то, что потом станет характером.
Но социальная среда и воспитание оказывает на человека огромное влияние. И это было доказано уже очень давно известными психологами и подтверждено эксперементально.
Поэтому о какой программе жизни может идти речь, если как сложится жизнь зависит от социальных факторов?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 02.03.2009 в 11:00


ternovnik
Вы можете миллион раз хотеть не быть эгоистом, но реально-то это невозможно от одного только решения.


Золотые слова! Это вообще невозможно без действия Духа Святого, потому что от духовного эгоизма освобождает только вера в то, что (Шмалькальденские артикулы):
Первый и главный артикул заключается в следующем:
1. Что Иисус Христос, наш Господь и Бог, умер за наши грехи и вновь воскрес для нашего оправдания (Рим.4:25).

2. Что Он один является Агнцем Божьим, Который берет на Себя грехи мира (Иоан.1:29), и Бог возложил на Него все наши беззакония (Ис.53:6).

3. А также: Что все согрешили и получают оправдание незаслуженно [даром, без каких-либо собственных дел и заслуг], по Его благодати, через искупление, которое во Христе Иисусе, в Крови Его (Рим.3:23).

4. Итак, поскольку необходимо веровать в это, и иначе это невозможно обрести или заработать каким-либо трудом, законом или заслугой, ясно и определенно, что одна лишь вера оправдывает нас, как Св. Павел говорит в Рим.(3:28): "Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона". А также в стихе 26: "Да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса".

5. В данном артикуле ни от чего нельзя отступиться или отказаться [и ничего, что противоречит этому артикулу, нельзя допустить или позволить], даже если бы небо и земля перестали существовать. "Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись", говорит Петр в Деян. (4:12). "И ранами Его мы исцелились" (Ис.53:5). На этом артикуле основывается все, чему мы учим и что делаем вопреки папе, дьяволу и [всему] миру. Поэтому мы должны иметь твердую уверенность в данном учении и нисколько не сомневаться. А иначе - все погибло, и папа, дьявол и все [им подобное] одерживает верх.


И хотя верою мы обретаем новое и чистое сердце (чуть дальше):
XIII. Об оправдании человека перед Богом и о добрых делах
1. Я не знаю, как изменить хоть на йоту то, чему я прежде и постоянно учил об этом, а именно - что верою, как говорит Св.Петр, мы обретаем новое и чистое сердце, и Бог принимает нас совершенно праведными и святыми ради Христа, нашего Посредника. И хотя грех во плоти не был пока еще полностью устранен или умерщвлен, все же Он не накажет или не вспомнит его.


Но наше отсутствие духовного эгоизма зиждется на гораздо более банальной вещи, а именно: само богословие предопределения лишает меня мотивации "стяжания" (даже если у меня вдруг недостаточно новое и чистое сердце)! Бог спасает меня без меня (Лютер, О рабстве воли), т.е. чтобы спастись мне не нужно ничего делать.
О ужас! - и что, неужто мы проповедуем безобразия всякие? Т.е. неужто мы уничтожаем Закон Божий верою в спасение во Христе? Никак; но Закон утверждаем. Потому что исполнить Закон можно только тогда, когда мы исполняем его, при том, что для спасения исполнять его не нужно. Как Христос исполнил Закон, хотя Ему это было не нужно, чтобы иметь вечность - Он и так имел Вечность и Жизнь в Себе, - Он исполнял Закон по Своей природе, немотивированно.
А каков Христос, таковы и христовы, а давайте посмотрим, кого рождает нам традиционная схема? Христос исполняет Закон без мотивации, - а "эти" жёстко мотивируют свои дела Вечностью, в результате "эти" тянут на себя "благодать" (будто упыри некии), а Христос отдаёт жизнь на Кресте. Христос отдаёт Своё Божество нам, а "эти" тянут "своё божество" в себя. Если это не дух анти-христа, то кто ещё более противоположен Ему?

Вы что скажете, что это Бог или дьявол или судьба за Вас решат?


Я буду действовать так или иначе, согласно своему состоянию и возможностям. И буду нести ответственность за свои поступки, и здесь и в Вечности, ибо: "Сын человеческий идёт по предназначению, но горе тому человеку, которым Он предаётся" (Лк.22,22)
Предопределение Божие не снимает ответственности за деяния (это не детерминизм), оно снимает мотивацию спасения делая спасение действительно даровым.

Всё дело в том, где у человека фокус упования, средоточие жизни. Если в себе самом - то человек ветх, если во Христе, - то человек возрожден, хотя в теле его еще и живёт грех. Традиционная же схема в принципе фиксирует ветхость человека, закрепляет эту ветхость условным спасением, - ведь если человек спасается при условии, то он просто вынужден видеть своё спасение в этом условии, т.е. в себе самом и так рождается раб (Измаил).
Вот есть два человека - один раб (Измаил), другой сын (Исаак). Раб имеет жизнь у отца при условии, - он живет, потому что что-то делает, а сын имеет жизнь у отца безусловно - он что-то делает, потому что живёт.
Но раб не пребывает в доме отца вечно; сын пребывает вечно.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 02.03.2009 в 12:08


У меня такое чувство, что Вы торопитесь ответить и не вчитываетесь в мои ответы.
Я же сказала, что принимаю спасение по вере, иначе бы не была лютеранкой.
Но свобода воли в том (как еще сто постов назад хорошо сказал пастор Зенченко) что мы вольны принять или не принять евангелие и спасение.
Что такое спасение по вере? Мы веруем в Христа и поэтому соблюдаем заповеди. По соблюдению даже всех заповедей мы бы не могли заслужить спасения, потому что "по делам закона не спасается никакая плоть". В тоже время Христос нам совершенно четко говорит, что такое верить в него - это значит соблюсти то, что он нам заповедовал, он говорит, что если человек говорит, что верит, а сам заповедей не соблюдает на самом деле в него не верит.
Поэтому принципиально важно (как Вы и процитировали) видеть свое спасение не в своих делах, а в Христе.
Но дальше идет решение: буду ли я соблюдать заповедь или не буду? Вот где начинается наша свобода воли.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 02.03.2009 в 12:53


Но свобода воли в том (как еще сто постов назад хорошо сказал пастор Зенченко) что мы вольны принять или не принять евангелие и спасение.


