Solus Christus

Албанский





Профиль

Тема: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 14:22


ternovnik
Вопрос о свободе воле крайне сложный.


Безусловно.
Я вижу это как обоюдный процесс, в котором Бог направляет человека и ведет его к спасению, но человек может принять или не принять то спасение, которое ему предлагает Бог.


Понимаете в чём дело, вот это если я Вам предложу принять у меня, например, чемодан, или не принять, Вы сможете поступить так или иначе. Потому что мы с Вами объекты этого мира, которые как-то обоюдно взаимодействуют и имеют то или иное влияние друг на друга. Но Бог (вспомните первую лекцию нашей ЗБШ) - это не объект вообще, это всемогущая воля действующая во всем, - поэтому если Он Вам "даст" "чемодан", то Вы примите эту поклажу - будьте уверены. А если не приняли, - значит не дал. Здесь другой ранг отношений, от Вас тут ничего не зависит - точь в точь также, как от Вас ничего не зависело где, когда и кем родиться, - ведь правда?
Почему Бог не посоветовался в Вами - где Вы хотите родиться?
А почему теперь Он должен советоваться с Вами хотите Вы брать чемодан или нет?
В этом и заключается вся сложность "вопроса о свободной воле" - мы, очевидно обладаем свободной волей, но обладаем ей относительно других объектов мира. Следовательно, те кто и Бога относят к таким объектам, считают (и справедливо считают в таком случае!) - что обладают свободной волей и относительно Бога тоже. Но Бог - не объект! Вдумайтесь. И 5 дней тут - это немного.

Думаю, Вы правильно сделали, что "выбрали" лютеранскую конфессию. Только, желательно всё же согласовывать свои взгляды хотя бы по ключевым вопросам с основами конфессионального вероучения. (Говорю это с укором и себе тоже.)


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 15:06


Если от человека ничего не зависит, зачем вообще жить? Из Ваших слов получается родилось два человека. Один обладает даром от Бога стать христианином, другой - не обладает, и что делать тому, кто не обладает? Он зря родился на свет? Ему Бог заранее отказал в спасении?

Я вижу это вот как:
Бог дает любому человеку дар спасения и старается направить его так, чтобы он пришел к Богу. Всем дано родиться свыше, но не каждый пользуется этой возможностью. Есть данности - есть свобода воли. Мы не выбираем где родиться,но мы свободны в том, как распорядиться нашими данными, и от человека тут много зависит.
Вот вчера как раз читала притчу про то, как гостей звали на брачный пир (Матф., гл.22):

10 И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими.
11 Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду,
12 и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал.
13 Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов;
14 ибо много званых, а мало избранных.

Я так это понимаю: позвали всех, а потом некий гость нарушил правила дома и оскорбил хозяина. Не хозяин же дома одел его не в ту одежду, а потом за это еще и выгнал. Для меня это как раз о свободе воли.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 15:21


Да, еще небольшой офтоп по поводу последней части:

Думаю, Вы правильно сделали, что "выбрали" лютеранскую конфессию. Только, желательно всё же согласовывать свои взгляды хотя бы по ключевым вопросам с основами конфессионального вероучения. (Говорю это с укором и себе тоже.)



Понимаете, мне приятно, что вы укоряете не только меня, но еще и себя, но как-то я не понимаю, в чем Вы себя укоряете?
А вот меня видно в чем: я, являясь лютеранкой, не разбираюсь в основах лютеранства, поэтому я поясню как обстоят дела.

Во-первых, я хожу в лютеранскую церковь меньше года и не конфирмирована. Но не потому, что мне в этом отказали, а потому что я не уверена в том, что готова к конфирмации.
Во-вторых, когда я решу конфирмироваться, я приду к пастору, который будет меня конфирмировать и он будет общаться со мной по поводу моего понимания веры.
Например, пастор скажет: вот, при таких взглядах я не могу Вас конфирмировать. Наверное, мы тогда и обсудим как поступить дальше.
Но в любом случае, я не вижу пользы в том, чтобы заучивать чужие взгляды и не иметь своих, чтобы меня считали или не считали лютеранкой другие люди. Я не против выслушать мнение отличное от моего, и мне это очень интересно и полезно, но я точно не нуждаюсь в советах, как мне правильно думать.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 15:35


ternovnik
Всем дано родиться свыше, но не каждый пользуется этой возможностью.


Понятно, по-Вашему получается: все избраны, но не все достойны.
Но окончание же притчи другое: много званых, мало избранных - т.е. утверждается совершенно обратное, что даже среди званных (Богом!) не все избранны (Им же!).
Это вот как раз тот самый парадокс "сокрытого Бога". (У Вас уже есть доступ ко второй лекции? - там как раз об этом).

Мне Ваша точка зрения хорошо знакома, а сам пребывал в её плену продолжительное время. Но давайте по-рассуждаем. Бог, как Вы говорите, "всем дал родиться свыше", - хорошо, допустим, - "но не каждый пользуется этой возможностью". А что же Бог? Сидит на небесах и с олимпийским спокойствием наблюдает, как Его дети направляются к вечной погибели? Вы можете представить, что Ваше дитя направляется к гибели (к оголенной розетке, например), а Вы спокойненько так наблюдаете за этим - он же "свободен", он же сам виноват! Нет, Вы косьтми ляжете между ребёнком и розеткой - хотя Вы любите своё дитя меньше чем Бог любит своих, и могущества у Вас - ни в какое сравнение не идёт с Его могуществом! Почему же Он не вмешивается? Он может вмешаться и изменить ситуацию? Допустим - не может (sic!). Т.е. - смотрит, плачет горючими слезами, но кем-то связан, и ничего не может поделать. Допустим такое (о-о-о!). Но в таком случае зачем же Он создавал эти личности, ведь Он же точно знал, что этим личностям уготована вечная погибель?! Представьте, Бог творит конкретную личность и совершенно точно знает из Вечности, что ей, этой творимой личности, уготована вечная погибель. Т.е. Он творит личность для вечной погибели!
Или ... Бог ничего не знает точно?
Поймите, что Ваша точка зрения, такая понятная, такая распространенная ныне - но она состоятельна только тогда, когда Бог - объект, такой же как мы, только "покруче" нас немного (или много) - как Путин в Кремле например, такой же человек (вроде) как все, только по-могущественнее. Но если Бог хотя бы Творец других, то всё, - вся "понятность" иссякает, согласитесь, - иначе Бог превращается не только в ничего-не-могущего, но и в ничего-не-знающего. Но это точно не Бог!


