http://www.soluschristus.ru/talks/liturgiya_i_duhovnaya_muzyka/lyuteranskij_vostochnyj_obryad/solus Christus : - Лютеранский «восточный обряд»ruДа я и не спорю вобщем-то, вера-первичная. Но если можно иметь и правильную веру и связь с "корнями" то это же плюс.Thu, 30 Oct 2008 15:25:27 +0300http://www.soluschristus.ru/talks/liturgiya_i_duhovnaya_muzyka/lyuteranskij_vostochnyj_obryad/re_lyuteranskij_vostochnyj_obryad2/http://www.soluschristus.ru/talks/liturgiya_i_duhovnaya_muzyka/lyuteranskij_vostochnyj_obryad/re_lyuteranskij_vostochnyj_obryad2/Я когда из П. пришёл и попал в латинский обряд - сперва было вновинку, потом затосковал. Полгода где-то привыкал, потом привык - и тени тоски больше нет, вошел во вкус. Так что всё это душевность - дело привычки.Mon, 27 Oct 2008 11:44:57 +0300http://www.soluschristus.ru/talks/liturgiya_i_duhovnaya_muzyka/lyuteranskij_vostochnyj_obryad/re_lyuteranskij_vostochnyj_obryad1/http://www.soluschristus.ru/talks/liturgiya_i_duhovnaya_muzyka/lyuteranskij_vostochnyj_obryad/re_lyuteranskij_vostochnyj_obryad1/> Приходилось ли вам присутствовать на лютеранском > богослужении "восточного обряда"? Приходилось и приходится по сей день :) А вот присутствовать на лютеранской мессе западного обряда - нет. Если что-то интересует- спрашивайте Sun, 26 Oct 2008 22:43:54 +0300http://www.soluschristus.ru/talks/liturgiya_i_duhovnaya_muzyka/lyuteranskij_vostochnyj_obryad/re_lyuteranskij_vostochnyj_obryad/http://www.soluschristus.ru/talks/liturgiya_i_duhovnaya_muzyka/lyuteranskij_vostochnyj_obryad/re_lyuteranskij_vostochnyj_obryad/[b]KlausAlb - 3/9/2004, 07:40[/b] [quote]То, чему было вполне естественно произойти ещё от самых времен литургических реформ лютеранской Реформации, свершилось в 1933 г., когда в "Українському Євангельському Служебнику" под ред. Теодора Ярчука было издано лютеранское реформированное чинопоследование литургии славяно-византийского обряда. При всей "экзотичности" восточного обряда для лютеранства, по сути это был вполне естественный шаг, поскольку отцы лютеранской реформации в своих трактатах отмечали принципы литургической реформы, вполне применимые к восточным литургиям в такой же степени, как и к латинской мессе. А имея целью вывести лютеранство за рамки определенной национальной общины на Украине - в стране, где подавляющее большинство культурно-исторически принадлежало к церковному "восточному обряду" того или иного рода (с органной музыкой и без оной ) - воспользоваться для богослужения древней местной славяно-византийской литургической традицией представляется не только оправдано, но и вполне закономерно. Приходилось ли вам присутствовать на лютеранском богослужении "восточного обряда"? Есть ли прецеденты этого вне Украины? Насколько полезным этот пример мог бы быть вне Украины? Что могло бы составить особенности местной традиции лютеранского "восточного обряда" в случае, например, России (принимая во внимание особенности московской литург. традиции)? Возможно, в России лютеранам в подобном случае следовало бы ориентироваться на до-никонианские, старообрядческие, традиции?[/quote] [b]Дмитрий Зенченко[/b] [quote]Были попытки в некоторых общинах ЕЛЦИ (на севере Лен. области), но, насколько мне известно, они были жестко пресечены церк. руководством, поскольку РПЦ это расценила как попытки прозелитизма со стороны лютеран. [i]Возможно, в России лютеранам в подобном случае следовало бы ориентироваться на до-никонианские, старообрядческие, традиции?[/i] Боюсь, придется лютеранских канторов переучивать[/quote] [b]lucidus[/b] [quote][i]Насколько полезным этот пример мог бы быть вне Украины?[/i] Для славянофилов - да, это был бы хороший вариант, но их немного. Для подавляющего большинства лютеранская церковь, все равно не будет достаточно православной, даже если будет выглядеть, звучать и пахнуть как православная. Если бы удалось уладить конфликты c РПЦ, было бы интересно попробовать ввести "восточную" литургию в нескольких приходах и посмотреть, что их этого получится. Ценители восточного обряда обязательно найдутся, как и западного, но это все равно будет не mainstream, а альтернативщики. Посему не стоит возлагать очень больших надежд на "восточную" литургию. Все таки в лютеранские церкви идут те, кто не нашел свое место в православной.