Дмитрий такого не говорил и не мог сказать, он привёл классическую лютеранскую формулу
одинарного предопределения:
... если мы спасены - то только по Его милости. Если же отпали от спасения - то только по своей вине.


Т.е. нет у нас воли выбрать Евангелие и спасение, но есть воля его отвергнуть.
Хотя это безусловная истина (возрождённый может совершить духовное самоубийство - сознательно отрицать понятое им Евангелие - это и есть хула на Духа Святого), некторые в том числе лютеранские проповедники, увы, извращают эту истину, чтобы "протянуть" первую схему. Они берут мотивацией спасения отрицание отвержения Евангелия - "не-отвержерие", и хотя этим самым они нарушают первое условие - спасение Богом, без человека, но они не замечают этого, наверное потому что с вожделением дорвались до точки приложения понятного им религиозного эгоизма. (Что-то делаю, чтобы спастись).
Удивительно то, что они не замечают, что вот этим самым возвращением к условному спасению они-то как раз и совершают то самое отвержение Евагелия и спасения (если вообще когда-нибудь принимали их).

Но дальше идет решение: буду ли я соблюдать заповедь или не буду?


Никакого решения не может быть! Если человек верой имеет новое сердце, то за этим следуют добрые дела, дела любви из самого этого сердца. Живущий во плоти грех может побеждать, но это уже как бы не я делаю, а живущий во мне грех. Если человек неверующий, то без веры он даже совершая добро, добра не делает, так как совершает добро корыстно (с временной или, как ему кажется вечной корыстью.)


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 02.03.2009 в 14:07


Дмитрий такого не говорил и не мог сказать, он привёл классическую лютеранскую формулу


Ну да: "У каждого призванного есть возможность отпасть от веры, от спасения; такую возможность оставляет Сам Бог. Другими словами, если мы спасены - то только по Его милости. Если же отпали от спасения - то только по своей вине."
Так отпасть же можно, причем по своей воле. Мы же сейчас не о последствиях поступка говорим, а просто: что есть такая возможность - не принять Бога. И эта возможность есть потому, что у нас есть свобода выбора.

Если человек верой имеет новое сердце, то за этим следуют добрые дела, дела любви из самого этого сердца. Живущий во плоти грех может побеждать, но это уже как бы не я делаю, а живущий во мне грех.


То есть Вы так видите, что вот, Вас Господь призвал и вы поверили, т.е. стали веровать. А дальше? Вы не работаете над собой и ждете милости от Бога? Вы ждете, что сами по себе Ваши наклонности изменятся? А я в это не верю.
Мы спасаемя не по делам. Но это не значит, что мы должны пассивно сидеть и ждать, когда наши недостатки станут достоинствами по какой-то милости Небес без какого-либо нашего участия.
Я вот заметила, что Вы любите говорить про доктрины и что как написано. А мне вот как-то важнее мое понимание мира.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 02.03.2009 в 15:15


Мы же сейчас не о последствиях поступка говорим, а просто: что есть такая возможность - не принять Бога. И эта возможность есть потому, что у нас есть свобода выбора.


Никакой свободы выбора НЕТ! Есть свобода не принять, но нет свободы принять. Это абсурд, да. Вэлкам, так сказать, в лютеранство!

Мы спасаемя не по делам. Но это не значит, что мы должны пассивно сидеть и ждать, когда наши недостатки станут достоинствами по какой-то милости Небес без какого-либо нашего участия.


Мне приходится бороться со своими дурными наклонностями и недостатками хотя бы уже потому, что мне надо кормить семью.
Меня вообще удивляет, когда семейных мужчин среднего возраста начинают попрекать в том, что они мол бездельники, живут в своё удовольствие, да ещё в условиях международного финансового кризиса - ха-ха (грустно).
Но мало того, я (в частности - всей этой темой) утверждаю, что ничто нечистое не войдёт в Царствие Небесное, т.е. никакой пользы не будет никому, если кто-то будет воздерживаться от греха по какой-либо причине. Я утверждаю, что тот и только тот достоин Царствия Небесного, кто не грешит без причины, - т.е. даже тогда, когда ("немножко") грешить якобы кем-то санкцирнировано. (Это самая чистая проповедь Закона, которую я знаю).
И Вы говорите, что я призываю бездействовать?
Я говорю, что с искушениями боротся бесполезно, потому что борющийся уже побеждён, - искушения побеждаются только отсечением, - и Вы говорите я призываю бездействовать? Я говорю, что верующий не должен эгоистично стяжать в себя "небесное довольство", а должен уподобляться Христу, довнрив своё обожение Ему, а свою жизнь отдавая ближним безкорыстно даже перед лицом ада, - и Вы говорите я призываю бездействовать?!
И пусть Вас никто не обманывает, тот кто тянет Вечную Жизнь на себя (как одеяло с жены - ха-ха), тот и на свою временную жизнь поскупится. Потому что это один дух.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 02.03.2009 в 15:32


Это абсурд, да. Вэлкам, так сказать, в лютеранство!


Меня совершенно не интересует вопрос насколько моя точка зрения совпадает с точкой зрения Лютера, потому что для меня авторитет - библия и я нахожу ответы только там. А все остальное изучаю, советуюсь, но не принимаю как догму.