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 15:58


Моя точка зрения опирается на евангелия, в которых говорится о страшном суде и о том, что спасутся далеко не все и даются всякие наставления.
Например все в том же ев. Матф. "Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их." Как Вам кажется, Бог тут говорит: "я поведу Вас хотите вы или нет дорогой спасения", нет, он говорит человеку как ему-человеку следует ему жить, чтобы не погибнуть и дает помощь на этом пути.
И дальше: "Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда" - получается, Бог сам всем руководит, свободы воли нет. Так какой ответ может дать человек в день суда?
Он в день суда скажет: "что растили, то и получили".
Бог,разумеется, подталкивает человека к правильному выбору, а не "сидит и плачет горючими слезами".
Я как-то не понимаю Ваших рассуждений. Потому что вот именно: почему Бог не вмешивается? Потому что мы свободны выбрать Бога или остаться в темноте. Нельза насильно осчастливить.
А вот из ваших рассуждений я вообще не понимаю, зачем создан мир, если все в нем уже идет по плану и нет ни одного шага в сторону.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 16:11


Можно сосредоточиться на вопросе предопределения, но забыть еще об одной важной вещи.

"Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели! Се, оставляется вам дом ваш пуст" (Мф 23:37-38).

Об этом всегда нужно помнить, когда мы говорим о том, что Бог призывает людей (а призвание и предопределение - не одно и то же). У каждого призванного есть возможность отпасть от веры, от спасения; такую возможность оставляет Сам Бог. Другими словами, если мы спасены - то только по Его милости. Если же отпали от спасения - то только по своей вине.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 16:16


Вот именно так я и думаю, только выразить не могу:
Другими словами, если мы спасены - то только по Его милости. Если же отпали от спасения - то только по своей вине.




(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 16:18


ternovnik
Потому что мы свободны выбрать Бога или остаться в темноте. Нельза насильно осчастливить.


Допустим. Я допустил такую возможность в своём предыдущем посте - что Бог связан кем-то, пусть даже Сам Себя завязал - эка, как неудачно! - но бывает. Короче Бог не в состоянии вмешаться по тем или иным причинам (например, - пусть будет: нельзя насильно осчастливить - хотя это опять относится к меж-объектным отношениям только, ну да ладно, пусть так).
Но в этом случае всё равно остаётся "непонятка" - зачем Он вообще создавал те личности и создавал такие личности, которые не захотят быть осчастливленными добровольно? Или Он не знал заранее, кто захочет, а кто нет? Как это - он творит личность, видит, что она не захочет, и всё равно делает ее такой???

А вот из ваших рассуждений я вообще не понимаю, зачем создан мир, если все в нем уже идет по плану и нет ни одного шага в сторону.


Если Бог объект, вещь, - тогда да, тогда суверенитет Божественного всемогущества действительно обращается в исламский детерминизм (кстати, в исламе аллах - вещь, самая тонкая, но вещь).
Это раз.
А во вторых, ваше непонимание мне представляется более глубоким, - я сам в своё время его пережил и смею высказать, что Вас смущает на самом деле. Вас смущает, что в моей схеме у Вас пропадает мотивация жизни!
Не правда ли? Зачем - то, зачем - это, зачем страдать, зачем любить, если всё предопределено, всё управляемо, - зачем всё это, если нет мотивации всё это делать?

Спрошу и я Вас: какая мотивация была у Иисуса Христа?

Поймите, жизнь, настоящая, только тогда, когда она немотивированна! Как только мы что-либо делаем зачем-то - это может и хорошо для других, но бессмысленно для Вечности, потому что чем Вы собираетесь мотивировать себя в Вечности?


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 16:24


пастор Дмитрий Зенченко
У каждого призванного есть возможность отпасть от веры, от спасения; такую возможность оставляет Сам Бог.


Конечно, конечно, Он не только оставляет, но и точно определяет (избирает) тех, кто не отпадёт.

Если же отпали от спасения - то только по своей вине.


Кончено, конечно. Погибающие погибают по справедливости Божией (т.е. по собственной вине), и Бог извечно определяет спасаемых.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 16:31


ternovnik

Вот именно так я и думаю, только выразить не могу:

Другими словами, если мы спасены - то только по Его милости. Если же отпали от спасения - то только по своей вине.



Это традиционная лютеранская точка зрения. Когда Лютера спросили о том, "почему одни люди спасаются, а другие – нет?", он ответил: "Это различие должно быть приписано человеку, а не воле Божией, потому что обетования Божии относятся ко всем. Он желает, чтобы все люди были спасены. Так что, если мы не желаем веровать, то это - не вина Господа Бога, Который обещает спасение, но это - наша собственная вина" (LW, v. 33, p. 11).

Но среди лютеран и лютеранских богословов существуют такие, которые склоняются к одному полюсу - что Бог якобы предопределяет людей как к спасению, так и к осуждению, и такие, которые склоняются к другому полюсу - что наше предизбрание к спасению якобы зависит от качеств, которые мы вырабатываем в течение жизни. Так что не удивляйтесь, если встретите то или другое.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 16:38


пастор Дмитрий Зенченко
Вы не объективны. Вы прекрасно осведомлены, что у Лютера взгляд менялся в течении жизни на эту тему.
В его труде "О рабстве воле" - Лютер, безусловно, в первом полюсе.
Второй же полюс никогда не был свойственен Лютеру, - это откровенное пелагианство.
Что касается, например, Кальвина, то дпже он никогда не перекладывал вину в погибели с человека на Бога.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 16:50


Вы прекрасно осведомлены, что у Лютера взгляд менялся в течении жизни на эту тему.
В его труде "О рабстве воле" - Лютер, безусловно, в первом полюсе.



Даже в "О рабстве воле" Лютер писал:

"Достаточно только знать, что у Бога есть некая неисповедимая воля (voluntas imperscrutabilis), однако что она такое, по какой причине и чего она хочет — до этого ни в коем случае доискиваться нельзя, об этом нельзя спрашивать и печься, этого нельзя касаться, а можно только бояться и молиться. Поэтому верно сказано, что если Бог не хочет смерти, то погибель нашу следует приписать нашей воле. Это верно, говорю я, если у тебя речь шла о Боге названном. Потому что Он желает, чтобы все люди спаслись, потому что Он ко всем приходит со своим словом спасения, и наша воля повинна в том, что она не допускает Его, как говорит об этом Матфей, глава двадцать третья: "Сколько раз хотел Я собрать детей твоих, и ты не захотел?" И отчего величие это не устранит вину нашей воли и не изменит все, в чем человек властен, почему Он ставит в счет человеку то, чего человек не может избежать, — всего этого спрашивать нельзя, потому что если много станешь спрашивать, то никогда ничего не узнаешь, как говорит об этом Павел в Послании к римлянам, глава одиннадцатая: "Ты кто таков, что споришь с Богом?" (М. Лютер. О рабстве воли).