[/quote] [b]KlausAlb[/b] [quote]Суть проблемы в том, что в литературе называется инкультурацией (inculturation) церкви, и о чем в частности у римо-католиков написано немало литературы. Я могу согласиться с тем, что [в российских условиях] -- [i]в лютеранские церкви идут те, кто не нашел свое место в православной.[/i] Речь однако о том, чтобы - в конкретных местных условиях - культурные формы не становились препятствием для проповеди вероучения. Итак если для человека неверующего, но знакомого - из всех церковных культурных традиций - наиболее именно с русско-православной (о доле таких лиц в России и "окрестностях" не мне Вам рассказывать), то не верно ли будет рассудить, что делу воцерковления такого человека в лютеранстве будет только содействовать, если лютеранская церковь будет в чем-то "выглядеть, звучать и пахнуть как православная", не так ли?[/quote] [b]lucidus[/b] [quote][i]Речь однако о том, чтобы - в конкретных местных условиях - культурные формы не становились препятствием для проповеди вероучения.[/i] А они становятся. Для меня, крещенного в православной Церкви, она так и не стала близкой. В силу чужеродности культурных форм и церковных традиций. [i]Итак если для человека неверующего, но знакомого - ... наиболее именно с русско-православной ... то не верно ли будет рассудить, что делу воцерковления такого человека в лютеранстве будет только содействовать, если лютеранская церковь будет в чем-то "выглядеть, звучать и пахнуть как православная", не так ли?[/i] Не совсем так. Если кого эти формы привлекают, пусть они будут. Мне кажется, для очень многих в России более приемлемым был бы латинский обряд. Если бы эти многие были с ним знакомы.[/quote] [b]KlausAlb[/b] [quote][i]Мне кажется, для очень многих в России более приемлемым был бы латинский обряд. Если бы эти многие были с ним знакомы.[/i] А ведь в России многие уже гораздо более знакомы с восточным обрядом - но Вы полагаете, что факт этого знакомства не делает восточный обряд для них более приемлемым, и оказывается бесполезным для дела обращения и воцерковления неверующих в России?[/quote] [b]lucidus[/b] [quote]Пожалуйста, не толкуйте меня так вольно. По-моему, из моих сообщений достаточно ясно, что я положительно отношусь у восточному обряду. Если использовать рекламную терминологию, то для разных целевых групп, нужны разные культурные формы. Пусть будут и те и эти.[/quote] [b]Дмитрий Зенченко[/b] [quote]Мне кажется, если человек приходит в лютеранский храм, он рассчитывает найти там как раз западный обряд.[/quote] [b]Sensiblen[/b] [quote][i]Мне кажется, если человек приходит в лютеранский храм, он рассчитывает найти там как раз западный обряд.[/i] По сути говоря мне, как человеку проведшему в Православной Церкви какое-то время, нравится Восточный обряд. Единственное, что мне не нравилось в нем, это куча отживших форм и наслоений и, в основном, пренебрежение проповедью и, следовательно, заботой о том, что бы пастве было все в назидание и ясность (я здесь подразумеваю церковно-славянский язык). Многие мои православные знакомые семинаристы часто приходили на мессу в католический храм и все время удивлялись насколько литургично и в то же самое время очень ясно до них доходит то, что они видели и слышали. Некоторые даже завидовали этому и скорбели что они этого частично лишены. Это я так. К размышлению...[/quote] [b]KlausAlb[/b] [quote]Да - так ведь "восточный обряд" в лютеранстве - как например у Украинской ЛЦ (см. ликк в первом постинге) - именно и не подразумевает сохранения всей кучи отживших форм и наслоений, ни церковно-славянского языка (оставив его разве что для самых общеизвестных текстов, вроде "Отче наш...", по самым торжественным случаям), и вполне подразумевает надлежащее место проповеди. Вопрос - конечно не о некой целесообразности механического перенесения обряда из православия (или старообрядчества) в лютеранство - но о целесообразности употребления его после реформирования на тех же принципах, на которых в лютеранстве некогда была реформирована до-тридентская месса в западном обряде.[/quote]Thu, 18 Sep 2008 23:15:51 +0400http://www.soluschristus.ru/talks/liturgiya_i_duhovnaya_muzyka/lyuteranskij_vostochnyj_obryad/lyuteranskij_vostochnyj_obryad/http://www.soluschristus.ru/talks/liturgiya_i_duhovnaya_muzyka/lyuteranskij_vostochnyj_obryad/lyuteranskij_vostochnyj_obryad/