Но мало того, я (в частности - всей этой темой) утверждаю, что ничто нечистое не войдёт в Царствие Небесное


Я, опять же, не чтобы обидеть, потому что очень уважительно к Вам отношусь, хотя и не во всем согласна. Но просто такое ощущение, что передо мной Моисей со скрижалями. А с гордыней Вы бороться не пробовали? Понимаете, ну как Вы можете утверждать, если единственный, кто утвердил - Христос. А у Вас может быть только Ваше понимание мира, также как у Лютера было его понимание, и так далее...

Я говорю, что с искушениями боротся бесполезно, потому что борющийся уже побеждён, - искушения побеждаются только отсечением, - и Вы говорите я призываю бездействовать?


Так когда Вы отсекаете - Вы как раз и действуете. И это акт Вашей воли. Истиная свобода воли в том, чтобы выбрать между разными желаниями в пользу своих ценностей.
Когда мы подчиняемся другим людям - мы не свободны.
Когда мы подчиняемся своему телу и прихотям - мы рабы плоти.
Но выбор в пользу ценностей - как раз и есть акт свободной воли.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 02.03.2009 в 15:49


Меня совершенно не интересует вопрос насколько моя точка зрения совпадает с точкой зрения Лютера ...


Это общепринятая в лютеранстве точка зрения Марита Хемница.

А с гордыней Вы бороться не пробовали?


Что Вы конкретно имеете в виду? Самость? Так эта вся тема как раз и посвящена борьбе с духовной самостью (эгоизмом). Жан Кальвин: доктрина предопределения призвана совершенно истребить всякую гордость (по памяти).

Так когда Вы отсекаете - Вы как раз и действуете. И это акт Вашей воли.


Я не согласен, но допустим, допустим - да. Тогда вопрос к Вам, а для чего я это делаю?


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 02.03.2009 в 16:00


Не согласна с этим. Дело в том, что действительно в нас заложены инстинкты или программа. В этом мы похожи на животных. Но проводили эксперименты, которые доказывают, что то, в какую среду человек попадет и его социальная роль меняют его поведение.


Интересно, почему Вы согласны с результатами одних эксперименто и отвергаете результыты других? Это что-то личное?
Может быть, я непонятно объясняю или Вы невнимательно читате. Понимаете, тот факт, что человек меняет свое поведение в зависимости от среды, никак не опровергает то, о чем писал я. Просто подумайте об этом. Если какого-то человека подвергают экспериментам по изменению среды, то, может, у него на роду было так написано?


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 02.03.2009 в 16:03


Это общепринятая в лютеранстве точка зрения Марита Хемница


а я не вижу глобальных расхождений между моей т.зр. и тем, на что опираются лютеране. Я вижу расхождения между мной и Вами, и также есть моменты, где мысли Лютера мне непонятны. Но я про другое. Мы же не ведем соревнование на то, чья точка зрения более лютеранская, а то, почему Вы думаете так, а я - иначе.


Что Вы конкретно имеете в виду?


Манеру общения. Потому что вы утверждаете и считаете свое мнение истиной.

. Тогда вопрос к Вам, а для чего я это делаю?


Это неважно, для чего. Важно то, что это акт свободной воли.


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 02.03.2009 в 16:05


Поэтому о какой программе жизни может идти речь, если как сложится жизнь зависит от социальных факторов?


Может быть, это нам только кажется?
В башнях-близнецах в Нью-Йорке погибли, кажется, 2500 человек. У каждого из них была совсем разная жизнь, на которую влияли разные социальные факторы. Многие даже не из Америки были. Но в определенный час все они оказались там, где нашли свою смерть.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 02.03.2009 в 16:20


отвергаете результыты других? Это что-то личное?


Я учусь на психолога и поэтому интересуюсь такими вопросами. Аргументация ученых, про которых я говорила, кажется мне весьма основательной. А про эксперимент, который Вы описываете, я ничего не могу сказать, и вообще я о нем слышу в пересказе, поэтому утверждать ничего не возьмусь.

В башнях-близнецах в Нью-Йорке погибли, кажется, 2500 человек


Я против фатализма, потому что фатализм лишает надежды.
Я не хочу верить, что кому-то на роду написано попасть под машину. Это было бы очень страшно - верить в такой мир, где Бог заранее запланировал такого-то числа взорвать 2500 человек в небоскребе и сжечь 100 человек в самолете.
Я думаю, что в материальном мире действует случайность, которая подчинена законам. И эти законы только начинают изучаться.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 02.03.2009 в 16:29


Потому что вы утверждаете и считаете свое мнение истиной.


Я, что ли, должен утверждать то, что считаю ложным? Мне не раз в жизни приходилось менять свою точку зрения по разным вопросам, но я никогда не утверждал того, что не считал в тот момент истинным. И разве Вы, например, поступаете иначе? Не понимаю.

Это неважно, для чего. Важно то, что это акт свободной воли.


Это действительно будет актом свободной воли, если будет сделано для чего-то - и в самом деле даже неважно для чего.
Я же утверждаю, что отсечение искушений есть акт благодати, для человеческой воли невозможный.
Смотрите, вот приступает искушение, благодатью мы отсекаем его не принимая.
А волей мы должны выбрать, действительно, но чтобы выбрать искушение надо сперва принять! (а как же иначе Вы будете выбирать не зная из чего?) А приняв искушение (и уже всё, проиграв) волей мы начинаем противиться ему. Как противиться? Начинаем мотивировать себя - соблазнишься на грех, понесёшь убыток (временный или вечный), т.е. включаем свою самость и пытаемся побороть искушение гордыней - стремлением к корысти.
Поймите, что такое поведение, даже если окажется успешным, имеет цену только перед людьми, но не перед Богом, ибо так мы только один видимый грех заменям другим, невидым людям и многократно худшим.




(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 02.03.2009 в 16:44


Вы, например, поступаете иначе? Не понимаю.