Что касается тех, кто понимал так, будто он учил о "первом полюсе", Лютер предупреждал:

"Я возжелал научить (вас) и передать это настолько старательно и тщательно, потому что после моей смерти многие будут издавать мои книги и подтверждать ими всевозможные ошибки и свои собственные заблуждения. Однако, несмотря на это, то, что написано мною - важно и неизбежно; но одновременно я добавлял, что нужно взирать на явленного Бога, как мы поем в гимне: Er heist Jesu Christ, der HERR Zebaoth, und ist kein ander Gott, ("Иисус Христос - Господь Саваоф, и нет другого Бога") - и также во множестве других мест. Но они пропустят все эти места и возьмут только то, что имеет отношение к сокрытому Богу. Поэтому вы, слушающие меня сейчас, должны помнить, что я учил, что нельзя исследовать предопределение сокрытого Бога, но должно удовлетвориться тем, что явлено призванием и служением Слова. Потому вы можете быть уверены в вашей вере и спасении и заявить: "я верую в Сына Божия, Который сказал (Ин 3:36): "Верующий в Сына имеет жизнь вечную". Следовательно, никакое осуждение или гнев не возлагаются на него (верующего), но он наслаждается милостью Бога-Отца". Тем не менее, я публично высказывал это же самое в других местах в моих книгах, и теперь я также преподаю это изустно (viva voce). Поэтому я полагаю себя оправданным (ideo sum excusatus)." (Мартин Лютер. Комментарии на книгу Бытие, 26 глава).

Лютер, в отличие от Кальвина, не учит о "предопределении к вечному осуждению", но, напротив, призывает отказаться рассуждать о двойном предопределении и "удовлетвориться тем, что явлено". А явлено, как Лютер пишет, что "Он ко всем приходит со своим словом спасения, и наша воля повинна в том, что она не допускает Его".


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 16:58


Короче Бог не в состоянии вмешаться по тем или иным причинам


Если Бог объект, вещь,



Вы находите в моих словах то, чего в них нет. Я этого не говорила и не подразумевала.

Вас смущает, что в моей схеме у Вас пропадает мотивация жизни!


Да, можно и так сказать. А вас это не смущает?

Спрошу и я Вас: какая мотивация была у Иисуса Христа?


*первое, что попалось*
"так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих".
Искупление людей,т.е. сострадание людям - чем Вам не мотивация?

Но в этом случае всё равно остаётся "непонятка" - зачем Он вообще создавал те личности и создавал такие личности, которые не захотят быть осчастливленными добровольно?


Это действительно сложный вопрос, и я не знаю, зачем Бог создал человека и почему именно таким.
Я могу привести ответ, который мне понравился.
Бог создал людей со свободной волей и возможностью выбирать, чтобы дать творению вырасти выше себя и осознать, какой дар от Бога человек получает, чтобы он (человек) мог им насладиться. Потому что если бы благодать была дана изначально, она бы не ощущалась. Ведь если все будет светом, то не будет ни света, не тьмы. И никакой разницы между ними.



(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 16:59


пастор Дмитрий Зенченко
Даже в "О рабстве воле" Лютер писал:...


Я рекомендую ternovnik обязательно прочитать "о рабстве воле" самостоятельно. Потому что уже само название ясно свидетельствует "о первом полюсе" Лютера.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 17:10


ternovnik
А вас это не смущает?


Нет, меня это несказанно радует, потому что я узнал Христа именно как Жизнь немотивированную!

Искупление людей,т.е. сострадание людям - чем Вам не мотивация?


Вот и Вы действуйте также! Вы спрашиваете, зачем жить, если всё предопределено? А я спрашиваю, - зачем жил Христос, если всё предопределено (уж для Него то точно всё было ясно)? Вы отвечаете, потому что Он любит нас, - да! да! - вот она Жизнь, немотивированная ничем любовь к людям. Вот и Вы живите теперь так же - всё предопределено, и значит пусть теперь вас двигает чистая любовь. Поймите теперь, что Вы будете подобны Иисусу Христу только в той степени, в какой Вы будете любить немотивированно.
Ведь если все будет светом, то не будет ни света, не тьмы. И никакой разницы между ними.


Интересный ответ, но разве Вы не видите, что он в мою пользу?


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 17:17


Нет, меня это несказанно радует, потому что я узнал Христа именно как Жизнь немотивированную!


А почему вы не считаете любовь к ближнему и любовь к Богу - мотивацией христианина?


Вот и Вы живите теперь так же - всё предопределено, и значит пусть теперь вас двигает чистая любовь


Все предопределено только в моей жизни или в мире? Если вообще все предопределено, то от того, что я вмешаюсь в жизнь другого все равно ничего не изменится и зачем мне тогда что-то делать для ближних? Все в их жизне уже написано.
Жизнь Христа была предопределена и он знал как именно. И тем не менее были моменты, когда он говорил Богу, что "если можешь, пронеси эту чашу мимо" или как-то так.



Интересный ответ, но разве Вы не видите, что он в мою пользу?


Я очень надеюсь, что Вы не обидетесь на мои слова, но у меня напрашивается такой ответ: у Вас все в Вашу пользу, потому что Вы слышите мои слова так, как Вам хочется их услышать.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 17:24


Я рекомендую ternovnik обязательно прочитать "о рабстве воле" самостоятельно. Потому что уже само название ясно свидетельствует "о первом полюсе" Лютера.



Это лучше всего, конечно. Правда, мало прочитать, нужно еще и понимать, что именно хотел сказать автор, так что и к предупреждению Лютера нужно отнестись с вниманием.

Но "первополюсная" точка зрения противоречит не только взгляду Лютера, но и, например, Формуле Согласия. А Вы призываете "согласовывать свои взгляды хотя бы по ключевым вопросам с основами конфессионального вероучения"... По крайней мере, теперь Ваш укор самому себе проясняется

"Однако, из того, что “много званных, а мало избранных” (Мат.22:14) — не следует, что Бог не желает спасти всех. Причина же этого заключается в том, что они либо вовсе не желают слушать Слова Божьего, но, упрямо и своенравно презирая его, затыкают свои уши и ожесточают свои сердца, и таким образом закрывают обычный путь для Святого Духа, так, что Он не может совершить Свою работу в них; или же, услышав Слово, они относятся к нему легкомысленно и не внимают ему с усердием — и за это [за то, что они погибают] ответственен не Бог и не Его избрание, но их собственное беззаконие [См.: 2Пет.2:1; Лук.11:49,52; Евр.12:25]... Лжеучения, касающиеся этого артикула:... что Бог не желает, чтобы все были спасены, но что некоторые, вне зависимости от их грехов, просто по решению и воле Божьей, избраны к осуждению и не могут быть спасены... Все это — богохульные и чрезвычайно ошибочные доктрины, посредством которых христиане лишаются всего того утешения, которое они имеют в Святом Евангелии и в использовании Таинств — и потому [эти доктрины] несовместимы с Церковью Божьей." (Формула Согласия, КИ, X, 12, 19, 21).


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 17:31


А почему вы не считаете любовь к ближнему и любовь к Богу - мотивацией христианина?


Я под мотивацией понимаю стремление к достижению некоей цели. Например, я делаю что-либо, для того, чтобы ...
Любовь же в принципе только тогда любовь, когда немотивированна. Например, если кто-то любит кого-то для того, чтобы ... - то этот кто-то никого не любит!
Ваша точка зрения (на отношения Бога и человека) очень сильно мотивирует человека, - чтобы иметь жизнь вечную человек должен - из списка: принять решение в пользу Иисуса, или: стяжать Св.Духа, или: войти в послушание к римскому епископу, или: ... можно много еще чего здесь придумать. Но поймите, какие-бы добрые и хорошие дела мы тут не понапишем, вот это - чтобы -превращает их исполнителя в того, кто любит с целью! Т.е. это "чтобы" (мотивация) обесценивает всё это. Предопределение же снимает всякую мотивацию и человек остаётся наедине со своей совлечённой лицемерия природой. Это пугает. Но это правда, а правда освобождает (но сперва колет глаза). Ничего не надо делать чтобы! - спасение Вам даровано даром, ради Христа по предопределению Божию! Шевельнулись бесы в душе? У меня шевельнулись. Но так перед очами Божиими мы всегда такие - кого мы хотим обмануть!

Если вообще все предопределено, то от того, что я вмешаюсь в жизнь другого все равно ничего не изменится и зачем мне тогда что-то делать для ближних?


Не зачем, в том то и дело, что не-за-чем, нет мотивации. Вы делаете им добро, потому что любите их, просто из любви!

Я очень надеюсь, что Вы не обидетесь на мои слова


Не обижусь, потому что Вы правы тут - мудрёные ответы дают возможность манёвра.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 17:31


Я рекомендую ternovnik обязательно прочитать "о рабстве воле" самостоятельно. Потому что уже само название ясно свидетельствует "о первом полюсе" Лютера.



Я читала, читала, и поняла, что не настолько увлекаюсь теологией. Рассуждения показались мне длинными и неясными.



(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 17:35


пастор Дмитрий Зенченко

Ваш укор самому себе проясняется



Да, я не "зашоренный лютеранин", и, в частности, нахожу богословие Кальвина вполне самостоятельным, не менее значимым (Лютеровского) и вполне заслуживающим внимания.



(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 17:37


ternovnik

Я читала, читала, и поняла, что не настолько увлекаюсь теологией. Рассуждения показались мне длинными и неясными.



Есть такое, увы.
Потому-то я и начал свой вот этот проект - приглашаю:
http://www.jeancalvin.ru


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 17:43


Да, я не "зашоренный лютеранин



Ну, раз уж Вы отвергаете отдельные места в лютеранских вероисповедных книгах, то и от других, тем более от "начинающих", нельзя требовать "зашоренности", верно?


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 17:45


Я под мотивацией понимаю стремление к достижению некоей цели. Например, я делаю что-либо, для того, чтобы ...



Мотива́ция (от lat. movere ) — 1) побуждение к действию; 2) динамический процесс физиологического и психологического плана, управляющий поведением человека, определяющий его направленность, организованность, активность и устойчивость; 3) способность человека через труд удовлетворять свои материальные потребности
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%;D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)

Т.е. если сострадание побуждает нас к действию/поведению - это мотивация.







Ваша точка зрения (на отношения Бога и человека) очень сильно мотивирует человека, - чтобы иметь жизнь вечную человек должен - из списка: принять решение в пользу Иисуса, или: стяжать Св.Духа, или: войти в послушание к римскому епископу, или: ... можно много еще чего здесь придумать. Но поймите, какие-бы добрые и хорошие дела мы тут не понапишем, вот это - чтобы -превращает их исполнителя в того, кто любит с целью!


Вы все-таки очень сильно искажаете мои слова.
Мы верим Христу = мы Христу доверяем. Христос сказал нам, что невозможно любить Бога, если не любишь людей = мы любим людей так как Христос любит нас. Из любви к нему.
Я не знаю, как Вы, а я людей всех подряд любить не способна. И я осознаю, что я их не люблю. Но ради Христа я пытаюсь их хотя бы не ненавидеть и терпеть, и любить так, как получается. Ради чего? Потому что я знаю, что Христос - это высшее благо и быть со Христом - высшее благо. И, понятное дело, если я не соблюду заповедей Христа я сама себя от него отдалю и не буду с ним никогда. Вот моя мотивация.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 17:47


пастор Дмитрий Зенченко
Ну, рах уж Вы отвергаете отдельные места в лютеранских вероисповедных книгах


Помилуйте, батюшка! Интересоваться смежным богословием ещё не значит "отвергать отдельные места". В этой теме я был вполне корректен и оставался в пределах одинарного предопределения.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 17:55


ternovnik
Мотива́ция (от lat. movere )


"Я старый солдат, дона Роза" И понимаю мотивацию по-солдатски (по-милицейски), как корыстную цель действования. Т.е. наверное действительно стоит придумать иное слово.

Вы все-таки очень сильно искажаете мои слова.


Нет, поверьте не сильно. Как только человек должен что-то выбрать, это подразумевает корысть, согласитесь.

Я не знаю, как Вы, а я людей всех подряд любить не способна. И я осознаю, что я их не люблю. Но ради Христа я пытаюсь их хотя бы не ненавидеть и терпеть, и любить так, как получается. Ради чего? Потому что я знаю, что Христос - это высшее благо и быть со Христом - высшее благо.