Просто само слово "утвержать" и как это мне видится... как-то очень радикально. Как будто Вы знаете некую истину, которую я не знаю. Но это не так, потому что не Вы, ни я не знаем истины и можем только надеяться на то, что наше понимание мира более ли менее верное.

Вот еще что хотела сказать: я считаю, что мы себе не принадлежим, а принадлежим Богу. И в этом смысле, конечно, мы не можем говорить о построении собственного мира, противного Богу, ни о самоспасении. Потому что все это уподобляет нас падшим ангелами и их гордыне.

Я в общем согласна со многим, что Вы пишете, но мне кажется, мы просто говорим о разных вещах. Я не против того, что человек должен стремиться отдать себя целиком Христу.

Но я - реалист. При всем стремлении, невозможно уйти своими силами от своего "Я", в этом я вижу, и Вы со мной согласны. Но и Бог не может взять и вырвать человека из матрицы одних махом - это долгий процесс. Приняв христианство, приняв крещение мы надеемся стать такими, как Вы пишите.
И я это вижу так, что необходимо осознать свой эгоизм и осознать невозможность на настоящий момент истинного бескорыстия. Но тем не менее, остается возможность учиться бескорыстию у Христа как учится ребенок: копируя, хоть и косо, действия Отца.
Христос служил людям бескорыстно. Человек служит корыстно, но именно через это он постенно научается освобождаться от своего эгоизма.


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 02.03.2009 в 17:04


А про эксперимент, который Вы описываете, я ничего не могу сказать, и вообще я о нем слышу в пересказе, поэтому утверждать ничего не возьмусь.


Это другой разговр. Вначале же Вы просто отрицали, говоря, что не согласны с этим.


Я против фатализма, потому что фатализм лишает надежды.


Я против США, потому что они всюду насаждают демократию. Я против фашизма и большевизма, потому что они несут смерть людям.
Ну и что? Если я против чего-то, это не значит, что этого нет...
К тому же речь не идет о фатализме. Фатализм - это мировоззрение, здесь же речь идет о физиологии.

Это было бы очень страшно - верить в такой мир, где Бог заранее запланировал такого-то числа взорвать 2500 человек в небоскребе и сжечь 100 человек в самолете.


Это слишком упрощенное представление. Я, например, тоже против такого мира, где люди рано или позно умирают, даже если Бог это не запланировал. Ну и что?
Если бы все в мире было устроено так, как нам хочется!

Я думаю, что в материальном мире действует случайность, которая подчинена законам. И эти законы только начинают изучаться.


Нельзя ли поподробнее объяснить, что такое в Вашем представлении "случайность, подчиненная законам"?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 02.03.2009 в 17:10


Христос служил людям бескорыстно. Человек служит корыстно, но именно через это он постепенно научается освобождаться от своего эгоизма.


Да нет же, нет, - как можно уподобляться действуя противно? Нет, раб никогда не "эволюционирует" в сына, сыном можно только родиться! Да и, главное, зачем "уподобляться" безкорыстному Господу через корысть стяжания? "Эти" так делают, потому что не знают Иного, а нам зачем так делать? А если это дело трудно, и даже кажется невозможным (потому что нельзя мотивированно стремиться к немотивированному "по определению") - то не напрасно говорится, что вся жизнь хрисанина это одно сплошное покаяние! Покаяние - это ведь не заслуга и не балаган унылости. Покаяние - это нелицемерное ощущение собственной жизни-недостаточности (смерти), которое всегда должно наполнять нас, и которое всегда в этой жизни будет наполнять нас, если только мы не упустим из нашего духовного поля зрения нашу цель - Христа - жизнь безкорыстную и немотивированную!


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 02.03.2009 в 17:23


1. Когда мы говорим о свободе воли, нужно уточнять, о каком человеке мы говорим - до или после обращения к Богу. Если до обращения - наша воля способна на многие вещи, но не на обращение к Богу. В этом смысле и говорится о ее несвободе, "рабстве". Если нас Бог не встряхнет и не обратит к Себе, положение безнадежно, мы - духовные трупы. Если после обращения - наше положение отличается от положения до обращения. Теперь мы являемся причастниками Божественной природы, в нас уже обитает Сам Бог. Поэтому мы не пассивны, как при обращении, но наша воля начинает освобождаться и содействует Св. Духу. Это обсуждалось здесь: http://soluschristus..._ili_chelovecheskoe/

2. В лютеранской традиции существует представление о "третьем использовании Закона". Это означает, что, во-первых, Закон нужен для поддержания общественного порядка; во-вторых - чтобы привести неверующего человека к осознанию его греховности; в-третьих, чтобы обращенный, верующий человек имел руководство в своей христианской жизни. Если бы мы были идеальными христианами, не сущестовало бы необходимости в этом третьем применении Закона: всё и так получалось бы само собой, спонтанно и бескорыстно. Но такими мы будем только на небесах, а пока вместе с новым человеком в нас живет и ветхий Адам, нам, к сожалению, не обойтись без хорошей дубины. Не нуждается в руководстве Закона только полностью обновленный человек, но на земле таких нет.

3. Любое богословие имеет тенденцию превращаться в подобие религиозной математики, где роль чисел исполняют вероучительные формулировки. На самом деле настоящее богословие всегда основано на живом опыте - sola experiencia facit theologus, как говорил тот же Лютер. Духовный опыт не ограничивается схоластикой, какой бы она ни была - даже лютеранской схоластикой.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 02.03.2009 в 17:56


пастор Дмитрий Зенченко
Вот тут все так как и я думаю. или очень похоже на то.