Проникнитесь, что ни Богу, ни Вам лицемерная любовь (мотивированная корыстью, заслугой, стремлениям "для себя") не нужна нисколько, потому что такая "любовь" - не любовь, и не делает вас подобной Христу (как же Вы думаете быть с Ним, если не похожи на Него?). И что делать? И ничего не сделаешь - вот оно, рождается ПОКАЯНИЕ!


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 18:01


В этой теме я был вполне корректен и оставался в пределах одинарного предопределения.



Мне показалось, что Вы утверждаете, что Бог ВСЁ предопределяет. Затем Вы пытались приписать Лютеру учение о "двойном предопределении", как это любят делать современные кальвинисты. Извините, если неправильно Вас понял. Это, как-никак, вопрос серьезный, "богохульная и чрезвычайно ошибочная доктрина", с конфессиональной точки зрения.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 18:02


И понимаю мотивацию по-солдатски (по-милицейски), как корыстную цель действования.


Понимать так Вы конечно можете, но значение этого слова я Вам привела.


Как только человек должен что-то выбрать, это подразумевает корысть, согласитесь


Ни в коей мере не соглашусь. Если я выбираю пожертвовать двумя литрами крови для больного, это корысть?



Проникнитесь, что ни Богу, ни Вам лицемерная любовь (мотивированная корыстью, заслугой, стремлениям "для себя") не нужна нисколько,



Проникнитесь, что ни Богу, ни Вам лицемерная любовь (мотивированная корыстью, заслугой, стремлениям "для себя") не нужна нисколько, потому что такая "любовь" - не любовь, и не делает вас подобной Христу


Меня с моим эгоизмом подобной Христу ближайшие лет сто ничего не сделает. Тут уж действительно только на чудо и благодать надеяться.
Мне кажется, что честнее признаться, что не можешь быть бескорыстным и осознать это. Нежели притворяться, что бескорыстно любишь человечество и ничего для себя не хочешь. Потому что Христос знает, какие мы эгоисты, и он заранее нам эгоизм простил с тем, чтобы мы все-таки спаслись с его помощью и когда-нибудь научились уходить хоть немного от своего эгоизма.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 18:03


*Еще небольшой офтоп: у меня дома интернета нет, поэтому я продолжу дискуссию в воскресенье вечером.*


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 18:06


пастор Дмитрий Зенченко
Мне показалось, что Вы утверждаете, что Бог ВСЁ предопределяет.


А что же, ну-ка, неужто вы возьмётесь утверждать, что что-то может происходить помимо воли Божией?

Затем Вы пытались приписать Лютеру учение о "двойном предопределении"


Это моё личное имхо - я внимательно прочитал "О рабстве воли" и у меня такое имхо сложилось, что в этой книжице, - да.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 18:14


ternovnik
Если я выбираю пожертвовать двумя литрами крови для больного, это корысть?


А вот надо посмотреть в Вашу мотивацию. Если Вы это делаете для чужого человека, которого, как вы признались (молодец!) не любите (т.е. не из любви), то ищите корысть. Вечная жизнь - чем не корысть?

Потому что Христос знает, какие мы эгоисты, и он заранее нам эгоизм простил с тем, чтобы мы все-таки спаслись с его помощью и когда-нибудь научились уходить хоть немного от своего эгоизма.


Золотые слова! Самый страшный эгоизм, это эгоизм религиозный. Когда человек тянет в себя не просто какие-то материальные блага, а Самоё Жизнь. Разве ж это похоже на Христа, отдавшего Жизнь на Кресте? По-моему наоборот.
Так вот, подумайте, разве доктрина "свободной воли" не подразумевает религиозный эгоизм в самой своей сути?


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 20:17


Вот именно так я и думаю, только выразить не могу:

Другими словами, если мы спасены - то только по Его милости. Если же отпали от спасения - то только по своей вине.


Все верно. Но есть один нюанс. Мы спасены по благодати Бога - не подразумевает какое-то наше содействие. Мы полностью пассивны в плане своего спасения.
А вот отпасть, конечно, можем.


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 20:28


пастор Дмитрий Зенченко
Это традиционная лютеранская точка зрения. Когда Лютера спросили о том, "почему одни люди спасаются, а другие – нет?", он ответил: "Это различие должно быть приписано человеку, а не воле Божией, потому что обетования Божии относятся ко всем. Он желает, чтобы все люди были спасены. Так что, если мы не желаем веровать, то это - не вина Господа Бога, Который обещает спасение, но это - наша собственная вина" (LW, v. 33, p. 11).
Но среди лютеран и лютеранских богословов существуют такие, которые склоняются к одному полюсу - что Бог якобы предопределяет людей как к спасению, так и к осуждению, и такие, которые склоняются к другому полюсу - что наше предизбрание к спасению якобы зависит от качеств, которые мы вырабатываем в течение жизни. Так что не удивляйтесь, если встретите то или другое.


То же самое можно сказать не только о "некоторых лютеранских богословах", но и о самолм Лютере. Если взять, к примеру, его работу "О рабстве воли" (1525), то можно прочитать следующее:
«Значит, и Бог никого не избирает, значит, вообще не остаётся никакой возможности для избрания, а есть только свобода воли, принимающая кротость и гнев его или отвергающая их. Чем же станет у нас Бог, лишённый силы и мудрости выбора, как не идолом судьбы, именем которого всё делается случайно. Наконец, дело дойдёт до того, что люди окажутся спасены или осуждены без ведома Бога, Который не предопределяет точным Своим избранием, кому надлежит быть спасённым, а кому осуждённым, но, презрев общую для всех кротость в терпении и ожесточении, забыв милосердие своё в обвинении и каре, Он предоставит самим людям спасаться или осуждаться по собственному желанию, а сам тем временем отправится, может быть, пировать к эфиопам, как говорит об этом Гомер. Такого Бога, который спит и дозволяет кому угодно пользоваться своей добротой или осуждением и злоупотреблять ими рисует нам Аристотель».
«Если не смогут спастись все, то спасутся хотя бы те, ради которых пришло Слово Божье».



(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 20:33


Добавлю еще высказывания Лютера из этой же работы:
«Если не смогут спастись все, то спасутся хотя бы те, ради которых пришло Слово Божье».
«Если не смогут спастись все, то спасутся хотя бы те, ради которых пришло Слово Божье».
«Это высшая степень веры полагать, что Он милостив, когда Он спасает столь немногих и столь многих осуждает, полагать, что Он справедлив, когда Он по своей собственной воле делает нас неизбежно достойными осуждения, дабы казалось, как замечает Эразм, что Его радуют муки несчастных и что Он более достоин ненависти, чем любви».
«Но теперь, когда Бог, изъяв моё спасение из моей воли, взял его на Себя и пообещал меня спасти независимо от моего попечения об этом или моего старания по Своей благодати и милосердию, я спокоен и уверен, потому что Он верный и не обманет меня».