В лютеранстве я вижу важный акцент на том, что спасают не сами дела, а вера, и что полагаться в этой вере надо не на себя, а на Бога.
Но я вижу этот процесс немного не так, как кто-то другой видит.
Для меня общение с Богом - это активный процесс. Это постоянная борьба со своими недостатками, не потому что это необходимо для спасения, а потому что иначе это для меня не будет христианством - если я ничего не буду делать в ожидании, когда на меня вдруг снизойдет хорошее поведение и хорошие мысли. Для меня просто неприемлемо, если я стану носить крест и не стану стараться соблюдать заповеди, потому что тогда мое ношение креста будет очень большой ложью. И в таком стремлении воля для меня - необходимость. Я не вижу гордыни в ответственности за свои поступки, но я также в своем стремлении соблюдать заповеди полагаюсь на Бога и знаю, что без него ничего бы у меня не вышло.
Но я не могу бескорыстно любить людей, я, если бы не Христос, может вообще бы вела себя совсем иначе. Но это для меня - как если бы какой-то значимый и близкий человек меня попросил что-то для него сделать. Я учусь любить людей ради Христа, а не потому что я такой благородный человек. Может есть на свете такие хорошие люди, что осознав христианство они потом на автомате поступают как христиане и чувствуют как христиане, но я не такой человек. Поэтому я вижу необходимость обуздывать свои недостатки насильно, а не ждать, когда они сами по себе исчезнут.


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 02.03.2009 в 18:33


Уважаемая ternovnik, Вы очень хорошо поступаете и правильно думаете. Только будьте осторожны. Здесь важно не полагаться на свои дела и не почитать их неким продвижением в святости. Не почитать себя чего-то достигшей, в отличии от других, которые не достигли.
Дело в том, что если мы имеем от Бога этот дар веры, то он и побуждает нас на дела веры. И здесь нет нашей заслуги:
10 Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать.
(Лук.17:10)


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 02.03.2009 в 19:56


ternovnik
Поэтому я вижу необходимость обуздывать свои недостатки насильно, а не ждать, когда они сами по себе исчезнут.


О Небеса! Да кто же говорит, что не надо обуздывать свою похоть?! Конечно надо - это Вам же на пользу, иначе подпадёте под УК, рано или поздно. Я же утверждаю лишь, что к спасению обуздывание похоти не имеет никакого отношения. Ведь похоть обуздывают все: и буддисты и исламисты и даже атеисты. Для этого совсем необязательно быть христианином!
Потому что Христианство это Хритос, а не "я".
И в Христианстве всё надо мерять Христом и только. Например, если кто-нибудь вздумает Вас учить духовному эгоизму, мол стягивать надо что-то в себя, Вы спросите: Христос на Кресте стягивал или отдавал? Если кто-нибудь вздумает Вас учить, что мол всё дело случая, а Бог только общие законы создал, Вы спросите: неужто и Христос случайно родился и не были ли Его рождество, жизнь и служение предречено за много веков с величайшей точностью? А если же особо свирепые и высокомудрые (такие как проф. МДА Осипов) вдруг вздумают Вас учить, что мол грешники имеют автономное от Бога бытие и не Его всемогущей волей движимы, то, - да! - опять же обратитесь ко Христу: не по воле ли Отца грешники распяли Христа, или это они автономно от Его воли действовали?

Вот и всё. Ответы очевидны. И как раз не надо ничего от себя домудривать.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 02.03.2009 в 20:08


пастор Дмитрий Зенченко
Но такими мы будем только на небесах...


Хорошо, что Вы это понимаете. Я же нахожу, что болшинство христиан соверщенно не представляют поставленной им цели. Ну просто вообще ноль. Одно только на уме: избавиться от своих вредных привычек. Как буд-то до своего христианства они не знали, что это плохо!

Ваш же выпад о 3-ем использовании Закона - я не понял к чему он. Я не только не отрицаюсь Закона, а скажу нескромно, - я не знаю никого, кто проповедовал бы Закон жёстче меня.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 02.03.2009 в 22:50


Малыш
Это верно. Для меня была очень ценной мысль К.Льюиса о том, что дьявол легко освобождает нас от мелких прегрешений, чтобы дать нам самый серьезный духовный грех - гордыню.


Если кто-нибудь вздумает Вас учить, что мол всё дело случая, а Бог только общие законы создал, Вы спросите: неужто и Христос случайно родился и не были ли Его рождество, жизнь и служение предречено за много веков с величайшей точностью?


Христовы - да. Но я не считаю, что каждая минута нашей жизни предопределена заранее. Тогда не было бы смысла жить, если бы наша жизнь уже была создана.
Мне как раз кажется очень опасной Ваша позиция - полагаться на библию вне контекста.
Потому что так можно прийти к ложным выводам и понять какой-то момент неверно.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 08:39


Христовы - да.


Вот самая язва! Простите меня ternovnik, если, может быть, Вас задевает моё импульсивность, но вопрос этот - архиважный! Неправильное богословие превратит Вас в рабу самоправедности, а затем, искалечив Вам временную жизнь, лишит Вечности.
Самая язва - это устранение Христа из теологического сознание верующего. Мол, Христос - это что-то одно, что-то легендарное и, даже, сказочное, Он вообще в другом мире жил, как Гарри Поттер. А мы - это совсем другое. Но подумайте, разве Сын вочеловечиванием (т.е. становясь истинным человеком) не желал ли обратного сему?

Тогда не было бы смысла жить...


Мы говорили уже об этом. Раз Вы признаёте, что у Христа было всё предопределено, значит этим Вы утверждаете, что у Христа не было смысла в жизни? А если нет, если был, - то и Вы живите также!

дьявол легко освобождает нас от мелких прегрешений, чтобы дать нам самый серьезный духовный грех - гордыню


Золотые слова! Я же утверждаю, что Вы уже сейчас, в сей момент должны не только не иметь "мелких" грехов, но не иметь даже искушений к ним. А если же нет этого в Вас, то Вы должны ощущать это как плен смерти, стенать и алкать жизни.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 10:48


Албанский

Простите меня ternovnik, если, может быть, Вас задевает моё импульсивность


Нет, совсем не задевает. У каждого своя манера общения, а Вы меня ничем не обижаете.