Многие исследователи согласны с тем, что по вопросу предопределения у Лютера и Кальвина не было разногласий.


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 27.02.2009 в 21:22


Впрочем, извиняюсь. Здесь всё это уже писали и обсуждали.
Могу добавить лишь, что на эти вопросы ни у кого нет ответа...


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 28.02.2009 в 04:54


Многие исследователи согласны с тем, что по вопросу предопределения у Лютера и Кальвина не было разногласий.



Очень жаль, что эти исследователи не обращают внимание на предупреждение самого Лютера, которое я выше цитировал - о сокрытости Бога. Авторы Формулы Согласия, слава Богу, не принадлежали к числу таких исследователей и не пытались встать на место Бога и объяснить Его сокрытость.

А что же, ну-ка, неужто вы возьмётесь утверждать, что что-то может происходить помимо воли Божией?



Разумеется, я не говорю о том, что что-то может происходить помимо воли Бога. Впрочем, я уже устал от того, что мне приписывают то, что желают от меня услышать, а не то, о чем я говорю. Но предопределение - это не попущение. "Я говорю, что Бог запретил грех, и его не желает... Почему Он, тем не менее, допускает или дозволяет грех, этот вопрос мы оставляем без ответа" (М. Лютер, письмо к христианам в Антверпене). Бог не источник зла, но допускает злу и греху действовать. Бог допускает нам совершать грехи - но это не означает, что Он нас вынуждает грешить. Это тоже библейское понятие - "попущение", как и "предопределение": Бт 31:7; Исх 12:23; 3 Цар 22:23; Ам 3:6 и др., Деян 14:16; Рим 1:28; 1 Кор 10:13.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 28.02.2009 в 10:15


пастор Дмитрий Зенченко
Бог допускает нам совершать грехи - но это не означает, что Он нас вынуждает грешить.Это тоже библейское понятие - "попущение" ...


В том же смысле библейское, как и все другие антропоморфизмы!
И однозначно это понятие не лютеранское и, главное, не Лютеровское. Лютер считал наоборот, что хотя Бог и не источник греха, но именно Бог и никто другой вынуждает грешить грешника. Вот:
… Бог творит всё во всём и без Него ничего не совершается и не происходит. Он всемогущ, и это [беды, порочные желания, соблазны – А.] входит в Его всемогущество, как говорит об этом Павел в послании к эфесянам. Сатана и человек, согрешившие и покинутые Богом, не могут хотеть добра, т.е. как раз того, что угодно Богу, или чего Бог хочет. Постоянно занятые своими желаниями, они могут стремиться только к тому, что их самих касается. Поэтому их воля и их природа, отвращённая от Бога, не есть ничто. Ведь и сатана, и нечестивый человек тоже не ничто, они наделены некой природой и волей, хотя эта природа и порочна и извращена. Эта частица природы, которая – мы говорим – есть в нечестивце и в сатане, не менее подвластна всемогуществу и влиянию Божьему, чем все прочие творения и создания Божьи, так как и эта частица – есть творение Божье. Значит, если Бог творит и создаёт всё во всём, то из этого необходимо следует, что Он также создаёт и творит в сатане и в нечестивце. Творит же Он в них в зависимости от того, каковы они, какими Он их находит. Это значит, что, хотя они и порочны и плохи, тем не менее они подвержены действию Божественного всемогущества так, как если бы они не совершали ничего порочного и злого. Подобно тому как если бы всадник ехал на коне, который хромал на одну ногу или на две ноги, и ехал бы так, как шёл его конь, т.е. плохо. Но как быть всаднику? Он ездит на этом коне и на хороших конях. На этом плохо, на том хорошо; он не может по иному ехать на этом коне, разве только конь у него поправится. Здесь ты видишь, что Бог, когда он действует на злых через злых, творит зло. Однако Бог не может творить зла; даже если Он творит зло через злых, потому что Он сам добр и не может творить зла; злых Он использует как орудие, которое не может избежать натиска и напора Его могущества. Значит, порок заключён в орудии, которому Бог не дозволяет бездействовать, и оно творит зло, несмотря на участие Самого Бога – точно так же, как если бы плотник стал плохо рубить зазубренным, тупым топором. Так и получается, что нечестивец не может не ошибаться и не грешить постоянно, потому что, после того как он попал под натиск Божественной власти, ему не дозволено бездельничать, и он должен хотеть, желать, поступать так, как это ему свойственно.


"О рабстве воли". Мартин Лютер. Избранные произведения, стр. 294-295.


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 28.02.2009 в 11:44


Очень жаль, что эти исследователи не обращают внимание на предупреждение самого Лютера, которое я выше цитировал - о сокрытости Бога.


Но я ведь тоже цитировал Лютера, правда? В моих цитатах он явно выступает сторонником предопределения.


Бог не источник зла, но допускает злу и греху действовать. Бог допускает нам совершать грехи - но это не означает, что Он нас вынуждает грешить.


Это лишь одна теодицея из нескольких возможных.


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 28.02.2009 в 12:00


Что касается ссылок на Книгу Согласия. Давайте все же уточним, что обязательным для лютеранина является Аугсбургское вероисповедание, а не объяснение этого вероисповедания д-ром Меланхтоном или д-ром Хемницем, к примеру. Я имею в виду Апологию и Формулу. И я не знаю ни одного лютеранского Устава, который бы обязывал придерживаться не только Аугсбургского вероисповедания, но и этих трактовок в обязательном порядке.
Прошу понять меня правильно. Я не умаляю заслуг этих мужей Божиих и уважаю их мнение. Более того, чаще всего я абсолютно согласен с ними. Я лишь хочу сказать, что эти документы не являются для лютеран такими же обязательными, как Аугсбургское вероисповедание или Краткий катехизис Мартина Лютера. А эти документы говорят об обсуждаемых нами проблемах или очень коротко или не говорят вообще.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 28.02.2009 в 12:33


Малыш
Давайте все же уточним, что обязательным для лютеранина является Аугсбургское вероисповедание, а не объяснение этого вероисповедания д-ром Меланхтоном или д-ром Хемницем, к примеру.


А тогда Кальвин тоже лютеранин - он же подписывал АИ вместе с Меланхтоном.


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 28.02.2009 в 12:42


А тогда Кальвин тоже лютеранин - он же подписывал АИ вместе с Меланхтоном.