Неправильное богословие превратит Вас в рабу самоправедности, а затем, искалечив Вам временную жизнь, лишит Вечности.


А как Вы можете быть уверенным, что именно Ваше богословие наиболее правильное?

Мол, Христос - это что-то одно, что-то легендарное и, даже, сказочное, Он вообще в другом мире жил, как Гарри Поттер.


Этого я не говорила. Но нельзя читать библию дословно и буквально, как-то по своему ее интерпретировать и потом подгонять под это свою жизнь.
Вы как будто выдергиваете из евангелия фрагменты и читаете их буквально.





Раз Вы признаёте, что у Христа было всё предопределено, значит этим Вы утверждаете, что у Христа не было смысла в жизни?


Я об этом уже говорила. Нельзя сравнивать меня и Христа. Христос - с одной стороны человек, а с другой стороны - Бог, и как Бог он существует вне времени. Чтоже касается мира людей - материального мира, то здесь действует время и некие законы, и я не думаю, что что-то в мире расписано заранее и поминутно без изменений. В общем, мое отношение к этому вопросу и неприятие ортодокасального линейного фатализма никак не сказывается на моей вере.

Тогда не было бы смысла жить...


Мне не было бы смысла жить, если бы моя жизнь была заранее поминутно расписана и от того, как я думаю и действую, ничего бы в мире не менялось. Я, кстати, не вижу в библии оснований для такого фатализма.

же утверждаю, что Вы уже сейчас, в сей момент должны не только не иметь "мелких" грехов, но не иметь даже искушений к ним


Меня пугают такие должествования, потому что хоть я и сама не сторонник мягкого отношения к грехам, мне кажется надо оценивать жизнь реалистично и понимать, что то, что Вы мне советуете - просто неисполнимо и мысль о том, что Вы можете прямо сейчас не иметь искушений и мелких грехов может Вам очень повредить.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 12:26


ternovnik, Христос не полу-человек и полу-Бог. Христос истинный Бог и истинный (на 100%) человек. Такой же как Вы и я, только без греха - как же Вы теперь утверждаете, что безгрешность невозможна?!
Мы сейчас действительно вышли на самую суть наших разногласий. Если Христа вывести из мира людей, если предположить, что Он живёт по другим законам, т.е. что Он - что-то отличное от нас, то тогда да, нет истинной (абсолютной) святости, - нет. Но нельзя так делать, потому что Христос для того и пришёл, что бы предстать от лица человечества перед Отцом (как Первосященник) в истинной святости. И вера в это требует нашего стремления к этому же совершенству, а Вы сразу сдаётесь - ну это невозможно! - возможно, во Христе.
Нельзя мириться с грехом, от того что все нечестиввцы пойдут в ад, - Вам легче не будет тогда от этой массовости!


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 12:37


Даже как-то стыдно вмешиваться в столь высокомудрую дискуссию с нашей-то суконной рожей, однако выскажусь, - даже не с целью спорить, а с целью увидеть реакцию на мои сентенции.

1. Полагаю, что правота или неправота любого из участников данного спора ничтожна для спасения, ибо речь идет о материях, знание которых достоверным быть не может, а, следовательно - есть не более чем предмет бесплодных, в принципе, мудрствований. Едва ли не вредных. Следовательно, все последующее - лишь мое отношение к данному вопросу, никоим образом не принципиальное.

2. Я считаю что человек, безусловно, наделен свободной волей. Причем, вероятно, это воля действенна не только в отношении материального и конечного мира, но также и в более духовных «этажах» мироздания. Иначе история про Адама не имела бы даже малейшего смысла. Более того, позиция, высказанная (как мне показалось) здесь Костей равняет «физику» человека с «физикой» ангелов. Не зная ни того, ни другого я все же могу предположить, что отличие состоит именно в наличии воли, независимой ни от чего, у первых.

3. Предопределение ко спасению - очевидно, и совершенно справедливо сравнено с рождением. Никто не определяет возможность или невозможность своего спасения, так же, как никто не в силах предотвратить или сделать фактом свое бытие. Предопределение ко спасению всеобще, иначе смысл Крестной Жертвы теряется. Предопределения к гибели не может быть, ибо Он благ. Грех и гибель заложена в человеке сами по себе, с момента грехопадения. Они - это не есть действие или бездействие, или следствие оных, в силу того, они не могут быть предопределены, они - есть перманентное состояние человеческого существа. С момента первого вздоха - смерть и тление уже неотъемлемая часть нас самих.

4. Бытие человека, сама человеческая природа отравлена столь сильно с момента первого проявления собственно свободной воли, что любое последующее проявление оной свободной воли уже есть грех. В этом смысле думать, что есть человеческое существо, способное не грешить, хотя бы в мелочи - глубочайшее заблуждение. Также и думать, что у кого-то есть способность делать что-либо бескорыстно. Корысть - есть лишь одно из имен нашего нынешнего состояния.
Только действие в нас Господа, данное после рождения в новую жизнь, позволяет нам бесконечно стремится к освобождению и в конце-концов - наследовать свободу. Самым ярким примером здесь я бы назвал историю со змеями в пустыне. Единственный способ не погибнуть - бесконечно довериться Вознесенному, безусловно уповая на спасение и не спрашивая «почему без вреда остается лишь Уповающий». Ответа на этот вопрос просто нет. Однако «не смотреть» - это тоже проявление свободной воли.

Ну вот. А теперь интересно бы услышать, насколько «лютеранской» является такая точка зрения.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 12:57


Михаил, я Вашу лютеранскость обсуждать не буду, так как сам в пуху рылом, так сказать.
Но вот скажу то, что меня возмутило в В шем посте.
1. Мы, по сути, обсуждаем природу Христа и Его Жизнь. Как же Вы говорите, что такие рассуждения вредны? Оче ь вредно не рассуждать об этом.
2.Как следствие первого:
В этом смысле думать, что есть человеческое существо, способное не грешить, хотя бы в мелочи - глубочайшее заблуждение. Также и думать, что у кого-то есть способность делать что-либо бескорыстно.


Вы понаете, что сейчас Христа назвали величайшим заблуждением?


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 13:07


Христос - не только человек, но и Бог. Божественность и Человечность в Нем нераздельны, в этом Он уникален, потому ваше замечание - не более чем софистика. И Вы это прекрасно знаете.


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 13:10


На первое же отвечу, что обсуждать природу Христа - занятие, сродное тому, как если бы две амебы философствовали на тему природы Человека. О Его природе мы знаем не более того, что Он сам о себе открыл. Все остальное может обсуждаться, но никоим образом не может быть даже намеком на истину. Никто из людей, испытавшех нападения змей в пустыне не знал ничего о природе Змея, однако же веровавшие - спаслись.


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 13:13


Замечу еще, что предопределение можно понимать в том плане, что в Боге и для бога все наши поступки уже свершились, богу досконально известно, что следует зачем ибо Он - Вечен, у него нет ни "вчера", ни "завтра". Однако же, это нисколько не уменьшает значения человеческого выбора.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 13:28


На первое же отвечу, что обсуждать природу Христа - занятие, сродное тому, как если бы две амебы философствовали на тему природы Человека.


Очень интересное мнение. Только вот Исая:
"На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; через познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многихи грехи их на Себе понесёт" Ис.53,11
А вот Павел:
"чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его" (Еф.1,17)
А вот ещё:
"чтобы познать Его, и силу воскресения Его(!)..." Флп.3,10
А вот апостол Пётр - слушайте, писать лень, сами посмотрите:
2 Петр.1,2
2 Петр.1,8
2 Петр.2,20
2 Петр.3,18 - возрастайте в познании Господа Иисуса!


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 13:32


Я не понимаю, чего тут все видят высокоумного? Просто взираем на Иисуса Христа. И больше ничего.

Ternovnik, я хочу, чтобы Вы прочуствовали несколько простых (на мой взгляд) истин:
1. Закон требует не внешнего исполнения, а внутреннего - чистоты сердца.
2. Следовательно выкиньте из головы пытаться обеспечить себе Вечность исполнением Закона (что-то делать "как христианка"). Боритесь со своей похотью для карьеры, для фигуры, для чего угодно, как все нормальные люди делают - думаю, здесь любая разумная мотивация приемлема, но ни в коем случае не боритесь для обеспечения себе Вечности.
3. Вечность же свою доверьте Христу, - всем упованием возуповайте на Ваш брак со Христом, в котором Жених Ваш берёт Ваши грехи на Себя, а взамен Вам вменяет Свою праведность.
4. Такая вера, если будет искренняя, не оставит Вас равнодушной к Такому Жениху, Вы будете, мягко говоря, интересоваться им, вычитывая в Писании всё про Него и всё будете мерить Им и поверять Им. И будете стремиться к Нему, внутренне алкать правды Его, - т.е. Ваша вера потребует от Вас (уже бескыстного - а иного и быть не может) исполнения Закона.
5. И Жених не оставит Вас и даст Вам вкусить немного от Его праведности, Вы поймёте (в той степени, в какой будет дано) сладость чистоты сердца, безкорыстной жизни и истинной, совершенной Христовой праведности.
6. Но от такого причащени Христу, обратясь на своё действующее несовершенство, Вы восплачете от ощущения смерти и взалчете жизни ещё острее - это и есть покаяние и оно теперь будет всю жизнь и со временем станет только острее.

При всём этом п.2 действует над Вами, но только он не имеет к Вечности никакого отношения. Иногда причастие Христовой праведности из пункта 5 может принести некоторое облегчение в пункт 2, но на сильный и "долгоиграющий" эффект здесь не расчитывайте.


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 13:33


Познание Иисуса, с Моей точки зрения, возможно в той мере, в каком мы познаем Писание. Это вполне себе, между прочим, не только лютеранская, но и иудейская точка зрения(надеюсь в том что и все Пророки, и Петр с Павлом были иудеями вы не сомневаетесь). Метафизика же, о которой вы рассуждаете, никоим образом частью писания не является. Поэтому я не говорю, что рассуждать о ней запрещено или вредно (этого просто не знаю) - но очевидно не слишком полезно. Если бы мы спорили по содержанию Писания, я горячо бы вас поддержал.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 13:35


Такой же как Вы и я, только без греха - как же Вы теперь утверждаете, что безгрешность невозможна?!


Всего-то ничего разница...
Вы думаете, кто-то может стать вторым Христом?
То есть, стоит подпрыгнуть повыше, поднятуться побольше и раз - всех грехов не стало? И стал вторым Христом?
Стремиться - можно и нужно, но осознавать недостижимость того, к чему стремишься.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 13:50


Так, давайте по шагам.
Peleda
Метафизика же, о которой вы рассуждаете, никоим образом частью писания не является.


Я утверждаю в этой теме, что Христос - это жизнь предречённая и безкорыстная.
Вы это называете "метафизикой"? Или, может быть, Вы сомневаетесь в этом? Я не привожу Писания здесь, потому что считаю, что все сами без труда вспомнят нужные места.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 13:57


ternovnik
Вы думаете, кто-то может стать вторым Христом?