С Кальвином сейчас в других местах разбираются.


"- Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в
Соловки! -- совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
- Иван! - сконфузившись, шепнул Берлиоз.
Но предложение отправить Канта в Соловки не только не поразило иностранца, но даже привело в восторг.
- Именно, именно, -- закричал он, и левый зеленый глаз его, обращенный к Берлиозу, засверкал, - ему там самое место!
(...)
- Но, - продолжал иноземец, не смущаясь изумлением Берлиоза и обращаясь к поэту, -- отправить его в Соловки невозможно по той причине, что он уже с лишком сто лет пребывает в местах значительно более отдаленных, чем Соловки, и извлечь его оттуда никоим образом нельзя, уверяю вас!
- А жаль! - отозвался задира-поэт.
- И мне жаль! - подтвердил неизвестный, сверкая глазом..."


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 28.02.2009 в 15:13


Малыш

Бог не источник зла, но допускает злу и греху действовать. Бог допускает нам совершать грехи - но это не означает, что Он нас вынуждает грешить.

Это лишь одна теодицея из нескольких возможных



Нет, думается мне, что это лишь одна из невозможных. Ибо не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадёт на землю без воли Отца нашего!


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 28.02.2009 в 17:47


Ибо не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадёт на землю без воли Отца нашего!


Это тоже можно понимать по-разному. Например, как то, что Бог предопределяет конкретной продаваемой птице в конкретный момент упасть на землю. А можно понимать так, что Бог установил такие законы (закон притяжения, например) при которых, соблюдая необходимые условия, птица может упасть на землю. И в этом будет воля Отца, как и в том, что остальные птицы, не подходящие под эти условия, на землю не упадут.


(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 28.02.2009 в 19:31


Малыш
Это тоже можно понимать по-разному.


Конечно, можно по-разному изощряться и всё Писание понимать по разному - и ведь изощряются и по-разному понимают!
У нас же и волосы на голове все сочтены.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 01.03.2009 в 04:00


И однозначно это понятие не лютеранское и, главное, не Лютеровское.



Лютер:

"Но он (фанатик из Антверпена) не признаёт, что, хотя Бог не желает греха, тем не менее, Он допускает ему случаться, и что такое допущение происходит не без Его воли... Я не сомневаюсь, что он (упомянутый фанатик) будет цитировать вам меня, как будто говорящего, что Бог желает греха. На это я должен ответить, что он ошибается относительно меня, и, как он и в прочем исполнен лжи, так он не говорит истину и в этом деле. Я говорю, что Бог запретил грех, и его не желает... Почему Он, тем не менее, допускает или дозволяет грех, этот вопрос мы оставляем без ответа" (Письмо к христианам в Антверпене).

О прочем:

"Некоторые представляют другие размышления, объясняя слова "Много званых" так, что Бог предлагает Свою благодать многим; "но мало избранных", - как что Он наделяет этой благодатью только некоторых; поэтому только немногие спасены. Это - еще одно нечестивое объяснение..." (Домашняя постиль).

"Он желает, чтобы все люди спаслись, потому что Он ко всем приходит со своим словом спасения, и наша воля повинна в том, что она не допускает Его, как говорит об этом Матфей, глава двадцать третья: "Сколько раз хотел Я собрать детей твоих, и ты не захотел?" (О рабстве воли).

Учение о милости Бога ко всем людям, о том, что Он не желает чьей-либо смерти, которое Лютер провозглашает, в частности, в трактате "О рабстве воли", противоположно учению о двойном предопределении.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 01.03.2009 в 04:35


Очень жаль, что эти исследователи не обращают внимание на предупреждение самого Лютера, которое я выше цитировал - о сокрытости Бога.

Но я ведь тоже цитировал Лютера, правда? В моих цитатах он явно выступает сторонником предопределения.



Сторонником того же предопределения, что и авторы Формулы Согласия - предопределения к спасению, а не к осуждению. Говорит ли Лютер в "Рабстве воли" о фараоне или Исаве - нигде он не говорит о том, что Бог кого-то из них (или еще кого-либо) изначально предопределил к вечной погибели.

Лютер - не систематик, он писал работы "по случаю". Это тем более означает, что если мы хотим точно знать, что он думал по тому или иному вопросу, мы должны обращаться к разным его работам, их сопоставлять. Он затрагивает тему предопределения в Церковной и Домашней постилях, Комментариях на книгу Бытия, проповедях (например, на 2 Петра), письмах. Всё это - хороший авторский комментарий к тому, о чем он говорит в "Рабстве воли".

Что касается ссылок на Книгу Согласия. Давайте все же уточним, что обязательным для лютеранина является Аугсбургское вероисповедание, а не объяснение этого вероисповедания д-ром Меланхтоном или д-ром Хемницем, к примеру. Я имею в виду Апологию и Формулу. И я не знаю ни одного лютеранского Устава, который бы обязывал придерживаться не только Аугсбургского вероисповедания, но и этих трактовок в обязательном порядке.



Мне такие уставы известны. Но если мы говорим о ЕЛЦ, то, в соответствии с Уставом ЕЛЦ, вероисповедание нашей церкви соответствует исповеданию, изложенному в Кратком Катехизисе и Аугсбургском вероисповедании.

Однако, чем Аугсбургское вероисповедание принципиально отличается от Формулы Согласия? Оно, в отличие от Формулы, упало с неба? Или Реформация закончилась в 1530 году? Любая вероисповедная книга появляется, когда в ней возникает необходимость. Никейско-цареградский Символ веры не был принят, пока не возникла необходимость противостоять арианам. АВ не появилось, пока не возникла необходимость описать расхождения с римскими католиками. Формула Согласия появилась, когда необходимо было решить внутренние разногласия. В Германии ее текст подписали 8188 (!) лютеранских пасторов и теологов, не считая светских правителей, и она стала, таким образом, настоящим свидетельством лютеранского исповедания. Отвергнуть Формулу Согласия - это все равно что расписаться в криптокальвинизме, только и всего.


(Цитировать)
пастор Дмитрий Зенченко





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 01.03.2009 в 04:41


Аугсбургское вероисповедание. Артикул XIX: О причине греха:

О причине [происхождении] греха наши церкви учат, что, хотя Бог является Создателем и Хранителем природы [естества], все же причиной греха является воля беззаконников, то есть [порочная] воля дьявола и безбожных людей, которая без помощи Бога и самостоятельно отвращает себя от Бога, как Христос говорит в Иоан.(8:44): “Когда говорит он [дьявол] ложь, говорит свое”.



(Цитировать)
Албанский





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 01.03.2009 в 08:28


пастор Дмитрий Зенченко
У меня складывается устойчивое впечатление, что Вы приводите свои цитаты с намёком, что-де Бог не творит всё во всём. Или я не прав? Но если Бог всё же творит всё во всём, "то из этого необходимо следует, что Он также создаёт и творит в сатане и в нечестивце" и тогда "порок заключён в орудии, которому Бог не дозволяет бездействовать". И дело тут не в авторитетах (я уже пытался строить свою веру на авторитетах - не вышло), а в сути сказанного, - либо Бог творит всё во всём и тогда сказанное истина, либо сказанное ложь и Бог не творит всё во всём. Вы же строите свои цитаты так, как будто Вы хотите сказать (но при этом не говорите прямо!), что-де Лютер отрёкся от этих своих мыслей или что эти мысли Лютера противоречит, например, АИ.
Но они не противоречат АИ!
Вы либо искренне недопонимаете, либо почему-то неискренни. Причина греха - воля беззакоников, иного не утверждает ни Лютер, ни даже Кальвин нигде, и Бог не желает греха - истинно так! Но это не значит, что беззаконики имеют какое-то автономное от Бога бытие - никакого автономного от Бога бытия не существует! - Псалтырь говорит нам, что даже в аду невозможно скрыться от Бога. Поэтому всё бытие движется Богом и грешник грешит именно движимый (вынуждаемый) этим общим движением всемогущества Божия. И слава Лютеру, который нашёл нужные слова и ясно высказал это.

Учение о милости Бога ко всем людям, о том, что Он не желает чьей-либо смерти, которое Лютер провозглашает, в частности, в трактате "О рабстве воли", противоположно учению о двойном предопределении.


Ха! - противоположно оно также и учению об одинарном предопределении, - разве не так? - если Бог не желает чьей-либо смерти, почему не всех избирает к жизни? В этом-то и есть парадокс сокрытого Бога!
Отвергнуть Формулу Согласия - это все равно что расписаться в криптокальвинизме


Я не знаю почему так боятся кальвинизма, я внимательно изучил Наставления Кальвина, и так, как там изложено - Кальвинизм представляется мне вполне приемлемым (в отличии от Предания РПЦ, например) И не только мне так представляется - и в Германии и во Франции, насколько мне известно, давно существует уния между нами и реформатами.
Но особенно удивительно то, что те кто боится Кальвинизма, совершенно почему-то не боятся "связать" Бога на Небе, превратив Его в какого-то спящево зевса и практически всё бытие вывести из под Его власти!


(Цитировать)
Малыш





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 01.03.2009 в 10:17


Вчера смотрел передачу по ТВ. Оказывается, Институт эволюционной физиологии и биохимии имени И.М. Сеченова давно проводит эксперименты, напрямую касающиеся такого понятия как "предопределение". Показывали записи экспериментов, когда человека вводят в гипнотический транс и он может в таком состоянии подробно описать любой день своего прошлого чуть ли не с рождения. Но в этом уже давно нет ничего нового. Интересно то, что, оказывается, в таком состоянии человек может описать и любой день своего будущего! В любой год своей жизни. Проводятся разные экспериметы, в том числе с описанием ближайшего будущего, дня через три, например. Говорят, что результаты экспериментов получаются несколько туманными, но часто описание сбывается с потрясающей точностью.
На основании этого ученые института делают вывод о существовании некоего кода, заложенного в нас, некой программы. Они говорят, что программа эта, скорее всего, носит вероятностный характер. В ней записаны ключевые моменты нашей жизни и варианты поведения (реакции) на события. Но некоторые варианты, говорят они, кажется, имеют очень высокую степень вероятности!
Как думаете, это то, что в христианстве называется "предопределение", а в миру - "кому что на роду написано, так тому и быть"?



(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 01.03.2009 в 16:58


А вот надо посмотреть в Вашу мотивацию. Если Вы это делаете для чужого человека, которого, как вы признались (молодец!) не любите (т.е. не из любви), то ищите корысть.


Если Вы копнете любое чувство достаточно глубоко, то увидите, что просто иногда невозможно разделить где кончается эгоизм и где начниается альтруизм. Нельзя просто так взять и отрезать эгоизм от альтруизма. В каждом поступке человека до конечного исправления будет и то и другое
Но тут не об этом. Выбор - это не корысть.
Это необходимость жизни. Мы выбираем каждую секунду своей жизни между высшим и низшим, между ветхим Адамом и Христом, между тем, чего будет больше в наших поступках - эгоизма или альтруизма.

Так вот, подумайте, разве доктрина "свободной воли" не подразумевает религиозный эгоизм в самой своей сути?


Подразумевает. И,поймите, что честнее признать этот эгоизм. Вы может мечтаете не быть эгоистом. Я тоже мечтаю. Но никто из живуших до конца не может.
В этом вся суть.
Обладает ли человек такой свободой, чтобы спастись по собственному хотению - нет, он не обладает. Без Божьей помощи мы не можем, как Мюнгхаузен вытянуть себя за волосы из болота.
Но если продолжить аллегорию мы, находясь в болоте, свободны отвергнуть руку, которая нас хочет вытащить из болота и продолжить тонуть.


(Цитировать)
ternovnik





Профиль

Тема: Re: Ещё раз о свободной воле.

Отправлено 01.03.2009 в 17:06


Интересно то, что, оказывается, в таком состоянии человек может описать и любой день своего будущего


А я смотрела ни менее интересный научный фильм о том, что с последними открытиями физики, ученые полагают, что перед нами лежат миллионы возможностей и нет одного определенного будущего. И они тоже это аргументируют.
На настоящий момент наука стоит на парадигме множества возможностей,а не одного результата из предпосылок и даже не нескольких возможных результатов.
Поэтому если какие-то ученые предпочитают возвращаться в далекое прошлое и мыслить устаревшими категориями - это их дело, но мировая наука сегодня идет другим путем.


(Цитировать)

Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 



Акции

На том стоим


Наш портал организован группой лиц евангелическо-лютеранского исповедания для свидетельства истин Христианской Реформации.

Мы стараемся высоко держать наше знамя, неукоснительно следуя принципам свободы слова и совести.

Не имея ни от кого никакого финансирования мы независимы в своих суждениях и с Божьей помощью не отступимся от правды и христианского призвания к свободе.

В случае технических затруднений, а также с предложениями по поддержке и развитию нашего портала обращайтесь в администрацию.