Умница! Конечно никто не может! Но ничто нечистое не войдёт в Ц.Н., и не думайте. Ну, и что же? Какой ещё есть выход? Ну догадайтесь сами, - Вы уже в 5 минутах от Евангелического прорыва. Вот Христос, один свят, один достоин Ц.Н., а вот я - вторым Христом стать не могу - да, - но и с грехами никого в Ц.Н. не пустят - ни, ни! И какой ещё есть выход? :)))


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 14:02


Я утверждаю в этой теме, что Христос - это жизнь предречённая и безкорыстная.Вы это называете "метафизикой"? Или, может быть, Вы сомневаетесь в этом? Я не привожу Писания здесь, потому что считаю, что все сами без труда вспомнят нужные места.


Христос - вполне конкретный Богочеловек, с вполне конкретным жизнеописанием и вполне конкретным учением. Давать Ему свои определения, да еще и непонятные, я и называю метафизикой, то есть выходящим за границы пределов возможности человеческого познания. В том что вы написали - я сомневаюсь, ибо просто не понимаю, что Вы написали.


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 14:08


ternovnikВы думаете, кто-то может стать вторым Христом?Умница! Конечно никто не может! Но ничто нечистое не войдёт в Ц.Н., и не думайте. Ну, и что же? Какой ещё есть выход? Ну догадайтесь сами, - Вы уже в 5 минутах от Евангелического прорыва. Вот Христос, один свят, один достоин Ц.Н., а вот я - вторым Христом стать не могу - да, - но и с грехами никого в Ц.Н. не пустят - ни, ни! И какой ещё есть выход? :)))


Костя! Не томите- откройте. Вы, прошедший неведомый Евангелический Прорыв, достигший глубин (высот?) Евангелического Познания, бескорыстности и святости - откройте нам Истину. Грех - прятать свечу под сосудом - откройтесь миру!


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 14:13


И какой ещё есть выход? :)))


Вы прямо как экзаменатор - студенту, в последней попытке вытянуть на тройку.
Мне-то ясно какой выход. Огромную разницу между нашей греховностью и Божественной Святостью Христос оплатил за нас во время распятия и в этом суть дара спасения и всех христианской веры. Вот и все. Поэтому прыгать до небес уже не нужно.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 14:16


Давать Ему свои определения...


Про предчение даже писать не буду - полно мест в Писании буквально говорящих об этом. Да хоть здесь - Мф.26,24
А про бескорыстие - мне вообще удивительно, что у кого-то безкорыстие Христа вызывает отторжение и непонимание. Разве не читали никогда про Его уничижение: Флп.2,6-8.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 14:16


. Вы, прошедший неведомый Евангелический Прорыв, достигший глубин (высот?) Евангелического Познания, бескорыстности и святости - откройте нам Истину


Не могу удержаться...


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 14:25


ternovnik права, Вы удивительным образом превращаете чужие слова в то, что хотите услышать. Ни предреченность Христа, ни Его бескорыстие не вызывают у меня ни сомнения, ни отторжения. У меня вызывает сомнение и отторжение данное вами определение само по себе. Ибо из этого определения, как я могу догадаться, построенного в русском языке именно так, как вы написали, можно сделать уйму интересных выводов. Если Вы когда-либо удосуживались добраться до Платона, вам известно, как называется подобная методика логических построений. Пардон, я в это не играю.

И вообще -я написал здесь не с целью спора а, в основном, с целью узнать отношение различных лютеранских позиций к моей собственной. Вашу узнал, теперь жду, если возможно, ternovnika, Andreasа и обоих участвующих пасторов.
Спорить, извините не буду - не имею времени, а то ЗБШ так никогда и не доделаю


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 14:32


Вы прямо как экзаменатор - студенту, в последней попытке вытянуть на тройку.
Мне-то ясно какой выход. Огромную разницу между нашей греховностью и Божественной Святостью Христос оплатил за нас во время распятия и в этом суть дара спасения и всех христианской веры. Вот и все. Поэтому прыгать до небес уже не нужно.


Неуд.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 14:38


Ни предреченность Христа, ни Его бескорыстие не вызывают у меня ни сомнения, ни отторжения. У меня вызывает сомнение и отторжение данное вами определение само по себе.


Простите, ничего не понял. Вы согласны с безкорыстностью жизни Христа, или нет?


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 14:38



Неуд.


Вы на смайл обиделись? Извините, у меня хорошее чувство юмора, но я смеюсь не над Вам, а над словами и ситуацией.
А если Вы это серьезно - то я Вам по-дружески рекомменду поразмыслить на понятием "гордыня" применительно к Вашей жизни.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 14:45


Ну вот. А теперь интересно бы услышать, насколько «лютеранской» является такая точка зрения.


Наверное, не очень лютеранской.
Я тут почитала лекцию №2 и понимаю, что наверное мне не стоит конфирмироваться, потому что я разделяю именно такие идеи, как написала, и менять мнение ради Лютера не буду, при всей к нему симпатии. Думаю, неправильно принимать то, что чуждо всему моему мировоззрению.


(Цитировать)
Peleda





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 03.03.2009 в 14:48


Вы согласны с безкорыстностью жизни Христа, или нет?


Костя, если вы потрудитесь объяснить что такое "безкорыстность жизни" я с удовольствием вам отвечу. Кстати, если Вы уж так хотите разложить все по полочкам, то не грех было бы дать определение слову бескорыстность. А то ведь Господь, во всем, следует, безусловно Своим путям, приобретая нас Себе. Это корысть?
Кстати, неплохо было бы дать определение "жизни Христа", а то мало ли что мы под этим понимаем...
Видите, как сложно получается? Вот поэтому, я метафизикой и не занимаюсь.
И верю, что старушка из нашего прихода, смиренно читающая Писание, имеет более шансов на Спасение, чем все софисты на свете, вместе взятые.
Простите Костя, сегодня-завтра я точно не буду отвечать - действительно нет времени.
Остальных, по возможности, прошу высказать свою т.з. по приведенным мною пунктам. Заранее спасибо и простите за уклонение от дальнейшего спора.


(Цитировать)

Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.